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A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation



  1. #31
    mach3
    Modérateur

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation


    ------

    Plus intéressant encore, en exprimant la masse volumique de cette région de rayon R :



    or,

    d'où , une constante (en supposant que celle de Hubble l'est)

    on a donc une densité limite en dessous de laquelle l'expansion est le terme majoritaire. Je trouve 1,057.10-26kg/m3, soit à peu près 6 atomes d'hydrogène par mètres cubes.

    Je lis sur wikipedia que dans le vide intergalactique on trouve 10 à 100 atomes d'hydrogène par mètres cubes, ce qui pas mal au dessus... L'expansion ne serait donc jamais gagnante même dans le vide intergalactique. La formule est donc contrafactuelle, à moins que j'ai commis une erreur de calcul ou de raisonnement.

    m@ch3

    -----
    Never feed the troll after midnight!

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  3. #32
    humanino

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    on a donc une densité limite en dessous de laquelle l'expansion est le terme majoritaire. Je trouve 1,057.10-26kg/m3, soit à peu près 6 atomes d'hydrogène par mètres cubes.
    Effectivement, vu sous ce nouvel angle

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    La formule est donc contrafactuelle, à moins que j'ai commis une erreur de calcul ou de raisonnement.
    Quelle est l'evolution temporelle de la "constante" de Hubble ? (me rappelle plus )
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  4. #33
    Big Benne

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Salut Deedee (et les autres aussi !)
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est une conséquence de la relativité générale. Mais tu peux voir ça d'une manière plus simple car c'est vrai aussi en physique newtoniennen (bien que là on ne parle pas d'espace-temps, bien sûr) : c'est un problème de stabilité. Un ensemble d'objets statiques fini toujours, à la moindre perturbation, par se contracter ou se dilater.
    Justement il me semble qu'il faut faire la distintion entre l'espace qui se dilate (Relativité uniquement) et les objets qui se déplacent à l'intérieur d'un espace fixe (relativité et newton aussi).
    Quand je me déplace dans ma cuisine, c'est pas parce que l'espace se dilate.

    Ma question portait sur la dilatation de l'espace, et je ne crois pas que Newton puisse expliquer quoi que ce soit sur ce point.

    Effectivement si l'espace ne se dilatait pas l'univers se contracterait. Mais ca n'explique pourquoi l'espace-temps se dilate !
    Newton aurait pu imaginer un Big Bang avec un espace temps à géométrie fixe dans lequel les galaxies s'éloignent les unes des autres



    Plus la masse est grande, plus la gravité est forte, donc c'est l'inverse.
    Dans ce cas ce serait compréhensible : au moment du Big Bang on a une densité énorme, donc un espace contracté. Puis plus la densité diminue, plus l'espace se dilate.


    La masse n'assure pas la dilatation mais son ralentissement.
    Là je suis d'accord.
    Prenons une horloge à photon (photon netre 2 miroirs). si le temps ralentit près de la masse, ca signifie que, du point de vue de quelqu'un situé à bonne distance de la masse (et donc ne subissant pas ses effets), le photon met plus de temps pour faire l'aller-retour entre les 2 miroirs, donc que l'espace est dilaté près de la masse.
    ??

    Zut j'avais compris "La masse n'assure pas la dilatation de l'espace mais le ralentissement du temps".

  5. #34
    Coincoin

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Plus intéressant encore, en exprimant la masse volumique de cette région de rayon R :



    or,

    d'où , une constante (en supposant que celle de Hubble l'est)

    on a donc une densité limite en dessous de laquelle l'expansion est le terme majoritaire. Je trouve 1,057.10-26kg/m3, soit à peu près 6 atomes d'hydrogène par mètres cubes.

    Je lis sur wikipedia que dans le vide intergalactique on trouve 10 à 100 atomes d'hydrogène par mètres cubes, ce qui pas mal au dessus... L'expansion ne serait donc jamais gagnante même dans le vide intergalactique. La formule est donc contrafactuelle, à moins que j'ai commis une erreur de calcul ou de raisonnement.

    m@ch3
    La densité que tu trouves n'est rien d'autre que la densité critique que donne la relativité générale. C'est un des cas où une théorie newtonienne redonne la même chose qu'un traitement relativiste complet.
    La densité de l'Univers (qui contient du milieu intergalactique mais aussi des zones quasiment vides) est de l'ordre de cette densité critique, à quelques pourcents près.

