machine à remonter le temps

[Garion]

Théoriquement c'est possible, mais des paradoxes empechent ce voyage.

Ca n'a pas de sens comme phrase.
Un paradoxe ne peut pas empêcher le voyage. Un paradoxe montre que la théorie est incomplète ou éronnée, c'est tout.
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[invite9eed7e58]

Seulement, les effets du voyage dans le futur ne s'observent clairement qu'à partir d'environ 10% de la vitesse de la lumière.
...
Au bout de quelques heures de vol, on a aperçu que l'horloge de l'avion retardait de quelques nanosecondes. La différence était infime, mais bien réelle.

Si tu as bien compris ce principe, pourquoi tu parles d'aller a 10% de la vitesse de la lumiere? Les effets se sont donc clairement observés a la vitesse d'un avion, qui est bien loin des 30000Kms...

Si tu veux voyager dans le futur, t'as qu'a prendre ton velo et faire des tours dans ton jardin. Le temps s'ecoulera plus vite que si tu etais en train de bonzer sur ta terrasse. (C'est surrement la raison pour laquelle le temps a l'air de passer moins vite quand on fait rien)

[invitee4428b08]

C'est justement ça qui pose problème.

D’après la théorie de la relativité générale d’Einstein, plus un objet se déplace vite, plus il verra le temps s’écouler lentement. Si l’entrée d’un trou de ver (trou noir) reste immobile et sa sortie (fontaine blanche) se déplace à 99.99% de la vitesse de lumière, quand il se sera écoulé 48 heures à l’entrée, il ne se sera écoulé que 28 minutes à la sortie. Ainsi, si nous arrivions à construire un trou de ver et à maîtriser la vitesse de sa sortie, nous pourrions voyager dans le temps et choisir le moment de sortie dans le passé.

Si le voyage dans le temps est possible, pourquoi nos descendants, qui doivent certainement maîtriser cette technologie ne nous rendent-ils pas visite? Tout simplement parce que notre boucle temporelle n’existe pas encore. Les entrées et les sorties dans le temps ne pourront se faire que lorsque le futur inventeur fabriquera la "machine à voyager dans le temps".

Maintenant il reste deux grands problèmes à résoudre interdisant logiquement les voyages dans le temps:

Paradoxe du grand-père:
Imaginons que notre inventeur voit arriver son petit-fils juste après avoir créé le tunnel temporel, et que ce dernier le tue par accident. L’action du petit-fils sur son grand-père, n'ayant pas encore d’enfant, a pour conséquence de s’empêcher de naître. Comment pourrait-il donc tuer son aïeul ?

Paradoxe de l’écrivain:
Au lieu de tuer notre inventeur, imaginons que son petit-fils lui donne un livre écrit par un futur écrivain pour le faire devenir célèbre. Il deviendra donc connu simplement en recopiant le livre. Il n’aura jamais été écrit, mais juste recopié.

Ces actes auraient pour conséquences de changer le futur direct de notre voyageur.

A cause de ces deux paradoxes ci-dessus, accepter l’existence des voyages dans le temps revient à nier toutes cohérences logiques. Pour trouver une solution, plusieurs scientifiques admettent l’hypothèse des mondes parallèles.

En effet, si le petit-fils de notre inventeur part, non pas dans le passé, mais dans un monde parallèle. S’il tue l’homme qu’il croit être son grand-père, son action n’aura aucune influence sur son existence, vu que cet inventeur n’a aucun rapport avec les ancêtres de notre petit-fils. De même pour le livre. Si notre voyageur le donne à la personne qu’il pense être son grand-père, il aura juste été recopié dans ce monde, et bel et bien écrit dans le nôtre.

[invitee4428b08]

Si tu veux voyager dans le futur, t'as qu'a prendre ton velo et faire des tours dans ton jardin. Le temps s'ecoulera plus vite que si tu etais en train de bonzer sur ta terrasse. (C'est surrement la raison pour laquelle le temps a l'air de passer moins vite quand on fait rien)

Ca à l'air bidon, mais c'est vrai. Seulement la différence est très infime sur Terre. Mais l'histoire de l'horloge atomique dans l'avion le confirme.

[invitea29d1598]

Du ménage a été fait. Merci de respecter les autres intervenants et d'éviter les attaques personnelles et moqueries inutiles qui ne font qu'envenimer les choses et augmenter le hors-sujet.

Pour la modération,

[Garion]

D’après la théorie de la relativité générale d’Einstein, plus un objet se déplace vite, plus il verra le temps s’écouler lentement. Si l’entrée d’un trou de ver (trou noir) reste immobile et sa sortie (fontaine blanche) se déplace à 99.99% de la vitesse de lumière, ...

