Probabilités de la vie

[glevesque]

Salut

Il y a un peut de chaotique pour l'origine et l'évolution de la vie, mais ce n'est pas la prémise de base !!!!

A++
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[DonPanic]

Salut
Est chaotique et fondamentalement indéterminé un système où à un moment donné les équations donnent des solutions multiples et équivalentes.
Traduit en système physique, c'est le LOTO !

Il y a un peut de chaotique pour l'origine et l'évolution de la vie, mais ce n'est pas la prémise de base !!!!

C'est mal connaitre la chimie, où une substance peut être soit catalysatrice soit inhibitrice selon la concentration ou la température, et il y a là des transitions de phase où le système devient instable et chaotique.

Dans tes tentatives de vouloir à tout prix préserver le déterminisme, que fais-tu des mesures qui perturbent le système ?

Je veux comprendre et non d'avoir raison,

Tu te comportes complètement à l'inverse

[invite63ea3fef]

-- Oui je sais bien. C'est bien le ton de Chandebois que je trouve polemiste.

C'est un vieux débat et c'est toujours l'épouvantail du hasard que l'ojn reprend complaisament pour discréditer le darwinisme. Ce n'est pas honnête.
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Moi je crois surtout que si on cherche à comprendre quelles sont les limites du modèle néo-darwinien pour rendre raison de l'évolution des formes de vie depuis l'amibe jusqu'au cerveau humain, c'est surtout parce qu'il s'ensuit des conséquences évidentes pour la morale ou l'éthique. En effet si le hasard seul est à la source de toute nouveauté dans la biosphère, pourquoi ne clonerait-on pas des êtres humains etc.?

Un grand philosophe matérialiste, Daniel Dennett, écrivait dans La Recherche :

"Nous savons aujourd'hui que chacune de nos idées, chacun de nos rèves, chacun de nos états d'esprit n'est rien d'autre qu'un événement qui se produit dans notre cerveau. Cette vue matérialiste est désormais communément acceptée. Si complexe et intéressante soit-elle, la conscience n'est donc qu'un phénomène physique de plus, au même titre que le magnétisme ou la photo-synthèse. Et il ne nous reste plus qu'à en donner une exoplication scientifique ..."

La Recherche, n°323 sept 1999, p.102.

Et François Jacob écrivait :

"On voit mal comment un esprit immatériel aurait pu surgir d'un processus d'évolution par sélection naturelle. On peut donc difficilement éviter de conclure que la vie est un produit de l'organisation des molécules, tout comme l'esprit est un produit de l'organisation du cerveau." (Le jeu des possibles, p.116).

M'enfin quand même : qu'on ne vienne pas nous dire qu'il n'y a pas de différences de nature entre un brin d'herbe et un homme, et que les scorpions en évoluant vont devenir des hommes ! La "conscience universelle" (comme dirait Chirac) est en droit de demander quelques explications il me semble non ?

[invite765732342432]

que les scorpions en évoluant vont devenir des hommes !

Effectivement, les scorpions n'évolueront pas en hommes pour une raison très simple: Les scorpions sont une forme de vie relativement stable, tout comme les fourmis, les crocodiles, les tortues, etc, ils existent depuis des milions d'années et ont atteint un stade d'évolution stabilisé.

Je pense que tu considères l'homme comme le "top" de l'évolution. Mais ça n'est pas le cas, il ne fait partie que d'une des branches de l'évolution. Il n'est pas plus évolué que le scorpion, ni même que l'amibe, il a simplement évolué différemment (et encore, il n'a pas fini son évolution je pense)

Quels sont tes critères objectifs permettant de supposer que les scorpions sont moins évolués que l'Homme ?

[Gilgamesh]

Moi je crois surtout que si on cherche à comprendre quelles sont les limites du modèle néo-darwinien pour rendre raison de l'évolution des formes de vie depuis l'amibe jusqu'au cerveau humain, c'est surtout parce qu'il s'ensuit des conséquences évidentes pour la morale ou l'éthique.

(...)

