Probabilités de la vie

[mtheory]

Merci mtheory, c'est fascinant!

Quelques questions me viennent à l'esprit. En vrac:
-Est-ce qu'on a une idée des mécanismes sous-jacents à la formation de telles molécules?

Oui,il y a d'ailleurs toute une branche de la chimie qui s'occupe de ça.On le voit dans les références d'ailleurs.
C'est de la cosmochimie(astrochimie) au sens large.

-Est-ce que celles-ci représentent un état d'équilibre pour la matière? (bon, je sais pas si cette question est bien posée

EUh oui je ne vois pas ce que tu veux dire.

-Dans l'idée de l'équation de Drake, est-ce que les "astro-bio-physiciens" ont essayé de quantifier la probabilité pour que de telles molécules apparaissent?

J'imagine que beaucoup de paramètres doivent entrer en jeu, mais on ne sait jamais, nos scientifiques sont capables de telles prouesses parfois!

Sans doute mais ça reste flou tout ça.L'équation en elle même est une bonne approximation par contre chaque paramètre est difficile à évaluer car dépendant lui même de tas de trucs.
Ex la présence d'une lune pour stabiliser l'axe de la Terre et donc son climat.
La découverte des planètes extrasolaire et la proportion de géantes etc...
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[martini_bird]

Oui,il y a d'ailleurs toute une branche de la chimie qui s'occupe de ça.On le voit dans les références d'ailleurs.
C'est de la cosmochimie(astrochimie) au sens large.

C'est un domaine relativement jeune, n'est-ce pas?

EUh oui je ne vois pas ce que tu veux dire.

Mon idée était la suivante: dans une vue très simpliste et par analogie outrancière (par exemple avec le sel qui est plus stable que le sodium et le chlore séparément), est-ce que les molécules carbonées plus complexes sont plus "stables" (c'était le sens de ce que j'ai appelé "état d'équilibre", terme mal choisi du reste) que d'autres composés plus simples? Et aussi: est-ce qu'on peut envisager d'autres molécules plus "exotiques" (fondées sur une autre chimie que celle du carbone, par exemple)?

Sans doute mais ça reste flou tout ça.L'équation en elle même est une bonne approximation par contre chaque paramètre est difficile à évaluer car dépendant lui même de tas de trucs.
Ex la présence d'une lune pour stabiliser l'axe de la Terre et donc son climat.
La découverte des planètes extrasolaire et la proportion de géantes etc...

En effet, ça m'a l'air bien compliqué! En tout cas, je m'endormirai un peu moins bête ce soir!

[mtheory]

C'est un domaine relativement jeune, n'est-ce pas?

Oui je dirais 40 ans maximum car c'est principalement avec les radiotelescopes que ces molécules ont été découvertes si je ne me trompe pas et c'est sans doute depuis 30 ans seulement qu'on c'est aperçu de leur abondance et de leur complexité.
Peut être même moins.

Mon idée était la suivante: dans une vue très simpliste et par analogie outrancière (par exemple avec le sel qui est plus stable que le sodium et le chlore séparément), est-ce que les molécules carbonées plus complexes sont plus "stables" (c'était le sens de ce que j'ai appelé "état d'équilibre", terme mal choisi du reste) que d'autres composés plus simples? Et aussi: est-ce qu'on peut envisager d'autres molécules plus "exotiques" (fondées sur une autre chimie que celle du carbone, par exemple)?

Difficile à dire faudrait qu'un astrochimiste soit sur le forum.
De toute façon les poussières interstellaires sont silicatées et pas seulement carbonées.
Les météorites proviennent justement de la condensation des nuages interstellaires poussiéreux/moléculaires.
La physico-chimie du milieux interstellaire est très complexe et a de nombreuses implications dans la naissance des étoiles et l'évolution des galaxies.

[martini_bird]

De toute façon les poussières interstellaires sont silicatées et pas seulement carbonées.

Oui, c'est justement à ça que je pensais.

Les météorites proviennent justement de la condensation des nuages interstellaires poussiéreux/moléculaires.
La physico-chimie du milieux interstellaire est très complexe et a de nombreuses implications dans la naissance des étoiles et l'évolution des galaxies.

Sujet ouvert, donc. Merci encore.

[invite88cd5f09]

Pourquoi? Ou plutôt en quels sens?