Le problème, c'est qu'une vitesse n'est définie que par rapport à un autre objet. Dire que quelque chose est immobile n'a de sens que si on dit par rapport à quoi il est immobile.
Quand un particule se déplace à une vitesse proche de C par rapport à nous, il est aussi juste de dire que nous nous déplaçons à cette vitesse par rapport à elle que le contraire.
Nous nous déplaçons donc déja à des vitesses proches de c par rapport à ces particules. Pourtant nous n'avons absolument pas l'impression de voyager dans le futur.
C'est comme ça que ça marche la relativité.

[invitee4428b08]

En relativité, le mouvement d'un corps dépend de la position de l'observateur, mais aussi du mouvement de l'observateur lui-meme. Le problème avec C, c'est que dans tous les référentels, elle a la meme vitesse. C'est d'ailleurs ce qui a poussé Einstein à aller plus loin (cela a aussi entrainé une modification de la formule de la vitesse : v = d/t est fausse ; la vraie, c'est v = espace/temps). Etant donné que la vitesse de la lumière dans le vide ne peut avoir qu'une seule vitesse, cela change tout.

http://video.google.fr/videosearch?q...r&sitesearch=#

[invitec1242683]

Mais dont on a pas le moindre soupçon d'embryon de possibilité d'idée quant à leur existence. Alors fait on de la science ou de la science fiction ?

Si bien sur , mathématiquement ils existent !
Le probleme actuel de la physique n'est pas d'émettre des hypotheses fumeuses mais d'observer la nature .
Je ne sais pas si la question des trous de vers , qui est une question pour l'instant purement mathématique et topologiquement extremement interessante , pourra un jour devenir une vérité scientifique

[invitec1242683]

Pardon pour "fumeuses" les trous de vers n'appartiennent evidemment pas aux hypotheses fumeuses
je pensais à la gamme d'hypotheses un peu branlantes que beaucoup de gens établissent croyant faire de la physique , mais celà releve un peu plus d'une sorte de méthaphysique physicienne hehe

[invite9c9b9968]

Bonjour,

En relativité, le mouvement d'un corps dépend de la position de l'observateur, mais aussi du mouvement de l'observateur lui-meme.

Je rappelle une célèbre phrase de Galilée :

"le mouvement c'est comme rien"

Si l'on ne précise pas un référentiel, une phrase telle que "le mouvement de l'observateur lui-même" n'a aucun sens.

[inviteea6fd0dc]

Si bien sur , mathématiquement ils existent !
Le probleme actuel de la physique n'est pas d'émettre des hypotheses fumeuses mais d'observer la nature .
Je ne sais pas si la question des trous de vers , qui est une question pour l'instant purement mathématique et topologiquement extremement interessante , pourra un jour devenir une vérité scientifique

Ben oui, ils existent "mathématiquement", je n'ai jamais dit le contraire, c'est même le départ de mon objection.

[invitec1242683]

Bonjour,



Si l'on ne précise pas un référentiel, une phrase telle que "le mouvement de l'observateur lui-même" n'a aucun sens.

Exact , d'où l'importance de la rigueur en physique , car sans préciser les plus élémentaires paramètres un phénomène peut avoir un sens totalement chaotique , voir inexistant . Comme quoi , la compréhension de la nature est fondamentalement basée sur la rigueur

[invitee4428b08]

En relativité, le mouvement d'un corps dépend de la position de l'observateur, mais aussi du mouvement de l'observateur lui-meme.

Le référentiel est connoté.
Mais je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire, mais le référentiel est toujours considéré comme immobile par rapport au mouvement en mécanique newtonienne. Seulement, il y'a un problème avec les photons. Etant donné que la vitesse d'un photon (approximative) est toujours la même (aucune variation), il faut prendre en compte en relativité le mouvement du référentiel. En effet, en mécanique, cette phrase n'a aucun sens, mais si vous réfléchissez bien, un avion qui se déplace verra un photon (s'il le peut, admettons) passer moins vite que s'il était un simple observateur au repos dans le référentiel terrestre. Etant donné que la vitesse de c (dans l'air) ne varie pas, cela change.

[inviteea6fd0dc]

Le référentiel est connoté.
Mais je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire,

Ben non, "connoté", franchement je vois pas ???

Etant donné que la vitesse d'un photon (approximative) est toujours la même (aucune variation),

Comment une vitesse "approximative" peut elle être "toujours la même"

Approximativement je suppose

Je dois encore n'avoir rien compris

[invite9eed7e58]

Moi non plus, je comprend pas le coup du referenciel connoté.