M'enfin quand même : qu'on ne vienne pas nous dire qu'il n'y a pas de différences de nature entre un brin d'herbe et un homme, et que les scorpions en évoluant vont devenir des hommes ! La "conscience universelle" (comme dirait Chirac) est en droit de demander quelques explications il me semble non ?

Est ce que tu estimes qu'un diamant à moins de prix parce qu'il n'est fait que de carbone ?

Moi pas...




a+

[invite63ea3fef]

Non mais alors là je faisais allusion à ce que disait un astrophysicien fort connu (et pour qui j'ai une très grande estime pour avoir lu la plupart de ses ouvrages, mais malheureusement et comme beaucoup de savants très "pointus" dans leur domaine, ça déraille très vite quand il en viennent à philosopher !) dans ses cours d'Astronomie enregistrés sur cassettes vidéo. Le savant en question évoquait l'hypothèse d'une destruction de l'Humanité à la suite d'un cataclysme nucléaire. Et comme les scorpions sont les animaux qui resistent le mieux aux radiations, il en déduisait que ce serait les seuls à survivre et qu'après ils évolueraient et deviendraient des hommes... Mais je suis sûr que ce n'était pas "prémédité" de sa part et qu'il reconnaîtrait bien volontiers son erreur ... Cela montre quand même le danger d'une vulgarisation trop simplificatrice ...

[invite88cd5f09]

pour moi le chaos est une façon de mètre un nom sur tous les phénomènes dont on ne connais pas toute les composantes ou dont on a des approximations ce qui entraîne un comportement "non prédictible ".
Dans ce cas, on peut dire que la vie est chaotiques.
si on possède vraiment toute les composante d'un système sans approximation alors le chaos disparais:
tous les systèmes dit "chaotiques" suivent des règles qui nous échappent pour le moment, mais qui sans doute, plus tard, seront expliquer et nous pareront parfaitement logique....
dire ça c'est chaotique, c'est une façon de se rassurer et de contrôler ce que l'on ne control pas encor totalement.

[invite765732342432]

pour moi le chaos est une façon de mètre un nom sur tous les phénomènes dont on ne connais pas toute les composantes ou dont on a des approximations ce qui entraîne un comportement "non prédictible ".
Dans ce cas, on peut dire que la vie est chaotiques.
si on possède vraiment toute les composante d'un système sans approximation alors le chaos disparais:
tous les systèmes dit "chaotiques" suivent des règles qui nous échappent pour le moment, mais qui sans doute, plus tard, seront expliquer et nous pareront parfaitement logique....
dire ça c'est chaotique, c'est une façon de se rassurer et de contrôler ce que l'on ne control pas encor totalement.

Absolument

[invite88cd5f09]

Les scorpions sont une forme de vie relativement stable

c'est pas si simple
en fait le principe de l'évolution, c'est une espèce que ce divise en deux.
ça ne veux pas dire la disparition de l'espèce d'origine:
une branche de l'espèce, souvent isoler vas évoluer jusqu'a ne plus être interfécond avec celle d'origine : on a alors deux espèce différentes.
de plus c'est loin d'être sur que les scorpions actuelle puisent s'accoupler avec les "ancien scorpion" : donc deux espèces différentes!!

[invite63ea3fef]

Quels sont tes critères objectifs permettant de supposer que les scorpions sont moins évolués que l'Homme ?

La différence spécifique de l'homme par rapport à l'animal, elle est marquée par ce fait que l'homme a conscience de l'univers et qu'il a conscience de lui-même (intelligence réflexive et pas seulement associative comme chez les animaux etc.).

C'est le seul être vivant de la nature a être doué de la pensée : cette capacité d'enchaîner les idées dans des jugements et les jugements dans des raisonnements selon les règles de la logique il me semble non ? Bon, on a pu faire faire quelques exercices avec des jeux de bananes à des chimpanzés, mais cela n'a quand même rien de commun, ne soyons pas ridicules !

Enfin, selon les grandes Religions monothéistes l'homme est doté d'une âme immortelle et les animaux pas : c'est pas rien il me semble non ?

Hum ... Mais où sont les calculs probabilitaires quant à l'équation des singes dactylographes dans tout ça ? On dévie sacrément par rapport au sujet de ce fil !

