Probabilités de la vie

[inviteb9531e7d]

Voilà le texte de Christian De Duve (Prix Nobel de Médecine) dont je parlais ce matin :

"Les récents progrès de la biochimie ont rendu caduque la conception vitaliste en établissant que toutes les manifestations de la vie peuvent s'expliquer en termes strictement physiques et chimiques. Par ailleurs, la théorie darwinienne, consolidée et précisée par la biologie moléculaire, a fait justice de la vision finaliste de l'évolution biologique en démontrant notamment que les modifications génétiques offertes à la sélection naturelle sont des phénomènes purement accidentels, entièrement dépourvus d'intentionnalité (...) En conclusion, la vie et son évolution vers la complexité sont inscrites dans les propriètés de la matière et n'exigent pas l'intervention de quelque chose d'autre pour se manifester."

Sciences et Avenir, numéro hors-série déc 2003/janv 2004, Le Dieu des savants; p.19.

Je ne suis pas sur qu'on lise ce texte de la meme façon ....
Dire que "la theorie darwinienne a fait justice de la vision finaliste"
c'est accepter que l'evolution soit le fait de "tatonnements aleatoires" -les mutations - qui conferent a certains un avantage face aux conditions exterieures. Ce qui "selectionne" la mutation transmise ensuite a la descendance. Aucun "dessein" la-dedans.

De meme dire :

<< la vie et son évolution vers la complexité sont inscrites dans les propriètés de la matière et n'exigent pas l'intervention de quelque chose d'autre pour se manifester>>

en remets une couche, c'est une explication "MATERIALISTE" sans qu'aucune "finalite" ou "dessein" ne soit evoque.

Et si la matiere a partir de son existence la plus primitive a savoir des atomes ou des molecules" (encore que comme je l'ai fait remarquer il ait fallu pas mal d'evenements sur des durees incroyables pour que la nucleo-synthese et les reactions chimiques "basiques" aient lieu -cf mes messages precedents - et en plus la physique des particules montre que c'est un sacre bestiaire) a pu evoluer jusqu'a des formes de plus en plus complexes (acides amines - etres mono-cellulaires - etc...) il n'est besoin d'invoquer autre chose que les hasards de l'evolution.

Et ces hasards peuvent s'etre reproduits si on considere des milliards de milliards de scenari sur une dizaine de milliards d'annees. (c'est ce qu'essaye d'illustrer la formule de Drake) mais je repete... avec peut-etre une evolution totalement differente que l'aboutissement a des "clones" d'humains.

Cela dit on n'en decouvrira peut-etre jamais aucune preuve. Et ceux qui pensent que le seul scenario existant est celui qui s'est deroule l'a ete sur la Terre - comme toi - auront peut-etre raison ... ou pas (mais aucune preuve ne les dementira). et vice-versa.



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[Gilgamesh]

On a decouvert recemment des virus qui pourraient avoir une sorte de materiel genetique

-- Tu voulais sans doute dire autre chose ? Tous les virus ont un matériel génétique, soit ARN, soit ADN.


a+

[invite63ea3fef]

De meme dire :

<< la vie et son évolution vers la complexité sont inscrites dans les propriètés de la matière et n'exigent pas l'intervention de quelque chose d'autre pour se manifester>>

en remets une couche, c'est une explication "MATERIALISTE" sans qu'aucune "finalite" ou "dessein" ne soit evoque.

Il faut voir que les notions de "matière" et d'"intentionnalité" sont des notions analogues, comme je le rappelais ce matin.

Ce que dit De Duve c'est que si les conditions de possibilité d'apparition du code génétique ( et après des mutations favorables etc.) sont réunies, alors "la vie" ne peut pas ne pas apparaître. Ce qui cautionne la pertinence des calculs des probabilités qui, eux, recensent les probabilités d'existence de ces conditions de possibilité.

Mais l'origine du code génétique est aujourd'hui une énigme, tous les exobiologistes sont d'accord sur ce point. Et même beaucoup pensent que les conditions sur la Terre il y a 4,5 milliards d'années n'étaient pas du tout propices à l'apparition du code génétique et des organismes monocéllulaires etc. et qu'en outre le temps imparti aux organismes vivants pour se développer jusqu'à l'homme était beaucoup trop court si on s'en tient au seul "hasard" pour expliquer les choses.