    Quelle est l'evolution temporelle de la "constante" de Hubble ?
    C'est donné par les équations de Friedmann, qui font intervenir le contenu de l'Univers, plus précisément l'"équation d'état" (c'est-à-dire la constante de proportionnalité entre pression et densité) de chacun des fluides.
    Encore une victoire de Canard !

  6. #35
    Deedee81
    Modérateur

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Salut à tous,

    Content de voir que ce fil s'est ratrappé, j'ai eut brusquement peur d'une dérive. Je suis un éternel angoissé

    Citation Envoyé par Big Benne Voir le message
    Justement il me semble qu'il faut faire la distintion entre l'espace qui se dilate (Relativité uniquement) et les objets qui se déplacent à l'intérieur d'un espace fixe (relativité et newton aussi).
    C'est kif kif. Pour une raison simple : il n'y a pas d'espace absolu. D'ailleurs, dans la description newtonienne on dit que les corps à la surface de la Terre subissent une force gravitationnelle compensée par la force de réaction du sol et sont donc "immobiles". Tandis qu'en RG on dit qu'ils sont accélérés.... vers le haut (le repère attaché au sol étant accéléré vers le haut) par la force de réaction du sol (pas de force gravitationnelle, les repères inertiels étant en chute libre). De même dans le cas de l'expansion : mouvement des galaxies (raisonnement newtonien) ou dilatation de l'espace (raisonnement RG) mais il s'agit bel et bien de la même physique !!!! (aux corrections RG près, bien sûr). C'est le même monde, le même univers : la physique, toujours la physique. Ne pas se laisser aveugler par une modélisation mathématique, qu'elle soit newtonienne ou einsteinienne.

    Il y a une limite, bien sûr. Newton devient invalide dans les cas extrême. Mais ça marche très bien pour une grande portion de l'univers visible et dans une marge d'erreur très faible. Beaucoup de livre/article d'introduction à la cosmologie séparent d'ailleurs la partie RG (analyse des modèles d'univers) du reste (analyse des données, constante de Hubble,...) vu d'un point de vue newtonien.
    Comme dans :
    http://xxx.lanl.gov/PS_cache/astro-p.../9312022v1.pdf
    (introduction to Cosmology, un bon article que j'ai lu il y a pas mal de temps, je te le conseille, en plus c'est gratuit contrairement au livre Gravitation)
    il le précise dans la note 2 de la section 1.4


    Citation Envoyé par Big Benne Voir le message
    Quand je me déplace dans ma cuisine, c'est pas parce que l'espace se dilate.
    Prouve le (je plaissante, dans ce cas, tu as raison : tu exerces une force avec tes pieds, ce qui te met en mouvement, mais il n'y a pas de force qui pousse les galaxies : ce n'est donc pas une bonne analogie).

    Citation Envoyé par Big Benne Voir le message
    Ma question portait sur la dilatation de l'espace, et je ne crois pas que Newton puisse expliquer quoi que ce soit sur ce point.
    J'ai utilisé Newton pour illustrer ce qui était pertinent ou pas dans mon explication. Rien de tel que d'adopter plusieurs points de vue pour ça. Ca permet de faire plus facilement la distinction entre ce qui est physique et ce qui ne fait partie que de la modélisation mathématique. Il ne faut pas les mélanger, bien sûr. Il faut faire l'un puis l'autre puis comparer.

    Citation Envoyé par Big Benne Voir le message
    Effectivement si l'espace ne se dilatait pas l'univers se contracterait. Mais ca n'explique pourquoi l'espace-temps se dilate !
    Mais je l'ai dit : stabilité et "continue sur sa lancée". Il n'y a pas d'autres explications (pour une fois que Newton et Einstein sont d'accord, ne fait pas la fine bouche ). Sauf si tu cherches à tout pris à voir l'espace comme quelque chose de purement matériel qui peut se dilater. C'est une erreur de croire ça. La métrique (c'est bien d'elle dont il s'agit en RG quand on parle de dilatation de l'espace) n'est que la traduction des mesures entre événements, la quantification d'un système de coordonnées. Et il n'y a rien d'autre. Thorne l'explique bien dans son livre Gravitation, au début du livre : l'univers s'est son contenu (les galaxies ici) et rien d'autre.