Et pour la vitesse d'un photon, ca ne serait pas la vitesse de la lumiere par hazard? C'est une constante, et ce quelque soit le référentiel. C'est la base de la theorie d'Einstein. Donc mettons un avion (un super avion) qui suit un photo a la vitesse de 250000Km/s (un super super avion), pour lui la vitesse du photon sera toujours 300000Km/s.

[invitec1242683]

Tout cela vient du fait tres logique que la lumiere est porteuse d'information , et que c'est le moyen physiquement le plus simple pour la transporter ( cf. theorie des quanta) depasser une telle limite est d'abord logiquement absurde puis mathématiquement

[f6bes]

Donc mettons un avion (un super avion) qui suit un photo a la vitesse de 250000Km/s (un super super avion), pour lui la vitesse du photon sera toujours 300000Km/s.

Bjr oliverman,
Je vais encore plus loin dans ton raisonnement.
Suppose un avion qui va à 299 999,99999999999999999999999999 99999999999 etc.
Vera t il toujours la vitesse du photon 300 000 kms/s ?
Mieux encore s'il va aussi vite que la lumiére, le photon est il toujours "vu" à 300 000 km/s ? (j'en doute)
Car deux photons voyagant de concert, je suppose qu'ils n'ont pas de vitesse relative l'un par rapport. ILs sont "immobiles" l'un par rapport à l'autre.
Suffit donc de remplacer un photon par "avion".
Mais je garantis rien !!!!
A+

[invite9eed7e58]

Bonjour f6bes,

Si ton avion va a 299 999, ... bah deja il va plus vite que la lumiere (299 792 .... kms.)

Si tu vas a une vitesse qui tend vers C, les distance se racourcicent, le temps s'ecoule plus lentement, et donc l'observation du photo depuis l'avion montre qu'il va toujours a la vitesse C.

Si tu vas a la vitesse C, alors les distances deviennes nulles, ton corps ressemble a une crepe, ta masse devient infinie, (l'energie utilisé pour aller a cette vitesse infinie aussi), et le temps s'arrette pour toi.
L'observation n'est donc plus possible.

[invitee4428b08]

Et pour la vitesse d'un photon, ca ne serait pas la vitesse de la lumiere par hazard?

Bien évidemment, la lumière est consituée de photons. Il s'agit aussi de la vitesse de la force électromagnétique ...

Nous admettons, comme principe de base, que la lumière se déplace dans le vide avec une vitesse très élevée, mais finie (environ 299 763 km/s) et que cette vitesse de ne dépend ni du mouvement des corps qui l'ont émise ni du mouvement de celui qui la mesure. Cette constance est un fait expérimental qui a longtemps semblé en contradiction avec les fondements de la physique. Cette vitesse notée c est une des constantes de notre univers.

Intéressons-nous à la durée de parcours d'un éclair lumineux envoyé sur un miroir et revenant à son point de départ.
Si le miroir et l'observateur sont immobiles l'un par rapport à l'autre, l'émission de l'éclair et sa réception ont lieu au même endroit, et sont donc notés par une même horloge. La durée (t) du temps écoulé entre ces deux événements est :
t = 2D/c
où D est la distance entre l'observateur et le miroir.

Si en revanche, l'observateur se déplace avec la vitesse v par rapport à l'espace dans lequel le miroir et les horloges indiquant le temps sont immobiles, le trajet suivi par la lumière tiendra compte de ce déplacement ; notons 2D' sa longueur. La durée du parcours sera donc différente, notons-la t' = 2D'/c. La distance entre les deux horloges situées l'une au point d'émission de l'éclair, l'autre au point de réception est égale à v't. Le théorème de Pythagore nous permet d'écrire :
D'² = D² + (vt'/2)² = D² + v²+t'²/4
d'où t'² = 4D'²/c² + v²t'²/c²
et t' = t(1-v²/c²)^-1/2

