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Probabilités de la vie



  1. #1
    Jeanpaul

    Probabilités de la vie


    ------

    Bonjour,
    Une question qui me trotte dans la tête et pour laquelle je n'ai aucun élément de réponse :
    Quelqu'un a-t-il fait un calcul de la probabilité de trouver dans l'univers des êtres vivants qui nous ressemblent un peu ?
    Nous sommes issus d'un grand nombre de hasards dont l'empilement paraît improbable :
    - planète à la bonne température, constituée de roches et non de gaz
    - planète contenant de l'eau
    - planète ayant la bonne gravité pour supporter des êtres de diverses tailles
    - planète ayant un satellite pour stabiliser son orientation dans l'espace,
    - collision avec un astéroïde pour éliminer les dinosaures
    - ressources naturelles suffisantes pour créer une civilisation,
    - etc..
    Ca me paraît beaucoup. Quelqu'un a-t-il étudié ça ?
    Merci.

    -----

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  3. #2
    yat

    Re : Probabilités de la vie

    Il y a l'équation de Drake, qui répond peut-être à ta question. Comme tu dois t'en douter, bien peu des paramètres de ce genre d'équation sont déterminés.

    A mon avis, tout ce qu'on peut dire, c'est que pour une planète prise au hasard, la probabilité d'apparition de la vie est strictement comprise entre zéro et un...

  4. #3
    azoth

    Re : Probabilités de la vie

    Bonjour,

    Je n'ai pas les références en tête, mais ce calcul a été fait plusieurs fois.
    De mon point de vue ce genre de statistique n'a qu'une valeur au mieux anecdotique, en effet on n'est pas sur de connaitre tous les paramètres, et surtout on ne sait pas quelle importance, quelle valeur leur donner.
    Sachant qu'un seul paramètre inexact ou manquant peut tout changer...
    On constate que la vie est apparue une fois, de là à dire vue la taille de l'univers et le nombre d'étoiles quelle est certainement apparue ailleurs il n'y a qu'un pas. Mais d'un point de vue scientifique on est dans le domaine de la croyance.

    Amicalement.

  5. #4
    criticus

    Re : Probabilités de la vie

    Citation Envoyé par Jeanpaul
    Bonjour,
    Nous sommes issus d'un grand nombre de hasards dont l'empilement paraît improbable :
    - planète à la bonne température, constituée de roches et non de gaz
    - planète contenant de l'eau
    - planète ayant la bonne gravité pour supporter des êtres de diverses tailles
    - planète ayant un satellite pour stabiliser son orientation dans l'espace,
    - collision avec un astéroïde pour éliminer les dinosaures
    - ressources naturelles suffisantes pour créer une civilisation,
    - etc..
    Ca me paraît beaucoup. Quelqu'un a-t-il étudié ça ?
    Merci.
    Bonjour,
    Je vous signale le livre de Michael Denton : L'Evolution a-t-elle un sens ? chez Fayard (1997 ou 1998 je sais plus ...). Denton recense divers phénomènes dans l'univers qui semblent avoir été règlés aussi mince qu'une feuille de papier à cigarette. Il en aurait fallu d'un rien pour que la vie n'apparaisse pas sur notre petite planète bleue ! Ce qui conforterait dans une certaine mesure l'idée d'un "dessein" dans le développement des phénomènes de la Nature depuis l'amibe jusqu'au cerveau humain.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Aonir

    Lightbulb Re : Probabilités de la vie

    Selon cette fameuse équation, il y aurait une certaine fourchette : Il y aurait entre 10000...000 civilisation dans l'Univers et ... une seule, à savoir la nôtre !!! < Enervant, non ???)
    De ce côté ci : pas de souci !! On a tout juste trouvé une planète extrasolaire de taille "seulement" 14 fois la Terre et à bonne distance de 0.45 UA de son étoile, de taille plus petite que notre soleil.
    < Les hypothèses sont partagés : c'est soit une planète entièrement recouverte de terre, soit une planète océan,...)
    < Soit une planète chtonnienne, où il règnerait une température de 900°C, soit une petite géante gazeuse... Grrr !)
    Voilà qui en rajoute à l'hypothèse de départ ...