    Citation Envoyé par Big Benne Voir le message
    Newton aurait pu imaginer un Big Bang avec un espace temps à géométrie fixe dans lequel les galaxies s'éloignent les unes des autres

    Dans ce cas ce serait compréhensible : au moment du Big Bang on a une densité énorme, donc un espace contracté. Puis plus la densité diminue, plus l'espace se dilate.
    Hé bien, si ça te facilite la vie, raisonne comme ça. "L'espace", la métrique, en RG n'est que la modélisation mathématique de la distance entre des points métériels (des points comobiles avec le "fluide cosmologique" ici). Et donc il n'y a de différence que dans le langage vulgarisé utilisé pour l'expliquer. Faut regarder au-delà, au-dessus de l'épaule du rédacteur


    Citation Envoyé par Big Benne Voir le message
    [...]
    Zut j'avais compris "La masse n'assure pas la dilatation de l'espace mais le ralentissement du temps".
    Oui, je voulais dire "ralentissement de l'expansion". La gravité "freine" l'éloignement des galaxies.

    Ceci dit, la masse provoque aussi un ralentissement des horloges. L'univers étant plus dense dans le passé, cela provoque un redshift gravitationnel d'où le décalage vers le rouge des galaxies en expansion. C'est le pendant de l'explication duale : Newton : mouvement, effet Doppler, Einstein : dilatation de la métrique, redshift gravitationnel.
    Keep it simple stupid

  7. #36
    mc06phys

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    Bonjour,

    tout est dans le titre.

    je souhaiterais savoir à quelle distance l'expansion de l'unviers est telle qu'elle annule la force gravitationnelle.

    merci
    Bonjour: Vous pouvez lire une opinion sur le site:
    physique.pro-online.fr
    Salutations

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  9. #37
    Deedee81
    Modérateur

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Salut,

    Citation Envoyé par mc06phys Voir le message
    Vous pouvez lire une opinion sur le site:
    physique.pro-online.fr
    Deux remarques :
    - Ca ne répond pas du tout à la question posée.
    - Ce site ne présente pas une opinion mais une pure spéculation même pas falsifiable (c'est trop confus que pour faire la moindre vérification théorique ou expérimentale). En fait, non, il y a même des contre-vérités, totalement en désaccord avec l'expérience, comme : "Le référentiel est le milieu porteur des ondes Electromagnétiques". Bref ce n'est pas de la science sauf à y rajouter le mot fiction.

    Avant de pondre une "théorie/opinion/idée/spéculation" on doit apprendre à la fois ce qui existe comme données expérimentales et ce qui existe comme théorie (et pas dans un magazine de vulgarisation). Sinon on est condamné à lâcher bêtises sur bêtises sans même sans rendre compte.
    Keep it simple stupid

  10. #38
    obi76
    Modérateur*

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    C'est bizarre, je n'ai pas vu ce site sur la liste noire de Scio...
    Enfin bref

  11. #39
    DomiM

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Bonjour,

    Il semblerait que la constante de huble ne soit pas constante car la matière noire augmente au cours du temps.

    Extrais article Science et Avenir de Juin:
    «Dans l'Univers primordial, l'énergie noire ne jouait aucun rôle, ce qui nous a permis d'établir la théorie du Big Bang, explique Pierre Astier, chercheur au Laboratoire de physique nucléaire et des hautes énergies à l'université Paris-VI. Lorsque l'Univers avait la moitié de son âge, cette énergie noire ne représentait que 30% de toute l'énergie de l'Univers. Mais à mesure que la matière se dilue, cette chose prend le dessus», souligne le chercheur. Aujourd'hui, elle atteint 72,1% de l'énergie totale de l'Univers.

    http://sciencesetavenirmensuel.nouve.../a375326-.html
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  12. #40
    Deedee81
    Modérateur

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Bonjour,

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Il semblerait que la constante de huble ne soit pas constante car la matière noire augmente au cours du temps.
    Même sans matière noire et sans énergie noire, la constante de Hubble n'est pas... constante !

    Et fait attention : matière noire et énergie noire sont deux choses différentes.

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Extrais article Science et Avenir de Juin:
    «Dans l'Univers primordial, l'énergie noire ne jouait aucun rôle, ce qui nous a permis d'établir la théorie du Big Bang, explique Pierre Astier, chercheur au Laboratoire de physique nucléaire et des hautes énergies à l'université Paris-VI. Lorsque l'Univers avait la moitié de son âge, cette énergie noire ne représentait que 30% de toute l'énergie de l'Univers. Mais à mesure que la matière se dilue, cette chose prend le dessus», souligne le chercheur. Aujourd'hui, elle atteint 72,1% de l'énergie totale de l'Univers.
    C'est ce qu'il semblerait, en effet. Bien que cela reste encore un peu spéculatif.
    Keep it simple stupid

  13. #41
    Gwyddon

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Bonjour,

    Juste pour dire, la constante de Hubble c'est le rapport aujourd'hui, a étant le facteur d'échelle. Et ce rapport est bien constant (le même partout dans l'Univers)

    Par contre bien entendu ce rapport n'est pas constant au cours du temps, mais on ne l'appelle plus alors constante de Hubble.