...DRAKE
Dans le sens où cette théorie est basée sur ce qui nous est connu ou proche.
La supposition que tous suit toujours les mêmes chemins : toute les civilisation semble être obligé de passer par les même chemins que nous dans cette équation.
De plus qui nous dis que nous sommes dans la seule configuration de circonstance de création de vie, pourquoi seul les AA serai les composantes de la vie, ne peut-on pas structuré la vie sur d'autres éléments, voir abandonné le carbone?

[mtheory]

...DRAKE
Dans le sens où cette théorie est basée sur ce qui nous est connu ou proche.
La supposition que tous suit toujours les mêmes chemins : toute les civilisation semble être obligé de passer par les même chemins que nous dans cette équation.
De plus qui nous dis que nous sommes dans la seule configuration de circonstance de création de vie, pourquoi seul les AA serai les composantes de la vie, ne peut-on pas structuré la vie sur d'autres éléments, voir abandonné le carbone?

Non je ne le crois pas,la plupart des conditions portent sur de la physique/astrophysique universellement constaté et tient compte du flou dans l'affaire.
Bien sûr c'est une approximation mais elle me semble bonne et les objections que tu soulèves ont été pris en compte,imparfaitement je te l'accorde sans problème.
A contrario ce que tu dis indiquerais que notre biologie est très particulière dans l'Univers et ,d'une certaine façon, se serait anthropomorphique et anti copernicien

[glevesque]

Salut

-Est-ce qu'on a une idée des mécanismes sous-jacents à la formation de telles molécules?

Ils s'agit surtout de différents processus chimique qui se trouve à la surface des grains de poussière par exemple. Les sources d'énergies principale sont principalement les rayonnement Ultraviolet et autres des étoiles, elles produises des ions atomiques de toute sorte comme H 3+, qui sert de catalyseurs chimique par la suite, il y a aussi le CO+ et bien d'autres. À la surface des grain de poussière et situer un peut enfouit sous la surface ou dans les entailles de ceux-ci bien à l'habrit des rayonnements solaire, les différents processus physico-chimique ont tous le temps d'agir dans les différents mécanismes de synthèse chimique. Le H3+ par exemple peut agire avec le CO, CC, N2 et le O, OH etc pour favoriser la synthèse de petite molécules de toute sorte de plus ou moins composée d'une dizaine d'atomes, comme la formaldéhyle (H2OC), le cyanogène (HCN), quelque acide aminées parmient les plus simples, et bien d'autre molécules non pré-organique.

Par la suite (pour faire un petit résumé rapide) les composées chimique et préorganique se concentre sur les planètes par différents processus gravitationnelle et fusion de planétismeaux. La formaldéhyle (H2OC), le cyanogène (HCN), l'eau (H2O), certain radiceaux libre et quelques autres molécules préorganique s'assemble par polymérisation et par différents processus d'oxydo-réduction pour former les acides aminées, les acides nucléique, les lipides, les glucides (avec la polymérisation de la formaldéhyle) et etc, etc.....

Dernièrement j'ai entandut parler des nano bactérie, qui sont dix foix plus petites que les bactéries ordinaire et avec un cytoplasme moins complexe que ses dernières, il serait en fait des organismes vivant intermèdiaire entre les virus et les bactéries. Ce qui ouvre la portes a un nouveau champs d'investigation très interessent à l'origine et à l'évolution de la vie sur les planètes et pour qu'oi pas également ailleurs sur les différents corps spatiales, donc les conditions de l'évolution moléculaire le permetres et par la suite pourrait participer à une forme quelconque de panspermie ou a toute autre processu propice à l'origine et au dévellopement de la vie.

La vie est un schéma Universelle qui est axée sur l'évolution de la matière chimiquement active. Concentration des éléments par différents processus d'affinités physico-chimico-électromagnétique et par la suite le système subira une sorte de convergence évolutive et structurelle de son niveaux d'organisation éventuelle et potentielle possible avec le temps. Bon en gros ses tous.

PS: La stabilité des molécules dépend et implique leurs différents niveaux d'énergie de liaisons. ainsi tu as l'état d'oxydation maximale du Carbone avec le CO2 (précurseur des bases), et l'état de réduction maximale avec le CH4 (précurseur des acide). Et O2 et H2O pour l'oxygène (l'ozone, O3 qui dépasse le niveaux d'oxydation permit de l'oxygène est très actif par exemple).