    Aonir

  8. #6
    Gabriel

    Re : Probabilités de la vie

    La durée moyenne d'une civilisation intelligente, capable d'effectuer des voyages interplanétaires, intervient aussi dans ce pproblème.
    Il y a 10.000 ans le sahara était une prairie verdoyante (gravures rupestres). Peut-être que dans 20.000 ans, tous les continents émergés seront des déserts impropres à la vie humaine.
    Donc, même s'il existe une dizaine de civilisations extra-terrestre, réparties au hasard dans notre galaxie, et que la sphère de propagation de chaque civilisation s'agrandit à 1/10 ème de la vitesse de la lumière, par exemple, la probalité de rencontre entre 2 civilisations VIVANTES, est très faible.

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  10. #7
    azoth

    Re : Probabilités de la vie

    Bonjour,

    Fred Hoyle avait émis l'idée que dans l'histoire d'une civilisation il y a une époque et une seule où elle a accés aux étoiles.
    Celle où son évolution technologique est suffisante, et avant qu'elle ait épuisé les matières premières de sa planète.

    Amicalement.

  11. #8
    invite765732342432
    Invité

    Re : Probabilités de la vie

    Citation Envoyé par Gabriel
    La durée moyenne d'une civilisation intelligente, capable d'effectuer des voyages interplanétaires, intervient aussi dans ce pproblème.
    Effectivement, mais je crois me rappeler que l'équation de Drake prend également en compte ce paramètre...

    Il y a 10.000 ans le sahara était une prairie verdoyante (gravures rupestres). Peut-être que dans 20.000 ans, tous les continents émergés seront des déserts impropres à la vie humaine.
    Mais dans 20000 ans, peut-être que l'état de la Terre n'aura pas la moindre importance dans la capacité de survie de l'être humain (Agriculture hydroponique, vaisseau monde, ...)

  12. #9
    Jeanpaul

    Re : Probabilités de la vie

    Intéressant tout ça. Je me demande si les gens qui ont lancé le programme SETI (Search for ExtraTerrestrial Intelligence) ont vraiment calculé les chances de succès avant de dépenser plein de sous.

  13. #10
    martini_bird

    Re : Probabilités de la vie

    Citation Envoyé par Jeanpaul
    Intéressant tout ça. Je me demande si les gens qui ont lancé le programme SETI (Search for ExtraTerrestrial Intelligence) ont vraiment calculé les chances de succès avant de dépenser plein de sous.
    Salut,

    je dirais que c'est justement parce qu'on ne peut pas évaluer cette probabilité que ce programme d'investigation a été lancé. Non?

  14. #11
    Jeanpaul

    Re : Probabilités de la vie

    OK avec cette remarque.
    C'est quand même un record en matière de lancement de recherche dans l'inconnu ; même Christophe Colomb n'avançait pas en aveugle comme ça. Ne pas savoir ce qu'on cherche ni où ni comment, c'est fascinant.
    Enfin, ça ne pollue pas et ça ne blesse personne.

  15. #12
    montmein69

    Re : Probabilités de la vie

    Citation Envoyé par criticus
    Il en aurait fallu d'un rien pour que la vie n'apparaisse pas sur notre petite planète bleue ! Ce qui conforterait dans une certaine mesure l'idée d'un "dessein" dans le développement des phénomènes de la Nature depuis l'amibe jusqu'au cerveau humain.
    Bon , la "foi" est une croyance personnelle et tout a fait respectable. Personnellement je ne pense pas qu'introduire cela dans le debat puisse faire progresser la reflexion scientifique.