    Voilà c'était un peu de terminologie


    Citation Envoyé par Deedee81
    Bien que cela reste encore un peu spéculatif.
    Il me semble au contraire que ça fait partie des faits observationnels bien établis [en supposant que la relativité générale décrit bien l'espace-temps à ces échelles], c'est la nature de cette énergie noire qui est spéculative
    Dernière modification par Gwyddon ; 09/06/2008 à 09h47.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  14. #42
    Deedee81
    Modérateur

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Salut,

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Juste pour dire, la constante de Hubble c'est le rapport aujourd'hui, a étant le facteur d'échelle. Et ce rapport est bien constant (le même partout dans l'Univers)
    Oui, c'est exact. Merci de la précision.

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Par contre bien entendu ce rapport n'est pas constant au cours du temps, mais on ne l'appelle plus alors constante de Hubble.
    Voilà c'était un peu de terminologie
    On donne un autre nom dans ce cas ?

    Pour DomiM : et comme, plus on regarde loin, plus on "remonte dans le temps " (la lumière a mis du temps pour nous parvenir), on doit forcément observer une variation de la constante de Hubble à grande distance.

    Malheureusement cette variation est faible et permet difficilement de trancher entre modèles.

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Il me semble au contraire que ça fait partie des faits observationnels bien établis [en supposant que la relativité générale décrit bien l'espace-temps à ces échelles], c'est la nature de cette énergie noire qui est spéculative
    Moi j'ai même des doutes sur l'existence d'une accélération

    Because la seule source, contredisez-moi si nécessaire, sont les supernovae de type Ia dont la courbe de luminosité est bien connue.

    Mais j'ai lu dans un PLS il y a quelques mois qu'on avait découvert des supernovae de type Ia atypiques. Rares et mal comprises mais leur courbe de luminosité n'est pas tout à fait la même. En l'absence de plus d'informations (que j'aimerais bien avoir ) on peut s'imaginer que ce type de supernovae aurait pu être plus nombreux par le passé, provoquant des déviations statistiques non négligeables dans la mesure des distances par ce type de chandelle.

    Mais, attention, ça ne reste qu'un doute.

    Concernant la nature de l'énergie sombre (si elle existe) c'est en effet beaucoup plus spéculatif et c'est surtout ça qui compte ici (les propos tenus dans la citation n'ont pas encore de base observationnelle sûre et viennent en fait de certaines hypothèse du genre énergie sombre = densité d'énergie du vide constante).
    Keep it simple stupid

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  16. #43
    Coincoin

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Bonjour,

    Il semblerait que la constante de huble ne soit pas constante car la matière noire augmente au cours du temps.

    Extrais article Science et Avenir de Juin:
    «Dans l'Univers primordial, l'énergie noire ne jouait aucun rôle, ce qui nous a permis d'établir la théorie du Big Bang, explique Pierre Astier, chercheur au Laboratoire de physique nucléaire et des hautes énergies à l'université Paris-VI. Lorsque l'Univers avait la moitié de son âge, cette énergie noire ne représentait que 30% de toute l'énergie de l'Univers. Mais à mesure que la matière se dilue, cette chose prend le dessus», souligne le chercheur. Aujourd'hui, elle atteint 72,1% de l'énergie totale de l'Univers.

    http://sciencesetavenirmensuel.nouve.../a375326-.html
    Attention de ne pas confondre énergie noire et matière noire. Et l'énergie noire n'augmente pas. Elle reste constante. Mais la matière (dont la matière noire) se dilue avec l'expansion, donc au final, la proportion de l'énergie noire augmente.


    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Bonjour,

    Juste pour dire, la constante de Hubble c'est le rapport aujourd'hui, a étant le facteur d'échelle. Et ce rapport est bien constant (le même partout dans l'Univers)

    Par contre bien entendu ce rapport n'est pas constant au cours du temps, mais on ne l'appelle plus alors constante de Hubble.