C'est ce dernier point qui me semble important en fait

[inviteb9531e7d]

-- Tu voulais sans doute dire autre chose ? Tous les virus ont un matériel génétique, soit ARN, soit ADN.


a+

Tu as parfaitement raison, la bio n'est pas ma "tasse de the" et je peux facilement faire des bourdes si je dis des choses mal digerees de memoire.

Je faisais allusion a cela :
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Les aventures du Mimivirus :
Un virus plus gros qu'une bactérie (400 nm)? Avec un génome énorme (1~200 kb), et une flopée de gènes transcriptionnels?
Si, si ça existe, il y a même une page sur Wikipédia...
Il a été caractérisé en 2003 (ici), et son génome vient d'être séquencé (là, dans Science : en libre accès à partir d'une machine de l'ENS). Etonnant, non?

et un article plus complet :

http://www.cnrs.fr/cw/en/pres/compress/mimivirus.htm

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[Gilgamesh]

beaucoup pensent que les conditions sur la Terre il y a 4,5 milliards d'années n'étaient pas du tout propices à l'apparition du code génétique et des organismes monocéllulaires etc. et qu'en outre le temps imparti aux organismes vivants pour se développer jusqu'à l'homme était beaucoup trop court si on s'en tient au seul "hasard" pour expliquer les choses.

-- Mais il n'a jamais été question de s'en tenir au seul hasard. La sélection naturelle n'est pas hasardeuse. Elle sélectionne sans coup férir toute solution qui se reproduit mieux.

EN ce qui concerne les doute qu'éprouve "beaucoup" de chercheur, je t'avoue que ça m'étonne un peu. Le fait patent c'est que la vie est restée monocellulaire pendant au minimum 2000 MA, soit 4 fois plus longtemps qu'il n'en a fallut pour former l'ensemble des métazoaires. Le passage d'une cellule pourvue d'un code génétique rudimentaire à une autre porteuse d'un système super régulé me semble plutôt moins étonnant que celui qui fait passer d'un vers plat à une baleine.


a+

[invite3a077244]

Hello

(re)bonjour

Je voulais seulement dire que tout celà reste très spéculatif, y compris cette formule de Drake.
...d'idées préconçues sur la structure d'un système planétaire quand on a découvert les premières planètes extra-solaires, avec des géantes gazeuses près de leur étoile par exemple.
D'ailleurs, est-ce que cette seule observation ne modifie pas les paramètres de la formule de Drake ?
Cette observation signifie que la zone considérée comme théoriquement habitable entourant une étoile peut être occupée un peu plus souvent qu'on ne le pensais par une planète gazeuse.

A.

Bonjour Lambda0 ,

Tu as raison de dire que les équipes de recherches des Exoplanetes ont été trés surprises de trouver des SuperGéantes si prés de leurs étoiles...
Quand tu dis que ces découvertes peuvent modifier les parametres ....Pourquoi ?? Seuls changent la valeur de ces parametres et encore ...prés de 133 exoplanetes découvertes ne constituent pas encore une généralité sur les milliards d'étoiles à observer...

Ce qui ressort de ces résultats c'est surtout notre faiblesse technique pour détecter des planetes plus petites...
Nous commençons par "voir" ces Monstres gazeux mais une nouvelle génération d'instruments s'élabore déjà autant en Europe qu'aux USA

Attendons donc encore un peu avant d'envoyer toutes nos certitudes à la poubelle !!

Patiemment Vôtre
lucky

[invitedcacff25]

Bonsoir,

Un autre point de vue sur la question: ma bio est loin, mais les molécules "briques" de la vie sont-elles vraiment si complexes?
Je ne le crois pas, c'est une certaine vision des choses qui nous fait parfois penser qu'un acide aminé, un sucre... sont des molécules dont l'apparition nécessite des conditions si complexes quelles seraient extrèmement rarissime. L' univers , la nature, ont le temps et le nombre pour eux.
On parle de dizaines, de centaines de millairds d'années pour passer des unicellulaires aux métazoaires. Cinquante milliards d'années c'est long (surtout vers la fin, n'est ce pas...), ça laisse tout le temps pour évoluer.
Il me semble que sous cet éclairage l'apparition de la vie pourrait ne pas être un phénomène si exceptionnel.