    Si on en revient a notre civilisation, ce n'est que depuis Hubble (le bonhomme) que l'on sait qu'il y a des galaxies . Que chacune d'entre elles comporte des milliards d'etoiles.
    Et depuis Hubble (le satellite) que le nombre de galaxies doit etre TRES, TRES grand (en observant dans des champs ou on ne voit rien (Deep Field) ..... apres plusieurs mois d'exposition .... on voit une grande quantite de galaxies)

    Il faut l'EGO demesure des humains ou la foi, pour penser que l'espece humaine est la seule espece vivante de l'Univers.

    Les faibles probabilites n'ont jamais interdit qu'une meme configuration puisse se reproduire (distance au soleil, couplage Terre-Lune etc ...)
    Et d'autres configurations peuvent se reveler "propices" a un developpement du vivant : il existe des systemes d'etoiles binaires, triples etc ... Et les quelques systemes planetaires qu'on commence a decouvrir (dans notre proche banlieue) paraissent tres differents du notre.

    Un tout autre probleme est de savoir si deux civilisations ayant une maitrise technologique suffisante peuvent entrer en contact.


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  17. #13
    yat

    Re : Probabilités de la vie

    Citation Envoyé par montmein69
    Il faut l'EGO demesure des humains ou la foi, pour penser que l'espece humaine est la seule espece vivante de l'Univers.
    Bah oui, surtout qu'on en connait plein d'autres, des espèces vivantes...

    Blague à part (je pense que c'était juste un labsus avec "intelligente", non ?), penser le contraire est également une question de foi. Tout comme une faible probabilité n'interdit pas qu'un événement se reproduise plusieurs fois, le grand nombre d'implique pas qu'un événement se produise plusieurs fois. Avec les éléments qu'on a pour l'instant, le nombre probable de civilisations extraterrestres est le produit d'un nombre très grand de planètes potentielles, par une probabilité potentiellement très petite d'apparition de la vie sur une planète donnée. Le résultat est indéfini, quoi qu'on en dise. Tout ce dont on peut être sur, c'est que ça s'est produit sur au moins une planète, ce qui est un indice favorable mais en aucun cas une preuve.

  18. #14
    criticus

    Re : Probabilités de la vie

    Désolé mais le problème du "miracle statistique de l'apparition du code génétique" ce n'est même pas de l'ordre des probabilités !

    Quand on fait des calculs probabilitaires c'est sur des faits dont on sait par avance qu'ils sont réitérables à souhait ! Sinon on quitte le domaine des sciences positives, avec des extrapolations philosophiques indues.

    En tout cas ce n'est pas une explication scientifique. C'est tout au plus un bavardage métaphysique qui n'est pas sans rappeler la loghorée de la Scolastique décadente ! En 2004 dire qu'il existe d'autres formes de vie sur d'autres planètes "parce que le phénomène vital doit être banal au regard de l'immensité des galaxies", c'est du roman de A à Z !
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  19. #15
    meteor31

    Re : Probabilités de la vie

    Citation Envoyé par montmein69
    Bon , la "foi" est une croyance personnelle et tout a fait respectable. Personnellement je ne pense pas qu'introduire cela dans le debat puisse faire progresser la reflexion scientifique.
    Ce n'est pas le peine d'introduire la foi mais apparemment c'est toi qui l'introduis puisque criticus parle d'un "dessein" avec des guillemets.
    Il ne faut pas s'attacher à ce terme.
    La réflexion scientifique n'exclue pas ,me semble t'il ,qu'on se pose la question qu'en tous cas je me pose,à savoir le pourquoi de la complexification croissante de l'organisation de la matière.
    Enfin je ne sais pas si j'ai raison mais il me semble que depuis les instants primordiaux du big-bang on assiste bien au fait énoncé plus haut.
    Cela paraît évident mais est-ce que ça l'est?
    Je pense plutôt que derrière le "dessein" de criticus ,qui peut aussi ,s'il le veut ,expliciter,il y a "propriété qu'à la matière à se complexifier".