    Voilà c'était un peu de terminologie
    J'ai bien peur que les cosmologistes ne soient pas aussi rigoureux. Parler de la variation de la constante de Hubble n'est pas rare...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Moi j'ai même des doutes sur l'existence d'une accélération

    Because la seule source, contredisez-moi si nécessaire, sont les supernovae de type Ia dont la courbe de luminosité est bien connue.
    Premièrement, ce qu'on regarde c'est un grand nombre de supernovae. S'il y en a des anormales, on peut le voir. Deuxièmement, encore heureux l'accélération de l'expansion n'est pas fondée que sur les supernovae (même si c'est la première preuve historiquement). Par exemple, le fond diffus cosmologique te permet de dire que tu dois avoir à la fois une densité totale proche 1 et une densité de matière (matière noire comprise) d'environ 0,3. Il faut donc autre chose...
    Ensuite, lorsque tu regardes la répartition des galaxies (fonction de corrélation), tu vois qu'il y a des distances préférées. C'est ce qu'on appelle les oscillations baryoniques (BAO en anglais). Ça correspond aux petites fluctuations qu'on voit sur le fond diffus, après quelques milliards d'années d'évolution. Ça te permet d'avoir d'autres contraintes, qui recoupent les contraintes du fond diffus et du CMB. Avoir deux ellipses qui se coupent, c'est bien, mais avoir 3 ellipses c'est une vérification directe du modèle.
    Enfin, tu peux déterminer la constante de Hubble indépendamment et tu vois que tu retombes encore et toujours sur les mêmes paramètres du modèle.

    Bref, la cosmo c'est du solide !

    Concernant la nature de l'énergie sombre (si elle existe) c'est en effet beaucoup plus spéculatif et c'est surtout ça qui compte ici (les propos tenus dans la citation n'ont pas encore de base observationnelle sûre et viennent en fait de certaines hypothèse du genre énergie sombre = densité d'énergie du vide constante).
    On commence à avoir certaines contraintes sur l'évolution de l'énergie sombre avec l'expansion. Et pour l'instant, c'est tout à fait cohérent avec une constante cosmologique indépendante du temps.
    Encore une victoire de Canard !

  17. #44
    Coincoin

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Une jolie image valant mieux qu'un long discours :

    Encore une victoire de Canard !

  18. #45
    Père_Castor

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Bonjour,

    Juste pour dire, la constante de Hubble c'est le rapport aujourd'hui, a étant le facteur d'échelle. Et ce rapport est bien constant (le même partout dans l'Univers)

    Par contre bien entendu ce rapport n'est pas constant au cours du temps, mais on ne l'appelle plus alors constante de Hubble.

    Voilà c'était un peu de terminologie
    Bonjour,

    petite question: comment appelle ce rapport quand on étudie sa variation dans le temps?
    J'utilise le terme "paramètre de Hubble" à défaut de connaître le terme exact.
    Merci.

    Cordialement.
    "Parfois on est tellement ouvert d'esprit que le cerveau fout le camp..."

  19. #46
    Gwyddon

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Hello Père Castor,

    Je pense que tu fais bien, mais de toute façon comme Coincoin l'a rappelé (et lui faut l'écouter, c'est un cosmologiste ) on parle souvent aussi de variation de la constante de Hubble (bon ce qui est quand même embrouillé, vu que dans les papiers quand ils donnent des valeurs c'est pour la constante de Hubble "vraie", celle d'aujourd'hui )
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  20. #47
    Deedee81
    Modérateur

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Salut,

    Je donne quelques objections (qui justifiaient mes doutes), mais voir après

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Premièrement, ce qu'on regarde c'est un grand nombre de supernovae. S'il y en a des anormales, on peut le voir.
    Pas si cela affecte la durée car l'écart est alors statistique (on déduit la distance de la durée et de la magnitude absolue déduite, il manque une donnée pour trancher).

    Les autres remarques font appel à la modélisation, et des modèles il y en a des centaines bourrés de paramètres (c'est normal, c'est des modèles).

    Maintenant c'est vrai que quel que soit le modèle, il y a certaines contraintes qu'on ne sait pas contourner comme ces corrélations longue distance dont je connais assez mal les implications.

    Et donc merci pour l'explication BAO et le graphique. Ca me réconcilie avec ce point de la cosmo et surtout ça me rassure. Je sais que tes sources sont toujours fiables et j'ai largement confiance.