Amicalement.

[inviteba0a4d6e]

L' univers , la nature, ont le temps et le nombre pour eux.
On parle de dizaines, de centaines de millairds d'années pour passer des unicellulaires aux métazoaires. Cinquante milliards d'années c'est long (surtout vers la fin, n'est ce pas...), ça laisse tout le temps pour évoluer.
Il me semble que sous cet éclairage l'apparition de la vie pourrait ne pas être un phénomène si exceptionnel.

Je suis d'accord sur l'aspect positif quant à l'apparition de la vie en dehors de notre planète, mais 50 ou 100 milliards d'années pour passer des unicellulaires aux métazoaires (?), c'est plus qu'il n'en faut pour plusieurs big bangs. Tu as dû te tromper d'échelle...

[invitedcacff25]

Bonsoir KarmaStuff

Heu... oui. Dans mon esprit je m'arretai à des millions. Désolé, c'est le kilométrage qui doit commencer à se faire sentir (surtout vers la fin...).

Amicalement.

[yat]

Attendons donc encore un peu avant d'envoyer toutes nos certitudes à la poubelle !!

Je pense que tu prends la chose à l'envers : Attendons un peu avant de se barder de certitudes. Je pense quand même que quand on a très peu d'éléments, il est plus sensé de laisser le bénéfice du doute aux hypothèses qui ne nous plaisent pas trop, plutôt que de se dire que sans preuve du contraire on peut être certain que les choses correspondent à nos premières intuitions.

Surtout dans la mesure ou, pour l'instant, les éléments qu'on reçoit auraient plutôt tendance à faire douter de l'abondance de systèmes planétaires semblables au nôtre. On peut garder l'espoir pour les raisons que tu as citées, mais si tu as des certitudes là-dessus je pense que leur place était dans la poubelle depuis le début.

[invite63ea3fef]

Je reformule ma question en d'autres termes: comment définir de manière scientifique ce qu'est la vie?

Aristote définissait le vivant comme un "Tout par-soi", quelque chose qui "se meut par soi-même", qui réalise une totalité d'être irréductible à quoi que ce soit d'autre et qui meurt. Parce que dès qu'apparaît cette chose presque miraculeuse qu'on appelle la vie, apparaît également la mort. Une chose ne devient individuelle et irréductible que pour mourir, c'est une des grandes tragédies de l'existence !

D'un point de vue plus scientifique on peut dire qu'un vivant c'est "une structure subsistante active", et Jacques Dufresne emploie les couples Autonome/Dépendant; Clos/Ouvert; Continu/Discontinu; Même/Autre; Simple/Complexe pour qualifier cette réalité :

http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Docum...cques_Dufresne

[invite3a077244]

Je pense que tu prends la chose à l'envers : Attendons un peu avant de se barder de certitudes. Je pense quand même que quand on a très peu d'éléments, il est plus sensé de laisser le bénéfice du doute aux hypothèses qui ne nous plaisent pas trop, plutôt que de se dire que sans preuve du contraire on peut être certain que les choses correspondent à nos premières intuitions.

Surtout dans la mesure ou, pour l'instant, les éléments qu'on reçoit auraient plutôt tendance à faire douter de l'abondance de systèmes planétaires semblables au nôtre. On peut garder l'espoir pour les raisons que tu as citées, mais si tu as des certitudes là-dessus je pense que leur place était dans la poubelle depuis le début.