A++

[invite447664a3]

Je reformule ma question en d'autres termes: comment définir de manière scientifique ce qu'est la vie?

Salut martini bird, j'ai entendu que certains scientifiques comme Joël de Rosnay considèrent que 7 propriété caractérisent la vie :
- l'individualisation,
- la nutrition
- la respiration / fermentation
- la reproduction
- l'évolution
- le mvt,
- la mort.

( d'ailleurs, d'après ces caractéristiques, il est dit qu'une galaxie peut être considérée comme vivante, mis à part ses mvts involontaires dus à la gravitation)

[glevesque]

Salut

le mvt

C'est le mouvement ?

Si oui et bien le mouvement est une étape précurseur aux différents développement préorganique et qui précède les structures de base informelle comme l'ARN et l'ADN. Cette étape correspond à l'apropriation, l'aprivoisement et à l'adaptation des différents processus biochimique d'énergie sur le plan moléculaire du mouvement. (en combinaisons avec les Thioster (liaison S-O), Fe2+, les phosphates organique ( liaison P-O), etc...)

A++

[invite88cd5f09]

considèrent que 7 propriété caractérisent la vie :

Tous doit être pris en compte ou seulement une parie?
un virus alors est vivant ou non?
je trouve dommage de réduire la vie a 7 propriété alors que chaque systeme organique est une exeption.

A contrario ce que tu dis indiquerais que notre biologie est très particulière dans l'Univers et ,d'une certaine façon, se serait anthropomorphique et anti copernicien

ce que je veux dire c'est qu'on se basse uniquement sur un système (et c'est vrai qu'on en a qu'un à notre disposition). l'équation est à remettre en question, et non la considérer comme bible et ne pas cherche plus loin....

[mtheory]

ce que je veux dire c'est qu'on se basse uniquement sur un système (et c'est vrai qu'on en a qu'un à notre disposition). l'équation est à remettre en question, et non la considérer comme bible et ne pas cherche plus loin....

Personne ne le fait je pense
Que veux tu remettre en questions dans les paramétres?
Leur évaluation là par contre c'est vrai que c'est flou.

[invite63ea3fef]

Savoir si le virus sont vivants ou non et aussi si arn avant adn voilà de vraies bons questions mais aussi alors l'équation de Drake : ouille! ouille! ouille! aïe! aïe! aïe! l'équation de Drake

[glevesque]

Salut

Les virus découles directement de processus avorter du merveilleux monde du vivant, et de part cela ils sont également vivant en tent que parasitaire des organismes vivant.

A++

[inviteb9531e7d]

Par la suite (pour faire un petit résumé rapide) les composées chimique et préorganique se concentre sur les planètes par différents processus gravitationnelle et fusion de planétismeaux. La formaldéhyle (H2OC), le cyanogène (HCN), l'eau (H2O), certain radiceaux libre et quelques autres molécules préorganique s'assemble par polymérisation et par différents processus d'oxydo-réduction pour former les acides aminées, les acides nucléique, les lipides, les glucides (avec la polymérisation de la formaldéhyle) et etc, etc.....

Il a ete question dans des messages precedents de "panspermie".
Il est peut-etre utile de preciser que cette "theorie" est assez eloignee des processus physico-chimiques evoques ci-dessus.

Les "panspermistes" pensent que ce sont des organismes vivants constitues qui ont voyage sur des meteorites ou cometes et ont ensemence une Terre encore "sterile" (au sens de pas de vie)

Mon avis correspond aussi a l'hypothese d'un apport de molecules pre-biotiques (dont certaines deja assez complexes) elaborees dans les nuages inter-stellaires.
Ensuite les "evolutions" longues (tres longues.... tres , tres longues) ont abouti a la forme de vie qu'on connait -sans qu'on ait a ce jour compris les conditions de formation de la soupe primitive et encore moins ete capable de reconstituer les etapes experimentalement.-

Pas sur qu'on y arrive car sur Terre la combinaison d'impacts, d'episodes volcaniques tres importants, la tectonique des plaques ont fait disparaitre des eventuels fossiles si anciens. Les connaissances sur les differentes compositions d'atmosphere ou meme des oceans (pH, produits dissous, etc ....) est aussi assez aleatoire, ce qui ne donne pas vraiment de cles pour orienter la recherche, et reconstituer des scenaris plausibles.