[invite765732342432]

Bon, on a pu faire faire quelques exercices avec des jeux de bananes à des chimpanzés, mais cela n'a quand même rien de commun, ne soyons pas ridicules !

Enfin, selon les grandes Religions monothéistes l'homme est doté d'une âme immortelle et les animaux pas : c'est pas rien il me semble non ?

OK, tes arguments sont donc: l'évidence et les religions (et encore pas toutes: pas celle des indiens, pas celle de romains ni des grecs...)

Et si la pensée n'était qu'un outil comme peuvent l'être les tentacules du poulpe, le sonar des dauphins et des chauves souris, ... ?
Tu imagines une chauve souris expliquer à une des ses consoeurs: "L'homme n'est vraiment pas grand chose, il n'a même pas de sonar !"

[Gilgamesh]

Le savant en question évoquait l'hypothèse d'une destruction de l'Humanité à la suite d'un cataclysme nucléaire. Et comme les scorpions sont les animaux qui resistent le mieux aux radiations, il en déduisait que ce serait les seuls à survivre et qu'après ils évolueraient et deviendraient des hommes... Mais je suis sûr que ce n'était pas "prémédité" de sa part et qu'il reconnaîtrait bien volontiers son erreur ... Cela montre quand même le danger d'une vulgarisation trop simplificatrice ...

-- Oui, enfin en même temps (et c'est un détail par rapport a la discussion, mé bon ce lieu commun m'énerve) c'est vraiment n'importe quoi cette histoire d'apocalypse nucléaire. Je ne vois pas comment elle pourrait exterminer l'humanité. Exterminer c-a-d ne laisser plus aucun reproducteur... Aucun ! Imagine déjà la difficulté concrète de provoquer de manière mécanique la disparition de 99,99% de l'espece humaine. Il ne faudrait pas laisser 1 village debout sur toute la surface des terre émergée. Il faudrait couler tous les bateaux, tous les sous marins, etc. Et néanmoins, ça signifirait qu'il resterait 60 000 individus. Desquels rejaillirait l'espèce en qq siècles à peine. Et comment faire "mieux" que 99,99% sans la bonne vieille méthode manuelle ? Et encore celle ci suppose qu'ensuite les vaincoeurs exterminateurs se suicident eux même en masse ! Bref : c'est portawak.

Bon et puis l'hécatombe ne serait dû que de façon marginale aux radiations, de toutes les façons. La pression de selection sur les scorpions et autres superchampions de la résistance aux becquerels serait ridicule.



Pour en revenir au fil, il est certain que les arthropodes ont près de 600 MA d'années d'évolution derrière eux, et aucun taxon n'a développé parmis eux une stratégie "cerébrale". Du reste la structure fondamentale des arthropodes (squelette externe) interdit un développement au dela de 1 kg environ. C'est un cul de sac évolutif en terme de développement du système nerveux central.

Le chemin évolutif qui mene à la cérébralisation est très particulier. Ce qui ne signifit pas qu'il soit unique. Et, contrairement à ce qu'on pense, en tout cas dans notre branche, il n'est pas très "payant". A nous, finalement, il a réussit certes. Mais pour le reste, seule une poignée d'espece d'hominidés survit : la famille est en voie d'extinction, sur le long terme.

a+
a+

[glevesque]

Salut Donpanic

Je ne peut t'en dire plus, mes dernier poste résume le fond de ma pensée. Pour moi chaotique veut dire système à paramètre variable et je ne cherche pas a avoir raison mais a expliquer mon point de vue, c'est différents !!!!

[DonPanic]

Salut

Moi je crois surtout que si on cherche à comprendre quelles sont les limites du modèle néo-darwinien pour rendre raison de l'évolution des formes de vie depuis l'amibe jusqu'au cerveau humain, c'est surtout parce qu'il s'ensuit des conséquences évidentes pour la morale ou l'éthique. En effet si le hasard seul est à la source de toute nouveauté dans la biosphère, pourquoi ne clonerait-on pas des êtres humains etc.?
M'enfin quand même : qu'on ne vienne pas nous dire qu'il n'y a pas de différences de nature entre un brin d'herbe et un homme, et que les scorpions en évoluant vont devenir des hommes ! La "conscience universelle" (comme dirait Chirac) est en droit de demander quelques explications il me semble non ?