Bonjour yat,

La présence des Hot Jupiter découvertes jusqu'à présent ne nous permet pas d'en déduire une théorie Universelle de la formation des systèmes planétaires . Rien n'interdit non plus la présence à un stade ou à un autre de planètes nombreuses et/ou de planétes telluriques...je pense par exemple à la possibilité d'éjection des petites "Terre"s par effet gravitationnel ....
Un autre système planétaire peu ou prou identique au notre ne peut être prouver...mais ce qui serait déjà fort interressant c'est la probable découverte de planetes petites et telluriques .
Mes "intuitions" sont optimistes ...et ne servent qu'à aiguisé ma curiosité...Rien n'interdit de découvrir le contraire ou même rien !!
J'attends donc avec confiance les prochaines détections

Opti-Mystiquement Vôtre
Lucky

[yat]

Mes "intuitions" sont optimistes ...et ne servent qu'à aiguisé ma curiosité...Rien n'interdit de découvrir le contraire ou même rien !!
J'attends donc avec confiance les prochaines détections

Tout comme moi ! Mais on ne peut construire de certitudes sur l'espoir et l'intuition. C'était là mon seul propos.

[invite91602429]

Hello lucky,
Effectivement : des planètes de la taille ( ou supérieures en taille ) à Jupiter pourrait se former loin de leur étoile... et s'en rapprocher jusqu'à une distance moindre par rapport à Mercure, la planète la plus proche de notre système solaire.
MAIS ce genre de planète porte le nom peu flatteur de planète évaporées : leur atmosphère subit le vent solaire, et ce sont à chaque seconde des dizaines de tonnes de gaz qui s'envolent dans l'espace ... Ce type de planète-ci n'a été détecté que quelques rares fois, et ce montre de manière bien visible sur le spectre d'emission de l'étoile : ce spectre, à l'origine continu, devient bardé de traits noirs différents ......
Sur ces planètes, c'est l'enfer : c'est comme si on se mettait dans un sauna dont la température augmente de 2 ou 3°C chaque minutes...depuis 2000 ans ou +.
Bref, une température hyper élevée.
En espérant t'avoir aidé.
Aonir

[inviteb9531e7d]

Effectivement : des planètes de la taille ( ou supérieures en taille ) à Jupiter pourrait se former loin de leur étoile... et s'en rapprocher jusqu'à une distance moindre par rapport à Mercure, la planète la plus proche de notre système solaire.

La presence de geantes tres pres de leur Soleil a effectivement surpris car jusqu'a present aucune des "simulations" n'avaient donne cette configuration (comme quoi, ce qu'on connait actuellement n'est qu'une infime partie du possible, et laisse la place a BEAUCOUP d'autres choses)

Du coup , on a invente <<vite fait sur le gaz>> le deplacement des geantes. Elles se forment comme on a l'habitude et on les bouge pour que cela colle avec l'observation. Cela reste assez speculatif ...
S'il y a un tel chambardement et que des planetes telluriques soient entre la geante et l'etoile, ce scenario implique qu'elles ont <<vole>> ou <<ont ete avalees>> par la geante en vadrouille , au cours du processus. Donc toujours dans ce scenario, un tel systeme n'est pas interessant pour chercher des telluriques (quand on saura le faire)

L'hypothese que les telluriques puissent se trouver au-dela des geantes au moment de la formation est-il impossible, je n'en sais rien, les simulations sur ordinateur sont une chose, obtenir toutes les solutions possibles c'en est une autre.

Une chose est par contre fortement probable c'est que les conditions eventuelles d'apparition de la vie sur une geante gazeuse sont quasiment nulles. A fortiori si elle est <<decoiffee>> par le vent solaire.

Comme deja discute sur d'autres fils, la detection des telluriques devra attendre de nouveaux telescopes et sans doute l'invention de nouvelles techniques d'observation et d'analyse.

Il faut etre patient ....

[glevesque]

Salut

Tout peut-être possible dans l'inconnu, et la vie et son évolution n'est plus une simple question de probabilité qui serait associé au hasard, mais est devenut depuis peut une évidence véritable suivant tout simplement des règles évolutives et de structuration complémentaire entre les différents systèmes molèculaire visant une complexification de plus en plus grandre sur le plan interactionnelle, complémentarité énergétique et combinatoire (État vibratoire des systèmes). C'est un processus d'affinité physico-électrochimique entre différents éléments et possibilité d'attraction combinatoire et associatif à différent potensielle à potensialité de convergence structurelle et évolutive. Tout dépend maintenent de certaines condition intiale du berceaux planétaire (gravité, température. éloignement solaire et etc...). Mais il ne faut pas oublier que les prémisses même de l'évolution et l'organisation des mollécules pré-organique ce trouve dans les milieux interstéllaire et interplanétaire. Le tout est concentrer et emplifié sur les planètes en développement.