  20. #16
    montmein69

    Re : Probabilités de la vie

    Citation Envoyé par criticus
    En 2004 dire qu'il existe d'autres formes de vie sur d'autres planètes "parce que le phénomène vital doit être banal au regard de l'immensité des galaxies", c'est du roman de A à Z !
    C'est equivalent que d' affirmer le contraire, a savoir un "dessein" (qui recouvre ce que l'on veut bien y mettre) qui a permis a la vie (qui elle meme a abouti a cette realisation supreme puisqu'unique : l'HOMME) d'apparaitre sur une seule planete, dans un seul systeme solaire, dans une seule galaxie.

    Pour l'instant personne ne peut trancher, c'est exact, mais les deux "croyances" ont meme valeur.
    Je penche pour la "multiplicite" des especes vivantes intelligentes, avec la possibilite qu'elles aient pris des formes differentes meme si la chimie du carbone parait la plus susceptible de permettre des "evolutions". Je ne sais pas si ce seront des "clones" des humains avec un "code genetique" comparable, il est probable que ce soit totalement different.
    Notre cerveau n'est sans doute pas a meme d'envisager et de comprendre une autre evolution que la seule qu'on connait.



    Je me sens plus proche de Giordano Bruno qui a ete brule parce qu'il affirmait que d'autres mondes habites existaient dans l'infinite de l'univers, que de l'Inquisition qui a mis le feu au bucher (parce que cela contredisait le dogme et le geocentrisme d'Aristote.)
    Peu de temps apres Galilee (qui n'avait pas encore d'elements irrefutables pour defendre l'heliocentrisme) a failli subir le meme sort et il aura fallu quelques centaines d'annee pour qu'on reconnaisse a Rome que c'etait Galilee qui avait raison.

    Ce que l'espece humaine a prouve , a de multiples reprises, c'est qu'elle etait capable de s'entre-trucider pour des debats encore moins importants.


  21. #17
    criticus

    Lightbulb Re : Probabilités de la vie

    Citation Envoyé par montmein69
    Pour l'instant personne ne peut trancher, c'est exact, mais les deux "croyances" ont meme valeur.
    Ce que je voulais rappeler c'est que l'idée selon laquelle la vie serait un phénomène banal dans l'univers repose sur le présupposé qu'elle provient exclusivement de la matière inanimée.

    Mais ça c'est justement ce qui est en question, c'est justement ce qu'il faudrait savoir !

    La fameuse expérience de Stanley-Miller elle n'a rien donné de probant dans ce domaine, à part quelques acides aminés qui se battent en duel au fond d'une éprouvette ( j'avais déjà signalé cela dans un autre topic, et le site Luxurion :
    http://www.astrosurf.com/lombry/bioa...rebiotique.htm ).

    La science ne repose pas sur la foi, la science repose sur la V E R I F I C A T I O N ! Je n'ai pas à CROIRE en la science, j'ai à V E R I F I E R que la science est exacte. Quand je prends un métro-automatique-sans-chauffeur je ne CROIS pas au métro-automatique-sans-chauffeur : je SAIS que ça marche que ça fonctionne, PAR EXPERIENCE ! Quand à la science à venir elle devra faire ses preuves, c'est tout ce qu'on attend d'elle à la vérité !

    Voilà pourquoi les calculs probabilitaires n'ont ici qu'une valeur régulatrice, comme "programme de recherche" en quelques sortes, sans plus !
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  22. #18
    montmein69

    Re : Probabilités de la vie

    Citation Envoyé par criticus
    Ce que je voulais rappeler c'est que l'idée selon laquelle la vie serait un phénomène banal dans l'univers repose sur le présupposé qu'elle provient exclusivement de la matière inanimée.

    Mais ça c'est justement ce qui est en question, c'est justement ce qu'il faudrait savoir !
    C'est la que le debat commence a s'eclaircir.
    C'est bien sur ton droit de refuter cette hypothese qu'on peut qualifier de materialiste.
    Peux-tu alors preciser ce que recouvre le "dessein" dont tu parlais dans un message precedent, qui aurait "induit" la vie sur notre Planete, unique, ... "choisie" parmi les probables milliards de planetes de milliards de soleils de milliards de galaxies.

    Ce qu'on pourrait appeler une "singularite" au sens mathematiques.