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Bref, la cosmo c'est du solide !
    Oui, oui, je sais. Ce n'est que sur ce point que j'avais un gros doute

    Enfin, il y en a un autre...... (l'inflation). On ne peut évidemment l'observer directement. Et comme elle est "très primordiale" je suis certain qu'on pourrait s'en passer au niveau modélisation (la vérification qu'elle est nécessaire est presque tautologique actuellement, tout est basé sur cette idée et évidemment quand on l'enlève des modèles/simulations ça ne marche plus, la bonne blague).

    Les justifications les plus anciennes (horizon et platitude) ont d'autres solutions (sur lesquelles je ne m'étendrai pas, évitons ce qui ne peut de toute façon être que de la spéculation).

    (en fait, mes doutes, quand j'en ai, c'est toujours lorsque l'on manque de données expérimentales directes et quand les modèles précèdent la théorie. On ne se refait pas).

    A moins que tu ne puisses me rassurer aussi sur ce point ?
    Keep it simple stupid

  21. #48
    Coincoin

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Les justifications les plus anciennes (horizon et platitude) ont d'autres solutions (sur lesquelles je ne m'étendrai pas, évitons ce qui ne peut de toute façon être que de la spéculation).
    Je ne connais pas d'autre solution aussi tout-en-un qui tienne la route. Il faut à la fois régler le problème de l'horizon, expliquer la platitude, éliminer les monopôles et former des fluctuations primordiales. La grande alternative pour former les fluctuations primordiales, ce sont les cordes cosmiques (rien à voir avec la théorie des cordes). Mais les observations montrent qu'elles ne suffisent pas. Si l'inflation était fausse, on serait bien embêtés. Pas parce que tout deviendrait faux (la plupart des trucs se reposent juste sur la forme des fluctuations et se fichent de leur origine), mais parce que ça réouvrirait de nombreuses questions auxquelles on n'a pas beaucoup de réponses à fournir.
    C'est pour ça que même si l'inflation n'est pas (encore ?) vérifiée, les cosmologistes sont assez enclins à la considérer comme faisant partie du modèle standard de la cosmologie.

    La Nature serait bête de se passer d'une solution aussi "simple".

    Dans la prochaine décennie, de gros progrès devraient être faits. En s'attaquant à la polarisation du CMB (déjà un peu avec Planck en 2009), on va pouvoir toucher directement les prédictions de l'inflation (ondes gravitationnelles, ...).
    Encore une victoire de Canard !

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  23. #49
    DrAdonf

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    Bonjour,

    tout est dans le titre.

    je souhaiterais savoir à quelle distance l'expansion de l'unviers est telle qu'elle annule la force gravitationnelle.

    merci
    Sauf erreur, nous ne sommes pas en mesure, aujourd'hui, de dire si l'expansion est sans fin, va se stabiliser en équilibre ou bien s'il va y avoir contraction.
    Nous n'avons pas, encore, tous les paramètres en mains.
    Nous ne pouvons que spéculer...
    Ce que nous pouvons constater c'est l'expansion actuelle, et de là, noter cette "force" d'expansion, énergie du vide ?
    Parce que si je reprends l'analogie du ballon, il y a bien quelqu'un qui le gonfle...
    Qu'elle est cette énergie qui "expand" l'univers ?

  24. #50
    chez_bob

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    est-ce que je peut poser comme question:- A quelle distance l'expansion est supérieur a la vitesse d"un photon dans le vide?
    "-Est-ce un Hold-up? -Non, c'est une expérience scientifique!" (Emmet Brown)

  25. #51
    mach3
    Modérateur

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Sauf erreur, nous ne sommes pas en mesure, aujourd'hui, de dire si l'expansion est sans fin, va se stabiliser en équilibre ou bien s'il va y avoir contraction.
    on essaie de parcourir un peu le fil avant de poster (je sais il est long mais bon)!!! la justification expérimentale à l'accélération de l'expansion est discutée quelques posts plus haut

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  26. #52
    Deedee81
    Modérateur