Cette formule est célèbre, mais l'important est d'en comprendre la signification. Un même événement a une durée différente selon que celui qui la mesure est au repos ou en mouvement par rapport à lui. Dans le premier cas, la durée correspond à ce que l'on appelle le TEMPS PROPRE, dans le second un TEMPS IMPROPRE ; le second, comme le montre la dernière équation est toujours plus grand que le premier. Je vais de Lille à Marseille en avion, combien de temsp dure mon voyage ? Je peux répondre soit en regardant ma montre au départ et à l'arrivée, soit en regardant les horloges des aéroports. Même en admettant que toutes ces horloges sont rigoureusement synchrones, qu'il n'y a pas la moindre erreur de calcul, ces deux méthodes donnent un résultat différent. Ma montre est au repos par rapport à l'événement mesuré, mon voyage ; les horloges des aéroports sont en mouvement par rapport à l'événement (ou l'événement par rapport à elles, ce qui est équivalent), elles donnent un temps impropre, plus long.
La différence est cependant bien faible. Même avec un Concorde volant en moyenne à 2000km/h sur les 1000km de parcours, on obtient t = 30 minutes et t' = 30,00000000006 minutes. On comprend qu'aucune différence n'apparaisse dans la vie courante entre temps propre et temps impropre. Mais il n'en est pas de même lorsqu'on observe des objets se déplaçant à des vitesses proches de celle de la lumière, c ; dans ce cas, seule la conception du temps proposée par Einstein permet de rendre compte de la réalité.
Notons qu'Einstein n'a pas borné là son oeuvre de remise en cause du temps ; il a montré que les horloges retardent auprès des objets ayant une masse importante : si vous vous approchez du Soleil, votre montre retardera.

J'espère cette fois-ci avoir été assez clair.

[Garion]

mais si vous réfléchissez bien, un avion qui se déplace verra un photon (s'il le peut, admettons) passer moins vite que s'il était un simple observateur au repos dans le référentiel terrestre. Etant donné que la vitesse de c (dans l'air) ne varie pas, cela change.

Heu non, justement, quelque soit le référentiel, on voit un photon se déplacer à la même vitesse, car justement le temps ne s'écoule pas de la même manière pour les deux observateurs. Ils mesureront bien exactement la même vitesse.
C'est le principe même de la relativité !

[Garion]

J'espère cette fois-ci avoir été assez clair.

Non, car tu privilégies un référentiel par rapport à l'autre.
Chaque référentiel à un temps propre et voit considère l'autre comme un temps impropre. Il n'y en a pas un qui est plus juste que l'autre.

[inviteea6fd0dc]

Bien évidemment, la lumière est consituée de photons. Il s'agit aussi de la vitesse de la force électromagnétique ...

la vitesse de la force électromagnétique

[invite9c9b9968]

Non, car tu privilégies un référentiel par rapport à l'autre.
Chaque référentiel à un temps propre et voit considère l'autre comme un temps impropre. Il n'y en a pas un qui est plus juste que l'autre.

Bonjour,

Là par contre tu fais erreur. Il existe un référentiel privilégié pour définir le temps propre, c'est le référentiel où le corps considéré est au repos (c'est même la définition du temps propre).

En fait la grosse erreur/approximation de vocabulaire de Physicien 34 (en dehors de l'erreur sur la vitesse du photon, qui est une grossière erreur dûe je pense à une étourderie) est ici :

es horloges des aéroports sont en mouvement par rapport à l'événement (ou l'événement par rapport à elles, ce qui est équivalent), elles donnent un temps impropre, plus long.

être en mouvement par rapport à un événement ne veut rien dire.

Un événement en relativité restreinte c'est un point de l'espace-temps. L'espace-temps peut être ramené à une base, c'est-à-dire un système de coordonnées, c'est à dire un référentiel, qui est la donnée de trois directions spatiales (corps rigides par exemple) et d'horloges en tout point de l'espace-temps synchronisées entre elles.

Ce dont Physicien 34 essaye de rendre compte, c'est la différence de temps entre la durée du phénomène étudié dans le référentiel terrestre et la durée du phénomène étudié dans le référentiel propre de l'objet (ici la personne et sa montre, sa montre étant l'horloge du référentiel propre).

la vitesse de la force électromagnétique

Où est le problème ? Physicien 34 a raison, la force électromagnétique (ou interaction) se propage à une vitesse finie, qui est la vitesse de son quantum d'interaction, le photon

[Deedee81]

Et puis dire qu'un paradoxe empêche le voyage dans le passé, ce n'est pas du tout rigoureux comme raisonnement.

Bonjour,

Il est certain que toute théorie (et je l'espère, l'univers) doit être consistante. L'existence d'un paradoxe rend donc la théorie caduque

Toutefois, comme je l'ai dit, il existe des solutions (des voyages dans le temps "très contraint") sans paradoxe. Et, de plus (ça, ça va dans le sens de ta remarque) on est sensé déjà vivre dans un monde sans paradoxe

C'est pour cela que je suis d'accord avec toi et que j'avais émis le souhait plus haut d'une démonstration plus rigoureuse et plus générale. Mais, bon, il nous faut un génie dans la salle pour ça

[invitee4428b08]

Il me semblait pourtant avoir été assez clair, si ce n'est que j'essaye de faire de la vulgarisation.

