machine à remonter le temps

[invite39f3a91f]

bonjour
j'aurais une question simple :
pourrait-on un jour, créer une machine à remonter le temps ?
si non, merci de me dire pourquoi.
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[mach3]

le sujet n'a été que trop abordé, je te conseille une recherche sur le forum.

m@ch3

[invite0e4ceef6]

c'est une bonne question, n'écoute pas ce vieux foreumeur blasé de mach3

c'est assez simple, pour remonter le temps il faudrais pouvoir modifier tout l'univers en sens arrière, atome par atome, et l'univers lui-même, un peu comme un DVD que l'on lirais en marche arrière.

le hic, c'est que l'univers n'est pas en mode lecture, parcequ'il n'y a pas de mémoire des positions, ce n'est pas un livre ou tout est ecrit, que l'on pourrait lire a l'envers.

quand on bouge un objet il ne se souvient pas de la ou il etait avant, il n'y a pas de mémoire. seul les vivants supereur comme l'homme se souviennent qu'il y a eut un passé.

et comme personne n'a pris le soin de marquer toute les position atomique depuis le début de l'univers, il n'y a aucune chance de pouvoir replacer les chose tel qu'elles etait il y a même 1 seconde.

une machine a remonter le temps impliquerais qu'elle puisse précisément replacer tout les atomes, sauf ceux du passager et d'elle-même dans un etat précédant. soit sur un DVD de reprendre 3 plage auparavant en quelques sortes et de réappuyer sur play.

l'univers n'existe que dans le présent, c'est toujours "maintenant" seul l'homme n'oublie pas, et tente de connaitre les positions future des choses au travers de l'etude la nature.

A+

[Deedee81]

Bonjour,

une machine a remonter le temps impliquerais qu'elle puisse précisément replacer tout les atomes, sauf ceux du passager et d'elle-même dans un etat précédant. soit sur un DVD de reprendre 3 plage auparavant en quelques sortes et de réappuyer sur play.

Je ne pense pas que c'est la bonne raison. On sait déjà que le temps est relatif, que ce soit avec la relativité restreinte ou pire encore avec la relativité générale. Et nul besoin d'accélérer ou ralentir tous les atomes de l'univers pour avoir ça.

En outre, la relativité générale admet des solutions avec des "boucles temporelles". Notons au passage que cela ne permet pas la fabrication de "machines à voyager dans le temps" au sens SF habituel. Une variété d'espace-temps global étant donnée, avec X boucles temporelles, on ne peut emprunter que ces chemins là et pas d'autres. On devrait avoir un institut de la tempologie qui ferait des annonces du temps "Ding, dong, demain à 8h31, sur la station vénusienne, s'ouvrira une porte/trou de ver vers Acturus il y a 3 milliards d'années". S'il n'y a rien là bas ou si on n'a pas de chemin facile pour revenir, c'est fou ce que ce serait pratique

Mais ces solutions sont en général rejetées comme non physiques car elles posent de gros problèmes de consistances (paradoxes temporels). Des cas vicieux restent possibles. Je pense qu'indépendament de la consistance et partant d'un atlas (au sens de la géométrie différentielle) spatial donné on doit pouvoir prouver, sous certaines contraintes physiquement acceptables, que cela ne peut conduire à ce genre de situation. Peut-être avec une démonstration à la Penrose-Hawking. Mais ce n'est qu'une intuition. Je trouve leur démonstration (sur les singularités) géniale et simple.... mais je serais bien incapable de pondre ça from scratch. Je n'ai pas leurs épaules

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0e4ceef6]

oui oui deedee, je simplifie avec un exemple parlant, d'une imposibilité de taille a l'existece simple de ce type de machine. il n'y a pas de mémoire dans l'univers.

le temps c'est une dimension humaine, ce qu'il permet d'ordoner ce sont les position relative de chaque objet. mais en soi et hormis le vivant l'on rejoint st augustin, pas de passé, pas de futur que du présent, ce a quoi j'ajoute, que pour l'homme et rien que pour l'homme.

toute les théories icoporant un temps ne font que poser un temps universelle a partir d'au moins un reférenciel étalon. il n'y a que des variations locale.

au mieux pour cete fameuse machine, c'est bien un DVD vue par un obervateur pouvant réellement faire faire machine arrière par un moyen X a l'ensemble des choses de l'univers a partir de son point de vue, qui somme toute vaux bien tout les autres.

il y a beaucoup de théorie, de jugement synthétique a priori possible comme dirais kant. mais en physique, il me semble seul le resultat sur la paillasse a vraiment de la valeur, même la relativité ne serait pas grand chose sans ses prédictions réussie.

[Deedee81]

Salut,

il y a beaucoup de théorie, de jugement synthétique a priori possible comme dirais kant. mais en physique, il me semble seul le resultat sur la paillasse a vraiment de la valeur, même la relativité ne serait pas grand chose sans ses prédictions réussie.

Je suis bien d'accord. Il est bien entendu que l'on a jamais observé de boucles temporelles.

Note que ce n'est pas la raison de leur rejet (sinon on ne ferait justement plus de prédiction en science). Mais les boucles temporelles ne sont pas infalsifiables, elles ne sont pas impossibles à tester sur la paillasse, c'est pire que ça, elles sont inconsistantes.