Donc la recherche se fait sur .... Mars et Titan actuellement. En esperant que si des etapes comparables ont eu lieu, il en reste des traces. Decouvrir ne serait-ce que des structures genre micelles, avec une separation de certains constituants par rapport au milieu exterieur (genre pre-membrane) donnerait des cles sur les etapes d'evolution.

[glevesque]

Salut

Les "panspermistes" pensent que ce sont des organismes vivants constitues qui ont voyage sur des meteorites ou cometes et ont ensemence une Terre encore "sterile" (au sens de pas de vie)

Oui en effet et peut-être sous forme de spore bactérienne ou de nano bactérie ?

Mais les deux phénomènes peuvent-être interrelié !!

A++

[invite3a077244]

Hello

Dans le dernier numero de Ciel et Espace ,page 57, sous le titre "LUNE, une vraie poubelle !! ", on peut lire :
....En 1969, les astronautes d'APOLLO 12 ont rapporté sur TERRE la caméra d'une sonde SURVEYOR de 1967. A l'interieur, des spores bactériennes avaient survécu !....

Quelles sont donc leurs capacités de résistance au vide spatial ??

Etonnant de constater avec quelle force des formes de vie peuvent survivre à un milieu aussi hostile non ??
J'ai lu quelque part que des astéroïdes pouvaient contenir des acides aminés ...mais étaient ils vraiment "vivant" ou fossiles ???

Vitalement Vôtre
lucky

[invite63ea3fef]

Il y a aussi les Tartigrades, ces animaux cousins des araignées qui logent dans les toits. Ils résistent à des pressions énormes et ils peuvent vivre au ralenti pendant très longtemps à ce qu'on raconte ! D'aucuns pensent qu'ils auraient pu être importés de l'espace dans les brouillards des premiers temps ! Mais est-ce bien raisonnable tout ça ?
Hum hum ...

[invite88cd5f09]

pourquoi pas .... il es également possibles que des AA se soit aglomérer dans des argiles pour former les premier ingrédiant de la vie... éxperience réaliser en labo.... je sais plus où j'ai vu ça...
enfin sujet ouvert... de toute façon ,la vie a commencer forcement dans l'espace...
(Je revient a drak, il y a beaucoup trop de suppositions dans cette équation, donc je ne la cautionne pas encore, mais ça n'engage que moi )

Les virus découles directement de processus avorter du merveilleux monde du vivant, et de part cela ils sont également vivant en tent que parasitaire des organismes vivant.

Tu a l'air de dire que les virus sont des erreurs et ne devraient pas existés mais ce sont des merveilles d'évolution et d'adaptation.

[invite447664a3]

Tous doit être pris en compte ou seulement une parie?
un virus alors est vivant ou non?
je trouve dommage de réduire la vie a 7 propriété alors que chaque systeme organique est une exeption.

oui en effet les 7 propriétés sont censées être prises en compte. Je suis entièrement d'accord avec toi pour dire qu'il serait triste de résumer la vie à 7 petites affirmations mais il ne s'agit pas ici d'une tentative de résumer la vie mais plutôt d'un dégrossissement destiné à exposer quelques idées maîtresses sur lesquelles se baser.

Quand à la question de savoir si les virus sont des êtres vivants.. je crois que les avis sont partagés et que personne n'a vraiment de réponse puisque personne ne sait exactement ce qu'est la vie. Ce n'est qu'un simple mot inventé par le Hommes mais dont la définition primaire est dépassée. Je pense que c'est un mot dont personne ne domine vraiment le sens puisqu'il en a un différent pour chacun de nous. Mais ceci est un autre débat..

[inviteb9531e7d]

Il y a aussi les Tartigrades, ces animaux cousins des araignées qui logent dans les toits. Ils résistent à des pressions énormes et ils peuvent vivre au ralenti pendant très longtemps à ce qu'on raconte !

Tu veux parler des TARDIGRADES creatures fascinantes !!!

Some species are able to dry out (anhydrobiosis) and resist extreme conditions (dryness, temperatures above 350 K and below 30 K, radiation). All species need to be in liquid water for active life. Some species are marine, other live in freshwater environments.