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Salut,

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Je ne connais pas d'autre solution aussi tout-en-un qui tienne la route. Il faut à la fois régler le problème de l'horizon, expliquer la platitude, éliminer les monopôles et former des fluctuations primordiales. La grande alternative pour former les fluctuations primordiales, ce sont les cordes cosmiques (rien à voir avec la théorie des cordes). Mais les observations montrent qu'elles ne suffisent pas. Si l'inflation était fausse, on serait bien embêtés. Pas parce que tout deviendrait faux (la plupart des trucs se reposent juste sur la forme des fluctuations et se fichent de leur origine), mais parce que ça réouvrirait de nombreuses questions auxquelles on n'a pas beaucoup de réponses à fournir.
    C'est pour ça que même si l'inflation n'est pas (encore ?) vérifiée, les cosmologistes sont assez enclins à la considérer comme faisant partie du modèle standard de la cosmologie.
    Ok. Ca rejoint de ce que je savais déjà. Sauf pour le monopoles, je ne savais pas qu'il y avait un pépin de ce coté là. Pourrais-tu m'en dire plus (ou référence) ? (bien que j'ai une petite idée de quoi il s'agit )

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    La Nature serait bête de se passer d'une solution aussi "simple".


    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Dans la prochaine décennie, de gros progrès devraient être faits. En s'attaquant à la polarisation du CMB (déjà un peu avec Planck en 2009), on va pouvoir toucher directement les prédictions de l'inflation (ondes gravitationnelles, ...).
    Oui, j'espère aussi.

    La constallation (dont j'ai oublié le nom, Lisa ?) en projet pour détecter les OG est aussi un projet intéressant (peut-être moins au niveau cosmologique ? On n'est pas prêt de détecter le rayonnement d'OG fossile)

    De toute façon, quelles que soient les résultats, j'adapterai mon opinion (non tranchée puisque je ne peux prouver). C'est la nature qui dicte ses lois

    Citation Envoyé par chez_bob Voir le message
    est-ce que je peut poser comme question:- A quelle distance l'expansion est supérieur a la vitesse d"un photon dans le vide?
    Oui, on peut poser la question

    La vitesse d'expansion est relative, entre deux points éloignés. Tandis que la vitesse d'un photon est toujours locale. Rien ne va plus vite que la lumière (dans le vide), mais ce simple fait explique qu'en RG il n'y a pas nécessairement contradiction avec une expansion "plus rapide que la lumière".

    Définir la vitesse pour des points très éloignes est délicat (voire impossible) en RG because courbure de l'espace-temps.

    Mais je raisonnerais comme ça :
    - Pour un corps qui s'éloigne à la vitesse V, on a un redshift (Doppler) qui tend vers l'infini quand V approche de 'c'.
    - L'horizon cosmologique est l'univers observable et (effet RG cette fois) on a un redshift qui tend vers l'infini à cette frontière (origine de l'univers !).

    Donc, je dirais qu'une réponse pas trop idiote à ta question est : à la limite de l'univers observable.
    Keep it simple stupid

  27. #53
    DrAdonf

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Citation Envoyé par chez_bob Voir le message
    est-ce que je peut poser comme question:- A quelle distance l'expansion est supérieur a la vitesse d"un photon dans le vide?
    Bonjour,

    Il me semble difficile de corréler ces deux notions considérant que l'expansion concerne l'espace qui "grandi" et non les objets qui se dilatent. Le photons parcours un espace en inflation, cette inflation peut-elle supérieure à la vitesse de la lumière ?
    On observe des Galaxies lointaines avec un Redshift proche de la vitesse de la lumière, si nous les observons c'est que cette expansion, même extrêmement rapide, est inférieure à celle des photons.
    Ta question, sous-tend l'interrogation de l'horizon observable.
    Sur la Mer nous pouvons observer les feux d'un bateau qui disparait à l'horizon, nous savons que ce bateau ne se dilue pas hors de notre observation, les photons émis par ses feux ne nous sont pourtant plus accessibles, ce bateau poursuit sa course hors de notre vue, par analogie, on peut imaginer un univers non-plat (sphèrique?) qui "offrirait" cette possibilité...

  28. #54
    DrAdonf

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    La réponse de Deedee81, s'il me permet de l'abonder, est également la mienne :
    A quelle distance l'expansion est supérieur a la vitesse d"un photon dans le vide?
    Au-delà de l'horizon de l'univers observable.

  29. Publicité
  30. #55
    DrAdonf

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Citation Envoyé par DrAdonf Voir le message
    La réponse de Deedee81, s'il me permet de l'abonder, est également la mienne :
    A quelle distance l'expansion est supérieure a la vitesse d"un photon dans le vide?
    Au-delà de l'horizon de l'univers observable.
    Quoique "supérieure" me gêne, je reformulerai la question :
    A quelle distance l'expansion est égale à la vitesse de la lumière ?
    Et par évidence de répondre : Au-delà de notre vue, soit, au-delà de l'horizon observable.