A++

[glevesque]

Salut

Le fait de trouver en si grand nombres des planètes géante à si grandes proximitées de leurs soleil, vient peut-être du fait de nos différents moyens d'observation et des probabilité d'incertitude à l'interprétation des données obtenuent. Ainsi le phénomène des vitesses radiale associé à la plus part de ces découvertes peuvent s'expliquer par exemple par l'interprétation de l'effet doppler et de leurs précision à leurs véritable causes ou précision sur les mesures. Si c'est le cas alors les distance seront éventuellement racourcis et les véritable distances seront à êtres éloignées d'aventage de leurs soleil.

PS : Je ne remais pas la théorie du décalage doppler en doute, je me pose des question tout simplement !!!

A++

[DonPanic]

Salut

Du coup , on a invente <<vite fait sur le gaz>> le deplacement des geantes. Elles se forment comme on a l'habitude et on les bouge pour que cela colle avec l'observation. Cela reste assez speculatif ...

Vite fait sur le gaz, ce n'est pas dans les habitudes de ces maisons
On cherche toujours des hypothèses rendant compte des observations

[inviteb9531e7d]

Vite fait sur le gaz, ce n'est pas dans les habitudes de ces maisons
On cherche toujours des hypothèses rendant compte des observations

Certes, tous les scientifiques sont serieux et convaincus de la justesse de leurs publications et ils travaillent tous dans des laboratoires au-dessus de toute critique : c'est un postulat

Mais l'hypothese d'une equipe n'est pas preuve irrefutable, la "rapidite de publication" devient la regle.

La conclusion de cet article du CEA est :

Le scénario de formation et migration des systèmes planétaires est un problème encore très largement ouvert

[inviteb9531e7d]

Certes, tous les scientifiques sont serieux et convaincus de la justesse de leurs publications et ils travaillent tous dans des laboratoires au-dessus de toute critique : c'est un postulat

Le CNRS , c'est serieux aussi, ils font migrer Neptune vers l'exterieur du Systeme Solaire,

http://www2.cnrs.fr/presse/communiqu...eme=6&debut=40

Donc la position des planetes en fin de compte cela depend de "l'effet papillon" , pile tu te rapproches, face tu degages

Pourquoi pas ...mais je persiste ... assez speculatif

[martini_bird]

Mais il ne faut pas oublier que les prémisses même de l'évolution et l'organisation des mollécules pré-organique ce trouve dans les milieux interstéllaire et interplanétaire. Le tout est concentrer et emplifié sur les planètes en développement.

Salut,
je ne savais pas tout ça, quelqu'un peut confirmer/infirmer ou apporter une référence, svp?

D'avance merci.

[mtheory]

Salut,
je ne savais pas tout ça, quelqu'un peut confirmer/infirmer ou apporter une référence, svp?

D'avance merci.

Les nuages interstellaires regorgent de molécules organiques et on a même trouvé des acides aminées dans des météorites.
Une des grandes hypothèses actuelles et qu'on a pas eut de synthèse des éléments prébiotiques sur Terre mais qu'ils ont été apportés par les micro météorites,les météorites et les comètes au tout débuts de l'histoire de la Terre.

[invite63ea3fef]

Oui c'est l'hypothèse de la panspermie, qui me paraît plus réaliste en effet que celle qui consiste à penser que les premières molécules d'ADN et les premiers organismes vivants se seraient formés sur la Terre. Au fond ce serait peut-être la mystérieuse "masse noire" qui regorgerait de vie ?

Je vous signale le livre d'Armand Delsemme à ce sujet : Les origines cosmiques de la vie.