Personne n'a jamais dit que les scorpions deviendraient des hommes en évoluant
ceux qui ont évolué pour devenir des hommes sont les batraciens...
La différence de nature entre le brin d'herbe et h'omme est la complexité.
La morale et l'éthique ne doit rien à la Science, elles doivent simplement s'imposer aux scientifiques,
et cesse de caricaturer en prêtant aux autres l'affirmation que le seul hasard régit l'évolution,
alors que sont sans cesse soulignées les contraintes environnementales,
la malhonnêteté intellectuelle RAS LE BOL

[inviteea50fb37]

Stephen Jay Gould, "Darwin et les grandes enigmes de la vie"

Point Seuil 7,55 euros

Lecture indispensable avant de raconter des âneries...

[glevesque]

Salut

Lecture indispensable avant de raconter des âneries

De qu'elles âneries parles-tu et pourqu'oi tu site qu'un auteurs aulieu de plusieurs auteurs !!!

[invite88cd5f09]

Lecture indispensable avant de raconter des âneries...

on ne dis jamais d'aneries en sciences, on a seulement des opinions diferents , des hypotheses pas toujours soutenues par des faits non averé a l'heure actuelle ou des hypotheses anciens admises sans fondement....

[glevesque]

Salut

des hypotheses pas toujours soutenues par des faits non averé a l'heure actuelle ou des hypotheses anciens admises sans fondement

Mais certainement avec un certain fondement d'ordre cohérent, qui est lui d'ordre scientifique !!! (petite précision en passent)

[invite88cd5f09]

ais certainement avec un certain fondement d'ordre cohérent, qui est lui d'ordre scientifique !!! (petite précision en passent)

mais qui associer a de nouvelles preuves révèles d'autre possibilité d'hypothèse plus plausibles que celles émises avant qui étaient évidentes et indiscutables!
c'est ce qui a de bien avec la science, c'est que ça évolue toujours, d'évidence en évidence....
(newton était indiscutable jusqu’à une certaine relativité…qui s’avère être elle aussi une approximation )

[glevesque]

Salut

(newton était indiscutable jusqu’à une certaine relativité…qui s’avère être elle aussi une approximation )

Et ca, je suis complètement d'accord, et vivre la vrai science autocrétique et non dogmatique qui n'est pas supporter par de faut prestige et prévillège qui agendre pouvoir et autosactifaction au dépend de la vérité (bon ici faisons pas un autre débat sur ce que je vient de dire!)!!!

[DonPanic]

mais qui associer a de nouvelles preuves révèles d'autre possibilité d'hypothèse plus plausibles que celles émises avant qui étaient évidentes et indiscutables!
c'est ce qui a de bien avec la science, c'est que ça évolue toujours, d'évidence en évidence....
(newton était indiscutable jusqu’à une certaine relativité…qui s’avère être elle aussi une approximation )

L'évidence est qu'il y a là l'affirmation de quelqu'inculture scientifique, car si les équations de Newton se sont révélées longtemps indiscutables sur le plan du calcul du mouvement des astres en particulier, et l'efficacité des obus et missiles d'artillerie en général , dès la parution des Principia, les savants n'ont pas manqué de discuter de la nature de l'"attraction universelle" et par quel "médiateur" elle agissait. Et donc il y a eu un débat incessant sur la théorie de newton, et c'est Einstein qui trouve le concept qui décrit l'intéraction gravitationnelle.