    La fameuse expérience de Stanley-Miller elle n'a rien donné de probant dans ce domaine, à part quelques acides aminés qui se battent en duel au fond d'une éprouvette
    Certes des indices isolees ne reconstituent pas un processus.
    Mais ces indices se cumulent, on decouvre des molecules dans certains nuages gazeux, on montre que des processus chimiques ou physiques permettent en quelques heures de fabriquer des molecules encore plus complexes.
    Alors il est vrai que quelques "briques" sont bien loin d'une premiere cellule capable de se reproduire, mais il faut compter sur une evolution de plus de 3 milliards d'annees, avec une quasi infinite de conditions experimentales.

    Pas plus saugrenu ou improbable que d'y voir un "dessein" unique, qui a mon avis a un defaut majeur (mais c'est purement speculatif de ma part) : celle de faire de l'HOMME la chose la plus aboutie de l'Univers.
    Ce que j'appelle un EGO demesure dans un precedent message.
    Si je devais me ranger a l'hypothese d'un "dessein" j'espererais au moins qu'il y ait eu un "dessein" polymorphe, et que l'espece humaine ait ete un brouillon.


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  24. #19
    martini_bird

    Re : Probabilités de la vie

    Bonjour,

    j'ai vu dans un post l'expression "matière inanimée"; ainsi, par opposition, comment définit-on la vie? Par la capacité de reproduction? la présence de composés organiques et notamment certaines molécules? l'évolution?

    Car le mot animer (du latin animare, donner la vie) signifie aussi mettre en mouvement. Du coup, je ne pense pas qu'il soit idiot de dire que l'univers est vivant. Ce que je veux dire, c'est que dans une certaine mesure la vie préexistait à la vie organique terrestre, par les mouvements et interactions diverses de la matière. D'ailleurs, une théorie semble aller dans le sens que les molécules primitives nécessaires à la vie aurait trouver leur origine dans des chocs violents.

    Alors, on devrait plutôt appeler ça une "pré-vie", mais on y échappe peu: on parle souvent de la naissance et de la mort d'une étoile...

  25. #20
    montmein69

    Re : Probabilités de la vie

    Citation Envoyé par martini_bird
    j'ai vu dans un post l'expression "matière inanimée"; ainsi, par opposition, comment définit-on la vie? Par la capacité de reproduction? la présence de composés organiques et notamment certaines molécules? l'évolution?

    Car le mot animer (du latin animare, donner la vie) signifie aussi mettre en mouvement. Du coup, je ne pense pas qu'il soit idiot de dire que l'univers est vivant. Ce que je veux dire, c'est que dans une certaine mesure la vie préexistait à la vie organique terrestre, par les mouvements et interactions diverses de la matière. D'ailleurs, une théorie semble aller dans le sens que les molécules primitives nécessaires à la vie aurait trouver leur origine dans des chocs violents.

    Alors, on devrait plutôt appeler ça une "pré-vie", mais on y échappe peu: on parle souvent de la naissance et de la mort d'une étoile...
    Il faut etre prudent dans l'utilisation d'expressions qui sont des "analogies" voire des raccourcis de langage.(vie et mort des etoiles - evolution de la matiere en reference aux reactions chimiques creant des molecules)

    L'evolution de la matiere est effective (synthese de nouveaux atomes dans les etoiles, synthese d'elements lourds dans l'explosion des supernovae, dissemination de ces elements dans les grands nuages de gaz qui donneront naissance a des etoiles de 2eme, 3eme etc... generation)
    Les briques les plus fondamentales (les atomes du tableau de Mendeleiev) ayant une origine connue (on connait la nucleosynthese dans les etoiles depuis moins de 100 ans il faut le rappeler ....), les atomes s'assemblent en molecules (eau, molecule minerales ou composes de la chimie du carbone - dont certaines dites pre-biotiques-)
    Tout ces processus restent clairement du domaine "inanime"

    Lors de la creation d'un systeme solaire nouveau (xieme generation apres environ 9 milliards d'annees pour le notre) l'accretion donne naissance a l'etoile et un cortege de planetes dont certaines ont une croute qui va se solidifier, de l'eau, des molecules diverses)
    Le bombardement meteoritique et cometaire apporte encore des elements.