Il y a quelque chose sur ce sujet ici:

http://perso.wanadoo.fr/aas-slb/ASTR...panspermie.htm

[martini_bird]

Merci beaucoup,

c'est vraiment surprenant! J'en avais vaguement entendu parler, mais je ne savais pas que c'était un fait avéré.

Merci encore!

[mtheory]

Oui c'est l'hypothèse de la panspermie, qui me paraît plus réaliste en effet que celle qui consiste à penser que les premières molécules d'ADN et les premiers organismes vivants se seraient formés sur la Terre.

Bof,cela ne me dérangerait pas.De plus les hypothèses sur une origine martienne de la vie,bien que tout à fait raisonnables,me semblent fragiles.
L'arguments principale est que la Terre s'étant refroidie plus tard que Mars c'était trop cours pour que la Vie puisse apparaitre et donner les organismes fossiles complexes que l'on connait vers 3.6 Ma.

C'est peut être vrai mais cela peut aussi dire,c'est ce que je préfère,que le schèma 'Darwiniste' de l'évolution de la vie est beaucoup trop simpliste.
Je ne dis pas qu'il est faux ou que de l'aléatoire n'est pas massivement présent dans l'évolution mais seulement qu'on est probablement aussi éloigné de la compréhension du véritable mécanisme de l'évolution que Newton l'était de la MQ et la RG.

Au fond ce serait peut-être la mystérieuse "masse noire" qui regorgerait de vie ?

En aucune façon, car alors elle ne serait pas sombre.
Les molécules organiques dans l'espace émettent du rayonnement donc on aurait une corrélation entre les zones où se trouvent la matière noire et ces molécules

[mtheory]

Merci beaucoup,

c'est vraiment surprenant! J'en avais vaguement entendu parler, mais je ne savais pas que c'était un fait avéré.

Merci encore!

Un peu de doc:

http://www.shantanurastogi.homestead...les/ismol.html
http://www.daviddarling.info/encyclopedia/I/ismols.html

http://www.chl.chalmers.se/~numa/ast...molecules.html

[invite63ea3fef]

Ben c'est vrai qu'elle est pas simple mes aïeux, la fameuse "équation de Drake" ! :

http://perso.wanadoo.fr/aas-slb/ASTR...erche_ET_2.htm

[invite88cd5f09]

d’ADN et les premiers organismes vivants se seraient formés sur la Terre.

Déjà c'est pas l'ADN mais l'ARN qui aurait été (hypothèse, comme beaucoup dans les sciences...., comme pour la formation de la vie, pas de certitude...) les premières composantes de la vie .....(Les organismes les plus simples sont dépourvus d'ADN.)

Le CNRS, c'est sérieux aussi, ils font migrer Neptune vers l'extérieur du Système Solaire,

Le CNRS fait son possible pour être sérieux, mais ce n'est pas rare qu'une certitude se transforme en grosse erreur (l'histoire des sciences en est remplie...): ce qui est dit en science est toujours à prendre en gardant une oeil critique.

edit:

L’équation de DRAKE est très HYPOTHETIQUE! Et très anthropocentrique

[mtheory]

L’équation de DRAKE est très HYPOTHETIQUE! Et très anthropocentrique

Pourquoi?ou plutôt en quels sens?

[martini_bird]

Un peu de doc:

http://www.shantanurastogi.homestead...les/ismol.html
http://www.daviddarling.info/encyclopedia/I/ismols.html

http://www.chl.chalmers.se/~numa/ast...molecules.html

Merci mtheory, c'est fascinant!

Quelques questions me viennent à l'esprit. En vrac:
-Est-ce qu'on a une idée des mécanismes sous-jacents à la formation de telles molécules?
-Est-ce que celles-ci représentent un état d'équilibre pour la matière? (bon, je sais pas si cette question est bien posée)
-Dans l'idée de l'équation de Drake, est-ce que les "astro-bio-physiciens" ont essayé de quantifier la probabilité pour que de telles molécules apparaissent?

J'imagine que beaucoup de paramètres doivent entrer en jeu, mais on ne sait jamais, nos scientifiques sont capables de telles prouesses parfois!