Mais certainement avec un certain fondement d'ordre cohérent, qui est lui d'ordre scientifique !!! (petite précision en passent)
vivre la vrai science autocrétique et non dogmatique

La vraie science s'écrit dans une langue qu'on maîtrise au mieux !
Non dogmatique ? ce que je constate, c'est que la plupart de ceux ou celles qui taxent les scientifiques de dogmatisme ont rarement, sinon jamais mis les pieds dans un labo, appris les lois d'incertitude.
ça rend modeste d'apprendre qu'il y a des lois d'incertitude...ça rappelle que tout ce qu'on affirme est entaché de probailité d'erreur
alors quand yen a qui viennent avec leurs gros sabots prêcher leurs convictions et leurs certitudes bien établies, ça fait bien marrer ceux qui ont fait du labo
Quand à l'autocritique des gros sabots, jte raconte pas

[invite88cd5f09]

[QUOTE]L'évidence est qu'il y a là l'affirmation de quelqu'inculture scientifique,[QUOTE]

mais tous le mondes a de l'inculture scientifique, même le plus gras des gras, simplement que tous n'as pas été découvert, donc tous le monde a des lacunes scientifiques.

[DonPanic]

mais tous le mondes a de l'inculture scientifique, même le plus gras des gras, simplement que tous n'as pas été découvert, donc tous le monde a des lacunes scientifiques.

oui mais tout le monde ne reste pas sur ses lacunes pour énoncer des poncifs

[glevesque]

Salut

Il y a une molécule, là quelque part. Si nous la cherchions, nous là trouverions sens doute là, ou encore là-bas, qu'importe...... car elle est bien là !!!!

Maintenant un rayon UV quitte le soleil, nous le savons pas encore mais il est là, quelque part en direction vers nous ou la molécule......Sa trajectoire va finalement déterminer sa future cible, mais de qu'elle cible parlons-nous, de qu'elle probabilité de la nature s'agit-il, de la notre ou de celle des choses et de leurs événement causale de par les effet qu'elles produises en bout de ligne et qui finalise en quelque sorte une sorte de déterminisme, non de caractère absolut mais d'ordre très probable et finalement évenementiel qui se réalise...

Tout cela fait partie du hasard, mais de qu'elle hasard au juste, le notre car c'est nous qui raisonnons, pensons et interprétons les choses qui s'observes tout autour de nous....Mais ses choses ont-elles besoins du hasard, du notre pour s'expliquer comme effet causale, comme phénomène qui se manifeste. Nous qui sommes loins de tout ca et qui n'avons aucuns moyen de mesurer ces choses au loins, qui définisses la réalité perceptible et manifestable des choses. Pour nous et notre entendement tous cela est le fruit du hasard, mais de qu'elle hasards parlons-nous, du notre ou du leurs qui est d'ordre impalpable mais de toute source de réalité phénoménale et causale.........

Mais alors, pourqu'oi ce rayon UV partie voilà 8 minutes du soleil va t-il interagire uniquement avec notre molécule que nous avons parlés un peut plus haut, pour qu'oi celle-ci si précisément.....

S'agit-il du hasard, bien sur que non, car les choses était déjà mis en place et en mouvement bien avant que nous en avons eut conscience. Elles ne font que constituer la route infatigable de la causalité des choses les unes par rapport aux autres........C'est la coincidence de la nature, de leurs trajectoire qui les fait interagire les uns par rapport aux autres, c'est leurs présences qui se manifeste à nous.......

Le hasard n'est donc que pour nous, que le fruits de tout cela, de tout ces choses qui se produises sans notre intervention, notre observation, notre interprétation ni même notre conscientisation de cette choses phénoménale là................

A++

[glevesque]

Salut

Pensez-vous vraiment que la mutation d'un gènes, s'effectut par pure hasard. Si le hasard était le moteurs principale de tout phénomènes évolutif, et bien la vie serait également le fruit du hasard, et n'aurai surement sans doute jamais put exister sur terre. Car nous la définisons par un si grand nombres d'ensemble parmis tout ses ensembles d'improbabilités improbable les unes par rapport aux autres. Ou est la vie dans tout ca, qui a partire d'un tout et d'un ensemble d'un tout qui ne peut pourtant ni se produire ni même se réalisé et ni même devenir réelle.........Alors !!!!!