  31. #56
    Deedee81
    Modérateur

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Salut,

    Citation Envoyé par DrAdonf Voir le message
    Quoique "supérieure" me gêne
    C'est bien normal. Il est certain que mon raisonnement est à prendre avec toute la prudence nécessaire. Cela reste intuitif plus que rigoureux.
    Keep it simple stupid

  32. #57
    chez_bob

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    1-L'univers observable augmente-il avec les secondes qui passe (car de la lumière de plus loin nous parvient) ou
    2-diminu-t-il avec l'expansion (car les objets s'éloigne et depasse un stade ou leur lumière ne nous parvienne plus du a l'expansion plus rapide) ou
    3- si elle tend vers l'infinie sans jamais la dépassé ( le redshift), un moment donné, tout les objets autour de nous auras atteint un niveau de redshift tellement grand que l'univers observable paraitra quasiment hommogène,les objet serons tous au limite de l'univers observable, qui serais une distance fixe par rapport a nous.
    1-2 ou 3?
    "-Est-ce un Hold-up? -Non, c'est une expérience scientifique!" (Emmet Brown)

  33. #58
    Deedee81
    Modérateur

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Citation Envoyé par chez_bob Voir le message
    1-L'univers observable augmente-il avec les secondes qui passe (car de la lumière de plus loin nous parvient) ou
    2-diminu-t-il avec l'expansion (car les objets s'éloigne et depasse un stade ou leur lumière ne nous parvienne plus du a l'expansion plus rapide) ou
    [...]
    Tiens, bonne question ça

    Etant donné qu'on ne voit en réalité que jusqu'au CMBR (après il est opaque) je dirais "augmente'.

    Si on inclu le "point d'origine" c'est la question piège du jour

    En fait, ça doit dépendre du modèle (univers fermé ou ouvert), de sa topologie (inconnue), accélération et même dans un cas bien précis ce ne doit pas être trivial de répondre (en tout cas pas en étant trop fatigué, j'ai les neurones un peu paralysé à la fin d'une journée )

    Si un supercrac en cosmo/RG sait répondre....

    A demain tout le monde,
    Keep it simple stupid

  34. #59
    Coincoin

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ok. Ca rejoint de ce que je savais déjà. Sauf pour le monopoles, je ne savais pas qu'il y avait un pépin de ce coté là. Pourrais-tu m'en dire plus (ou référence) ? (bien que j'ai une petite idée de quoi il s'agit )
    C'est juste que les théories de grande unification produisent un tas de monopôles magnétiques dans l'univers primordial. Or on ne les voit pas. La solution proposée par l'inflation est simplement de les diluer.

    1-L'univers observable augmente-il avec les secondes qui passe (car de la lumière de plus loin nous parvient) ou
    2-diminu-t-il avec l'expansion (car les objets s'éloigne et depasse un stade ou leur lumière ne nous parvienne plus du a l'expansion plus rapide)
    Ça dépend comment tu mesures. Plaçons-nous dans le cas d'une expansion suffisamment rapide. En distances physiques, l'univers observable augmente, mais les objets peuvent s'éloigner plus vite que c et donc sortir de notre univers observable. Tu peux aussi raisonner en coordonnées comobiles, qui suivent l'expansion. Alors les objets sont immobiles et l'Univers observable diminue.
    Je sais que c'est réalisable dans le cadre du Big Rip, mais il me semble que dans le modèle couramment admis l'expansion ne sera jamais assez rapide et que l'Univers observable croît.
    Encore une victoire de Canard !

  35. #60
    chez_bob

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Citation Envoyé par chez_bob Voir le message
    3- si elle tend vers l'infinie sans jamais la dépassé ( le redshift), un moment donné, tout les objets autour de nous auras atteint un niveau de redshift tellement grand que l'univers observable paraitra quasiment hommogène,les objet serons tous au limite de l'univers observable, qui serais une distance fixe par rapport a nous.
    en y réfléchissant bien , chaque fraction, si minime soit-il, de décalage vers le rouge, représenterais une distance exponentiellement grande, il était donc érroné de ma part de dire * une distance fixe, c'était un mauvais raisonnement. Mais la question est de savoir: si elle tend vers l'infini, l'univers observable devrais s'agradir toujours, mais si elle peut dépassé la vitesse de la lumière, l'univers observable devrais diminué.....non?
    "-Est-ce un Hold-up? -Non, c'est une expérience scientifique!" (Emmet Brown)

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