On concoit qu'un tel etre vivant puisse sous sa forme dessechee, voyager dans l'espace.
J'ai vu il y a deja longtemps un film : on verse quelques gouttes d'eau sur cet espece de vieille croute dessechee .... au bout de quelques dizaines de secondes , il gonfle et reprend sa forme et se met a se deplacer. Bluffant !!!

Pour repondre a Glevesque :

Oui en effet et peut-être sous forme de spore bactérienne ou de nano bactérie ?

Mais les deux phénomènes peuvent-être interrelié !!

Il n'y a pas de probleme a cette simultaneite, mais entre des molecules pre-biotiques et des "etres vivants" meme primitifs, il y a un abime (quelques milliards d'annees d'evolution probablement, quel que soit l'endroit ou cette evolution ait eu lieu)

Je pense pour ma part, que l'ensemencement en molecules apportees par meteorites et cometes est TRES probable, le processus d'evolution vers le VIVANT s'etant ensuite deroule "dans les conditions terrestres" et peut etre en s'arretant a des stades primitifs sur les planetes que je cite ci-dessous.

Je suis beaucoup moins partisan de la panspermie, les planetes candidates au role de "cocon" etant seulement Venus et Mars (a la rigueur Titan et Europe) et jusqu'a present aucun indice ne vient etayer cela.

Ceratins panspermistes vont jusqu'a evoquer des echanges entre differents systemes solaires ... hum ... hum...

[inviteb9531e7d]

Pour completer mon message precedent

http://en.wikipedia.org/wiki/Tardigrada

[glevesque]

Salut

et jusqu'a present aucun indice ne vient etayer cela

Tout de même, aux moins quelques'unes sont encore très d'actualité et du domaine du possible!!

A++

[invite63ea3fef]

Oui c'est bien beau de se donner comme hypothèse que "la vie" est apparue sur la Terre il y a à peu près 4,5 milliards d'années (très tôt donc par rapport à la formation de la Terre), encore faut-il ensuite rendre compte de l'évolution des formes de vie primitives vers des degrés de complexité croissante avec à son terme actuel ce vivant qu'est l'homme !

Bon je ne veux pas apparaître comme un "créationniste" mais quand même il y a une certaine différence de nature entre une puce et un éléphant, entre un brin d'herbe et un homme !

Est-il prouvé scientifiquement que toutes les espèces vivantes découlent les unes des autres ? Je ne crois pas qu'il y ait unanimité dans la communauté scientifique sur ce point.

Si la Micro-Evolution semble acquise d'un point de vue strictement scientifique, il n'en va pas de même pour la Macro-Evolution. Pierre-Paul-Grassé évoquait cela dans son ouvrage : Toi ce petit dieu, et bien d'autres scientifiques après lui si j'ai bonne mémoire ...

[inviteb9531e7d]

Oui c'est bien beau de se donner comme hypothèse que "la vie" est apparue sur la Terre il y a à peu près 4,5 milliards d'années (très tôt donc par rapport à la formation de la Terre), encore faut-il ensuite rendre compte de l'évolution des formes de vie primitives vers des degrés de complexité croissante avec à son terme actuel ce vivant qu'est l'homme !

.../cut/....

Si la Micro-Evolution semble acquise d'un point de vue strictement scientifique, il n'en va pas de même pour la Macro-Evolution. Pierre-Paul-Grassé évoquait cela dans son ouvrage : Toi ce petit dieu, et bien d'autres scientifiques après lui si j'ai bonne mémoire ...

A en croire un article de l'Encyclopedia Universalis signe Jean Largeaut ton point de vue correspondrait au holisme.

Il existe plusieurs façons d’être holiste : admettre soit (1) une force vitale, soit (2) l’existence de formes, de types d’organisation qui tendent à se réaliser, de potentiels qui commandent l’apparition soit d’une structure instantanée, soit d’une structure qui persiste dans le temps. Il suffit, pour n’être pas mécaniste, de supposer que le vivant, qui n’existe que par ses parties, est tel que ses parties n’existent que par la vie du tout ; qu’il y a une action réciproque du tout et de ses éléments. S’ensuit que la vie est irréductible aux forces physico-chimiques.

Ce que tu qualifiais de <<dessein>> dans une autre contribution.