Et pourtent la vie n'est pas le fruit du hasard, car elle existe belle et bien dans tout sa diversité et sa cohérence évolutive, qui défit tout nos ensembles et sous-ensembles de probabilité. Car a chaque phénomène il y a également une cause et à chaques causes il y a des effects qui en resortes. Tout est fondement et découles du plus petit, de ses causes et de ses effets qui ne font que ricocher d'une échelle à l'autre dans la nature, tout en changent d'identité manifestable. Les effets s'ajustes entre les différents composantes molléculaire et s'équilibre de par la cause initiale, et seul ceux dont les différents potentielle de coexistance et d'ajustements de potentiel électro-physico-chimique et électro-mécanique auront un certain potentiel évolutif. Ce potentiel n'est finalement qu'une sorte de phénomène d'affinité entre les structures de matière-énergie, une sorte de puit de résonnance harmonique et cumulatif de structuration auto-organisationnelle de la nature, une sorte de potentielle d'action évolutif selons le puit adaptif du potentielle interactif globale des choses qui sous-structure les différents mécanisme évolutif de l'ensemble d'un système......D'une probabilité d'ensemble qui peut faire resortir une quantité énorme de sous-ensemble permisif et problable, et de ses différentes probabilité évolutive permisif et probable des choses, peut j'aillires et resortire un certains nombres de sous-ensemble de réalité adaptive parmit d'autre tout aussi possibles.

Alors si les choses agisses entre eux, par une forme de complémentération structurelle et relatif au plan énergétique et vibratoire des choses, c'est que ceux-ci ne sont pas gouverner par le hasard seul, mais bien par autres choses !!!!!!

A++

[invite765732342432]

Bon, on va pas refaire la polémique sur le hasard...
Mais certaines de tes phrases gagneraient à ne pas être écrites:

Si le hasard était le moteurs principale de tout phénomènes évolutif, et bien la vie serait également le fruit du hasard, et n'aurai surement sans doute jamais put exister sur terre. Car nous la définisons par un si grand nombres d'ensemble parmis tout ses ensembles d'improbabilités improbable les unes par rapport aux autres. Ou est la vie dans tout ca, qui a partire d'un tout et d'un ensemble d'un tout qui ne peut pourtant ni se produire ni même se réalisé et ni même devenir réelle

La probabilité est un loi des grands nombres. Le principe d'évolution suppose un nombre colossal de tentatives sur une échelle de temps énorme. Donc une probabilité, même très faible, peut tout de même se produire.
De plus, as-tu quantifié cette probabilité pour pouvoir estimer qu'elle est "improbable" ?

Et pourtent la vie n'est pas le fruit du hasard, car elle existe belle et bien dans tout sa diversité et sa cohérence évolutive, qui défit tout nos ensembles et sous-ensembles de probabilité.

???
En quoi le fait qu'il y ait une grande variété de formes de vie peut être la cause de fait que la vie ne soit pas issue du hasard ?

Pour le reste du message, pourquoi pas... Mais l'exprimer avec un peu plus de clarté aurait été une bonne chose: le langage SMS est banni ici pour que tous puissent se comprendre facilement, j'ai pourtant plus de mal à lire ce post qu'un post SMS.

[glevesque]

Salut

Mais certaines de tes phrases gagneraient à ne pas être écrites:

Ou, a être comprises ??

A++

[DonPanic]

Salut

Ou, a être comprises ??

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement
Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Il t'appartient de faire l'effort d'être compréhensible
non à tes interlocuteurs de faire un effort de compréhension

[glevesque]

Salut

Il t'appartient de faire l'effort d'être compréhensible
non à tes interlocuteurs de faire un effort de compréhension

Un peut des deux cotés, tout de même !!!!

[invite447664a3]

C'est vrai mais ce que tu dis n'est pas toujours accessible à tout le monde, bien que certainement intéressant. C'est aussi une preuve d'intelligence que de se mettre à la portée de tous.
Bon le sujet de la discussion n'est pas vraiment l'expression alors...

En quoi le fait qu'il y ait une grande variété de formes de vie peut être la cause de fait que la vie ne soit pas issue du hasard ?

En effet, je ne vois pas en quoi cet argument suggère que la vie n'est pas le fruit du hasard...