    A partir de la, se posent des conditions de stabilite necessaires pour qu'une evolution se produise et que des dispositifs plus complexes apparaissent. Une certaine frontiere (pas vraiment connue actuellement) separe la "matiere inanimee" de "choses" capables d'extraire des elements du milieu exterieur, de transformer cela en utilisant de l'energie.

    Ces processus ont pu se repeter encore et encore pendant pres de 3 milliards d'annees. Oparine a propose un scenario (il ne semble pas plausible en l'etat des connaissances actuelles sur l'atmosphere primitive, de meme que l'experience de Miller, mais cela montre que des evolutions vers une complexification est envisageable)

    Pour la Terre on peut envisager d'abord la chaleur de sources hydrothermales (dans les abysses des oceans ??) puis des generateurs d'oxygene (un dechet de certaines algues primitives ---> voir les stromatolithes en Australie) et ensuite developpement de structures de plus en plus complexes en milieu aerobie. Les especes anaerobie continuant a exister dans des conditions de temperature et de pression extremes et aussi a l'interieur des organismes aerobie.

    La limite entre le pre-vivant et le vivant est encore inconnue. Des formes bizarres existent (les virus par exemple dont on ne sait pas s'ils ont pre-existes ou sont simplement des parasites qui ne sont apparus qu'apres le vivant) On a decouvert recemment des virus qui pourraient avoir une sorte de materiel genetique donc question ouverte.

    Personnellement je pense que l'apparition de formes primitives de vie doit etre un phenomene assez banal dans l'Univers.
    Une autre question est de savoir comment elle evolue et quel est la duree et les conditions de stabilite pour qu'elle evolue vers des structures dites "intelligentes".
    Autre question encore auront-elles un interet vers l'exterieur de leur propre planete et le niveau technologique pour communiquer ?.
    Enfin la dispersion dans une immensite liee a la duree et a l'espace permet-elle que deux "civilisations " entrent en contact ????

    Je n'ai pas de reponses mais je pense que la probabilite n'est pas nulle.


  26. #21
    criticus

    Re : Probabilités de la vie

    Citation Envoyé par montmein69
    Il faut etre prudent dans l'utilisation d'expressions qui sont des "analogies" voire des raccourcis de langage

    Quand Denton évoque un "dessein", je ne pense pas trahir sa pensée en disant qu'il ne s'agit évidemment pas d'essayer de se représenter des entités psychiques conscientes derrière le moindre des phénomènes de la Nature ! Ca c'est de l'animisme primitif et plus personne n'oserait soutenir une telle inepsie aujourd'hui !

    Non, il s'agit de rendre compte d'une finalité IMMANENTE A LA NATURE DES CHOSES, inscrite dans les propriétés de la "matière" en effet. Là j'ai un texte de Christian De Duve (prix Nobel de médecine) qui dit cela très clairement (je ne l'ai pas sous les yeux)...

    Mais attention le concept de "matière" est extrêmement compliqué en philo, car il n'y a pas de matière sans FORME et tout est là ! De même la notion de "volonté" est éminemment analogue car on emploie le même mot pour désigner à la fois la Volonté "divine" qui est l'Acte pur d'exister ou la Liberté pleinement actuée limitée par rien (pas même par la fin à réaliser), la "volonté" humaine finie et limitée et même le déterminisme physico-chimique !

    On trouve cet amalgame notamment mais pas seulement dans L'horloger aveugle de Richard Dawkins, qui n'est autre d'ailleurs que le Dieu horloger de Voltaire si je ne m'abuse ...
    Si je retrouve le texte de De Duve, je vous le passe ...
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  27. #22
    martini_bird

    Re : Probabilités de la vie

    Citation Envoyé par montmein69
    Il faut etre prudent dans l'utilisation d'expressions qui sont des "analogies" voire des raccourcis de langage.(vie et mort des etoiles - evolution de la matiere en reference aux reactions chimiques creant des molecules)
    Salut, j'en suis conscient, c'était simplement une illustration (mal choisie peut-être, je veux bien le concéder).