Je reste pour ma part sur une conception qu'il appelle "reductionniste"

Le réductionnisme tend à dériver le supérieur (le conscient, le vital) de l’inférieur (le physico-chimique). N’attribuant de réalité qu’aux constituants les plus petits de l’univers et interprétant les niveaux d’organisation supérieurs en termes des inférieurs, il apparaît comme un aspect du matérialisme, autant que postuler une matière faite d’éléments indécomposables et absolus (particules fondamentales, « briques d’univers ») est essentiel à cette doctrine

A defaut de trancher dans un sens ou dans l'autre (ce que nous ne pourrons peut-etre jamais faire ... a moins d'inventer la machine a remonter le temps et se retaper quelques milliards d'annees pour suivre comment cela s'est passe ) nous aurons (moi en tout cas) appris des termes (pas sur d'ailleurs qu'ils soient unanimement acceptes ... mais la c'est encore un autre debat )

[invite765732342432]

Bon je ne veux pas apparaître comme un "créationniste" mais quand même il y a une certaine différence de nature entre une puce et un éléphant, entre un brin d'herbe et un homme !

Je ne vois aucune différence de nature entre une puce, un brin d'herbe, un éléphant et un homme: tous les quatre sont constitués de cellules se divisant et agissant en fonction de leur code ADN. Un code ADN ne donne qu'un même organisme (cf clones)

Cela ne veut pas forcément dire qu'elles découlent d'un même point (même si cela me semble une hypothèse acceptable) mais, au moins, qu'elles sont toutes codées de la même façon, à partir des mêmes matériaux de base.

Concernant l'Homme, certaines personnes ajoutent une dimension spirituelle en plus de l'aspect simplement organique. Pourquoi pas. Mais d'un point de vue de la "nature", je ne vois pas de raison de différencier les animaux qui existent sur Terre.

[glevesque]

Salut

Les prémisses de base sont les mêmes sur le plan de l'évolution molléculaires et cellulaire.

A++

[invite63ea3fef]

Je ne vois aucune différence de nature entre une puce, un brin d'herbe, un éléphant et un homme: tous les quatre sont constitués de cellules se divisant et agissant en fonction de leur code ADN. Un code ADN ne donne qu'un même organisme (cf clones)

Bigre ! Comme vous y allez ! Permettez-moi de citer Ernst Mayr, lui-même cité par Jacques Vauthier in Lettre aux savants qui se prennent pour Dieu, Critérion 1991, p. 90 :

"Le problème de l'origine de la vie, i.e celui de la reconstruction des étapes ayant conduit de simples molécules aux premiers organismes fonctionnels, est l'un des plus brûlant qui soient posés aux chercheurs en évolution moléculaire. Si l'on se rend compte de la quasi-impossibilité de l'apparition de la vie, celà entraîne l'improbabilité de cet événement. C'est pourquoi beaucoup de biologistes pensent que la vie n'est apparue qu'une seule fois. Autrement dit, il est infiniment peu probable que cet événement se soit produit plusieurs fois, même s'il existe des millions de planètes dans l'univers." (in : Histoire de la biologie, Fayard 1989)

Voilà pour ce qui est de l'apparition de la vie. Maintenant je reviens sur le problème de la Macro-évolution par rapport à la Micro-évolution, pour savoir laquelle est une théorie scientifique avérée et laquelle ne l'ait pas (encore), en vous citant Michael Denton :

"Il est clair que la théorie restreinte de Darwin est en grande partie exacte. La sélection naturelle a été directement observée et il ne fait plus aucun doute aujourd'hui qu'il se crée de nouvelles espèces dans la nature. L'espèce humaine a été sujette au même processus de changement et de différenciation en races isolées géographiquement ... La validation de la théorie restreinte de Darwin qui a été l'une des grandes réalisations de la biologie du 20ième siècle a eu pour conséquence inévitable de renforcer la crédibilité de sa théorie générale.

Mais, même si la théorie restreinte de Darwin a été confirmée, son application généralisée reste aussi peu fondée qu'il y a 120 ans. LA réussite du modèle darwinien à l'échelle de la micro-évolution ne sert qu'à souligner sa défaillance à l'échelle de la macro-évolution.