Je vais reprendre certains points :

* En ce qui concerne la vitesse de la lumière, il s'agit, je l'admet, d'une erreur d'étourderie. En effet, la vitesse d'un photon est de 299 792 458 m.s-1.

* En ce qui concerne la notion d'événement, il ne s'agit pas (dans le cas où je l'ai employé) d'un point de l'espace-temps. Cela signifiait tout simplement du référentiel de la personne dans l'avion. L'événement mesuré désigne la mesure du temps de trajet. Je l'ai utilisé dans le sens "plus français que physique" (Un évènement (ou un événement) est un fait qui survient à un moment donné).

J'espère que vous avez quand même lu mes calculs.

Quant à la vitesse de la force électromagnétique, c'est la même que la vitesse de la lumière. N'oublions pas qu'un photon transporte aussi la force électromagnétique (Merci Gwyddon de me donner raison sur ce point).

[invitee4428b08]

Et puis dire qu'un paradoxe empêche le voyage dans le passé, ce n'est pas du tout rigoureux comme raisonnement.

Je me répète donc :

D'après la théorie de la relativité générale d’Einstein, plus un objet se déplace vite, plus il verra le temps s’écouler lentement. Si l’entrée d’un trou de ver (trou noir) reste immobile et sa sortie (fontaine blanche) se déplace à 99.99% de la vitesse de lumière, quand il se sera écoulé 48 heures à l’entrée, il ne se sera écoulé que 28 minutes à la sortie. Ainsi, si nous arrivions à construire un trou de ver et à maîtriser la vitesse de sa sortie, nous pourrions voyager dans le temps et choisir le moment de sortie dans le passé.

Si le voyage dans le temps est possible, pourquoi nos descendants, qui doivent certainement maîtriser cette technologie ne nous rendent-ils pas visite? Tout simplement parce que notre boucle temporelle n’existe pas encore. Les entrées et les sorties dans le temps ne pourront se faire que lorsque le futur inventeur fabriquera la "machine à voyager dans le temps".

Maintenant il reste deux grands problèmes à résoudre interdisant logiquement les voyages dans le temps:

Paradoxe du grand-père:
Imaginons que notre inventeur voit arriver son petit-fils juste après avoir créé le tunnel temporel, et que ce dernier le tue par accident. L’action du petit-fils sur son grand-père, n'ayant pas encore d’enfant, a pour conséquence de s’empêcher de naître. Comment pourrait-il donc tuer son aïeul ?

[invite9c9b9968]

I
* En ce qui concerne la notion d'événement, il ne s'agit pas (dans le cas où je l'ai employé) d'un point de l'espace-temps. Cela signifiait tout simplement du référentiel de la personne dans l'avion. L'événement mesuré désigne la mesure du temps de trajet. Je l'ai utilisé dans le sens "plus français que physique" (Un évènement (ou un événement) est un fait qui survient à un moment donné).

Sauf que ça reste toujours aussi faux ce que vous avez dit, car le sens physique correspond précisément au sens usuel... Relisez ce que j'ai écrit, qui est rigoureux sans être compliqué

[invitee4428b08]

Je ne vois pas en quoi ça reste faux.

Par rapport à l'événement, c'est par rapport à l'avion.

Sois plus explicite.

[invite9c9b9968]

Par rapport à l'événement, c'est par rapport à l'avion.

Non, pas du tout.. Un événement, encore une fois, ne constitue pas un référentiel.

De même :

Cela signifiait tout simplement du référentiel de la personne dans l'avion. L'événement mesuré désigne la mesure du temps de trajet

Ça n'a toujours aucun sens physique. C'est juste une histoire de vocabulaire, mais j'ai l'impression que c'est ça qui coince chez vous (par rapport aux histoires de temps propre par exemple). Il faut bien avoir conscience que définir un référentiel, ce n'est pas nécessairement évident, mais que c'est essentiel, et qu'il faut être précis dans sa formulation.

Sois plus explicite.

Je l'ai été suffisamment il me semble, puisque ici tout le monde à part vous a compris. En attendant que je trouve une autre formulation, je vous invite à y réfléchir de vous même de nouveau

[invitee4428b08]

Dans ce cas, pour que tu arrives à comprendre, remplace dans mon texte événement par avion. Et événement mesuré par durée du trajet.

De plus, ce que j'ai dit au sujet de temps propre et impropre est tout à fait juste. Si ce n'est que j'ai démontré ce que j'ai dit par les calculs.