    Je reformule ma question en d'autres termes: comment définir de manière scientifique ce qu'est la vie?

  28. #23
    Lambda0

    Re : Probabilités de la vie

    Bonjour

    Assez d'accord avec montmein69, globalement.
    L'idée que des formes de vie primitive (micro-organismes) puisse être "assez répandues" (notion à préciser) semble assez raisonnable.
    Ce qui l'est par contre beaucoup moins est l'évolution vers des formes plus évoluées : il peut très bien y avoir un gap très important.
    La terre a 4 milliards d'année. Il semble qu'il y ai eu des formes primitives depuis plusieurs milliards d'années, mais la vie évoluée n'en a guère plus de quelques centaines de millions. Pendant 90% de l'existence de la terre, il n'y a eu que des microorganismes unicellulaires (enfin, à ce qu'on sait pour l'instant).
    Est-il si évident par exemple que la vie se séparerait partout en deux branches : règne animal/règne végétal ?

    J'ai l'impression qu'on peut discuter indéfiniment sur le sujet, tant qu'on aura pas effectivement découvert une vie évoluée ailleurs.
    Ce que j'appelle vie évoluée ici est simplement des organismes pluricellulaires, voire des insectes, poissons, etc... ou équivalents.

  29. #24
    Jeanpaul

    Re : Probabilités de la vie

    Ouh là là, je ne pensais pas qu'on allait s'égarer sur les questions de croyances !
    Simplement, j'aurais aimé voir une étude de tous les faits qui ont concouru à ce que la vie apparaisse sur Terre.
    Je suis tombé sur l'analyse du livre "Rare Earth" de Peter Ward et Donald Brownlee (Springer Verlag), que j'ai commandé. Ils pensent que la vie sur Terre est unique. Parmi les nombreux facteurs de l'équation de Drake (voir plus haut), il en est un rarement cité, qui est la nécessité de la présence dans le système "solaire" d'une planète massive comme Jupiter pour capter ou dévier les astéroïdes (penser à la comète de Shoemaker Levy il y a quelques années).

    Je ne crois pas que tous les facteurs aient été énumérés, pour ne pas dire analysés.

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  31. #25
    lucky

    Wink Re : Probabilités de la vie

    Hello

    Citation Envoyé par Jeanpaul
    . Parmi les nombreux facteurs de l'équation de Drake (voir plus haut), il en est un rarement cité, qui est la nécessité de la présence dans le système "solaire" d'une planète massive comme Jupiter pour capter ou dévier les astéroïdes (penser à la comète de Shoemaker Levy il y a quelques années).

    .
    Bonjour Jeanpaul ,...ta remarque est un parametre percutant( si j'ose dire!!), l'équation de Drake en tient compte avec le produit " ne X fl " .

    Pour rappel pour nous tous :
    ne étant le nb de planètes d'un systeme où ,du point de vue écologique, la vie est possible
    fl étant la fraction de planètes d'une manière ou d'une autre, la vie est effectivement apparue
    ==>Sans déviation ,les comètes attirées vers le centre stoperaient à plus où moins long terme l'évolution vers les grands organismes( Cf : Ere du Cambrien)

    Tu penses au rôle de "Gardien" de Jupiter qui interfére sur les trajectoires des astéroïdes . Si un systéme solaire donné ne contenant aucune "Géante" est envisageable il semble improbable qu'une forme de vie intelligente puisse s'y développée (paramètre fi) dû au bombardement permanent des planetes telluriques

    L'équation de DRAKE avec l' ambition de determiner une valeur numérique pour les éventuelles civilisations techniques capable de radioastronomie reste, à cette heure, la meilleure réponse à la question ..."Are We Alone ?"