Depuis 1859, pas une seule découverte empirique, ni un seul progrès scientifique n'ont apporté la moindre validation aux deux axiomes de base de la théorie macro-évolutionniste de Darwin : d'une part le concept de continuité de la nature i.e l'idée d'un continuum fonctionnel de formes de vie enchaînant toutes les espèces et remontant jusqu'à la cellule primordiale; et d'autre part, l'idée que le projet adaptatif de la vie est entièrement le résultat d'un processus aléatoire aveugle." (L'Evolution, une théorie en crise, Champ-Flammarion,pp.89 et 356).

Alors maintenant là où les calculs de probabilité peuvent s'avérer utiles, c'est selon moi au niveau du calcul du temps nécessaire aux phénomènes biologiques pour se développer depuis l'amibe jusqu'à l'homme, si on considère que cette évolution s'est faite exclusivement "par hasard". C'est la fameuse équation des singes dactylographes etc... Y-a-t-il du nouveau sur ce point ?

[invite765732342432]

Depuis 1859, pas une seule découverte empirique, ni un seul progrès scientifique n'ont apporté la moindre validation aux deux axiomes de base de la théorie macro-évolutionniste de Darwin : d'une part le concept de continuité de la nature i.e l'idée d'un continuum fonctionnel de formes de vie enchaînant toutes les espèces et remontant jusqu'à la cellule primordiale; et d'autre part, l'idée que le projet adaptatif de la vie est entièrement le résultat d'un processus aléatoire aveugle[/I]." (L'Evolution, une théorie en crise, Champ-Flammarion,pp.89 et 356).

Concernant le concept de continuité, ta première citation impose ce concept.
En effet, s'il est impensable que la vie soit née sur d'autres planètes, comment peut-on imaginer qu'elle ait pu apparaître plusieurs fois su la même planète ?
Bien sûr, c'est du domaine du possible mais qu'est-ce qui est le plus probable: 1 étincelle de vie apparaissant à un endroit et se propageant ou des miliers d'étincelles apparaissant à peu près simultanément ?

Alors maintenant là où les calculs de probabilité peuvent s'avérer utiles, c'est selon moi au niveau du calcul du temps nécessaire aux phénomènes biologiques pour se développer depuis l'amibe jusqu'à l'homme, si on considère que cette évolution s'est faite exclusivement "par hasard". C'est la fameuse équation des singes dactylographes etc... Y-a-t-il du nouveau sur ce point ?

a) il n'y a pas de développement de l'amibe à l'homme puisqu'ils sont sur des branches séparées...
b) l'évolution ne se fait pas "au hasard" mais en suivant les lois de la sélection naturelle. Les hasards "néfastes" sont donc écartés au profit des hasard "bénéfiques" (si tant est qu'on puisse appliquer ici des notions de bien et de mal)
c) si je me souviens bien de l'équation des singes dactylographes, elle n'a aucun rapport avec la sélection naturelle...

Bien sur des singes ne peuvent pas écrire d'un coup la Bible. Mais si, chaque ligne écrite qui ne figure pas quelquepart dans la Bible, s'efface. N'arrivera-t-on pas plus rapidement à la Bible écrite pas des singes ?

[invite63ea3fef]

Concernant le concept de continuité, ta première citation impose ce concept.
En effet, s'il est impensable que la vie soit née sur d'autres planètes, comment peut-on imaginer qu'elle ait pu apparaître plusieurs fois su la même planète ?

Ca c'est de la LOGIQUE, mais cette LOGIQUE demande à être vérifiée pas des expèriences concrètes, pour que l'affirmation qui en découle acquiert une valeur scientifique C'est cela que Denton rappelle

[invite88cd5f09]

l’évolution ne se fait pas "au hasard" mais en suivant les lois de la sélection naturelle.

L’évolution se fait au hasard!!!
Il faut prendre, je pence, l'évolution comme synonyme de mutation génétique.
Toutes les mutations génétiques ce font, (je passe sur les points chauds et les réparations).
Seulement quand une mutation handicape l'organisme, celui ci ne dur pas longtemps, la mutation disparaît avec lui.
Si elle est bénéfique, l'organisme survie plus facilement et propage la mutation.
Donc l'évolution se fait bien au hasard des mutations.... et elle suis bien la séléction naturelle,pour les mutations bénéfiques ou handicapantes.
(je passe sur celles qui sont "neutre" et donc non soumise a la séléction naturelle mais qui participe a l'evolution malgré tous).