    Cosmologiquement Vôtre
    lucky

  32. #26
    Lambda0

    Re : Probabilités de la vie

    (re)bonjour

    Je voulais seulement dire que tout celà reste très spéculatif, y compris cette formule de Drake.

    Sur les planètes géantes :
    On avait pas mal d'idées préconçues sur la structure d'un système planétaire, tant qu'on en connaissait qu'un seul exemple, le nôtre. Autant d'idées qui ont volé en éclat quand on a découvert les premières planètes extra-solaires, avec des géantes gazeuses près de leur étoile par exemple.
    D'ailleurs, est-ce que cette seule observation ne modifie pas les paramètres de la formule de Drake ?
    Cette observation signifie que la zone considérée comme théoriquement habitable entourant une étoile peut être occupée un peu plus souvent qu'on ne le pensais par une planète gazeuse.
    En ce qui concerne la protection contre les bombardement météoriques, la lune joue un rôle important, et il me semble un peu hasardeux d'affirmer qu'il faut une planète géante pour protéger les planètes pouvant potentiellement engendrer la vie.
    Pourquoi ne pourrais-t-il pas y avoir des systèmes planétaires plus ou moins riches en météorites et débris divers ?

    A ce qu'il me semble, dans l'état actuel des connaissances, on peut tout au plus avancer timidement des hypothèses crédibles sur la vie primitive unicellulaire, mais absolument rien sur la vie évoluée. Il se peut très bien qu'on trouve des bactéries un peu partout, mais rien de plus évolué dans un rayon de 20000 années-lumières.
    Alors les calculs de probabilités basés sur un seul échantillon...

    Mais bon, il faut je me documente un peu sur le sujet. Je ne peux pas aller beaucoup plus loin dans cette discussion.

  33. #27
    criticus

    Re : Probabilités de la vie

    Voilà le texte de Christian De Duve (Prix Nobel de Médecine) dont je parlais ce matin :

    "Les récents progrès de la biochimie ont rendu caduque la conception vitaliste en établissant que toutes les manifestations de la vie peuvent s'expliquer en termes strictement physiques et chimiques. Par ailleurs, la théorie darwinienne, consolidée et précisée par la biologie moléculaire, a fait justice de la vision finaliste de l'évolution biologique en démontrant notamment que les modifications génétiques offertes à la sélection naturelle sont des phénomènes purement accidentels, entièrement dépourvus d'intentionnalité (...) En conclusion, la vie et son évolution vers la complexité sont inscrites dans les propriètés de la matière et n'exigent pas l'intervention de quelque chose d'autre pour se manifester."

    Sciences et Avenir, numéro hors-série déc 2003/janv 2004, Le Dieu des savants; p.19.

    Alors maintenant avec ça on peut continuer avec les probabilités etc, mais les probas c'est Nombre de cas favorables / Nombre de cas POSSIBLES et jusqu'ici on a recensé UN SEUL cas POSSIBLE pour l'apparition de la vie, puisque nous sommes là pour en parler et que l'expèrience de Stanley-Miller n'a rien donné !

    Donc si les comptes sont bons cela fait une infinité de cas favorables / 1 = une probabilité ... INFINIE pour que la vie se soit manifestée ailleurs dans l'univers ... Moi les probas je nage un peu là-dedans ...
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  34. #28
    Narduccio

    Re : Probabilités de la vie

    La formule de Drake ne présente qu'un tout petit problème; la plupart des termes nous sont inconnus et nous n'avons que des estimations à y mettre. La seule chose qui est sure c'est que la réponse est surement > à 1; puisque l'on connait au moins une planète qui abrite la vie. L'autre borne risque de rester pendant un certain temps hautement spéculative.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  35. #29
    Lambda0

    Re : Probabilités de la vie

    Curieuse façon de définir une probabilité...
    (je répondais à Criticus)


  36. #30
    criticus

    Re : Probabilités de la vie

    Oui c'est peut-être l'inverse : Nbre de cas possibles / Nbre de cas favorables = oo/1 = encore infini ?
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

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