Maintenant si on en trouve une, je réviserai mon jugement

[invite0e4ceef6]

je sais pas trop pour les boucle temporelle, a vu de pif cela semble un brin étrange classiquement qu'une cause puisse engndrer deux fois le même effet, ou qu'un effet puisse réapparaitre indéfiniments.

mais bon somme toute, relativement parlant avec un type de variation par objets, le moindre effet cyclique s'apparente a une boucle temporelle, un peu comme de voir le soleil faire le jours chaque jours, c'est toujours la même chose pour un observateur, et ce malgré que tout est changé pour l'observateur en particulier lui-même (ce qui est la plus grande cause de changement dans l'observation)

une troteuse de montre n'en finit jamais ou presque de revenir a son point de départ.

mais bon cette formulation des choses ne me plais guère, elle ne me semble pas très précise.

A+

[invitee4428b08]

Il y'a un dossier sur les trous de ver très intéressant qui te donnera des infos sur la remontée dans le temps. Théoriquement, d'après la relativité c'est possible, bien qu'en pratique non. Non seulement il faudrait parvenir à entrer dans un trou de ver, sans parler de la torture que subirait la matière.
Nous serions alors confronté à plusieurs paradoxes dont celui du grand-père. En effet, si je tue mon grand-père accidentellement dans le passé, je m'empêche de naître, donc je change le cours des événements, ce qui n'a aucun sens.
Bref, je me fie plutôt à l'hypothèse des mondes parallèles (Shröndiger) car si remonter dans le passé est théoriquement possible, j'espère qu'en pratique, ce ne sera jamais possible. Tout comme le voyage dans le futur. Etant donné la dilatation du temps et de l'espace, il est théoriquement possible de voyager dans le futur. Sauf que là, il s'agit du paradoxe du petit fils.

Bref, je me suis un peu éloigné du sujet, mais je pense qu'on ne pourra pas voyager dans le passé, étant donné tous ces paradoxes, même si c'est théoriquement possible. En ce qui concerne le voyage dans le futur, il faudrait au moins qu'un vaisseau atteigne 10% de la vitesse d'un photon dans le vide. C'est 30 millions de fois plus que le plus rapide des vaisseaux de nos jours.

[inviteea6fd0dc]

la remontée dans le temps. Théoriquement, d'après la relativité c'est possible, bien qu'en pratique non.

Mais c'est quoi ce verbiage, présente moi la théorie et explique moi pourquoi la pratique l'interdit, sur tout si la théorie le permet (mais va falloir me présenter la théorie !)

Bref, je me fie plutôt à l'hypothèse des mondes parallèles (Shröndiger)

Ce pauvre Schrödinger (dont le nom est aussi estropié) doit faire un double salto dans sa tombe

Etant donné la dilatation du temps et de l'espace, il est théoriquement possible de voyager dans le futur.

Ben là, va falloir m'expliquer, je suis largué

mais je pense qu'on ne pourra pas voyager dans le passé, étant donné tous ces paradoxes, même si c'est théoriquement possible.

Depuis quand une hypothèse ou une théorie physique est elle dépendante d'un paradoxe .... surtout lorsque c'est théoriquement possible

En ce qui concerne le voyage dans le futur, il faudrait au moins qu'un vaisseau atteigne 10% de la vitesse d'un photon dans le vide. C'est 30 millions de fois plus que le plus rapide des vaisseaux de nos jours.

Là, je veux savoir, il faut que je sache. En quoi le fait d'atteindre 10% de la vitesse de la lumière me permettrait il de voyager dans le futur ???

... prend ton temps pour répondre, j'suis pas pressé ... le futur m'attend

[Gilgamesh]

Bref, je me fie plutôt à l'hypothèse des mondes parallèles (Shröndiger)

Non pas Schrödinger, mais Everett.

a+

[mach3]

Là, je veux savoir, il faut que je sache. En quoi le fait d'atteindre 10% de la vitesse de la lumière me permettrait il de voyager dans le futur ???

c'est un peu tirer par les cheveux, mais si on fait un aller retour rapide à une vitesse élevé, il se sera écoulé moins de temps propre pour nous voyageur que pour les sédentaires restés sur terre, donc quelque part, on a voyagé dans le futur (vu que mettons deux ans se sont écoulés pour les voyageur et dix ans pour les sédentaires mettons), mais c'est à sens unique et je me suis déjà fait flammer pour avoir dit que c'était un voyage dans le temps. Disons que ça peut aboutir au même résultat.

m@ch3

[invite2593aa43]

Slt

bèh c'est godel qui avait trouvé ces solutions d

[invite2593aa43]

Slt

bèh c'est godel qui avait trouvé ces solutions d

(doublon pardon)

les équations d'einstein admettent ce genre de solutions

[invitec1242683]

Encore une fois , il ya des phénomènes de réversibilité temporelle mais à l'échelle quantique et dans des conditions théoriques assez extremes , dans les trous noirs par exemple .
A l'échelle macroscopique cela est impossible à cause du principe thermodynamique de l'irréversibilité , dans chaque transformation physique il y a des pertes d'énergie , donc de masse , qui sont irrécupérables .
Remonter le temps demanderait tout d'abord de supposer ces pertes inexistantes , ce qui n'est pas le cas .
Il ya une deuxieme objection , l'objection relativiste .
Dans une métrique Minkowskienne , le phénomène de réversibilité temporelle supposerait une vitesse supérieure à celle de la lumiere ce qui est impossible puisqu'elle requiert une énergie infinie .
Mais il ya la solution des trous de ver . Mathématiquement conforme à la théorie de la relativité .

[inviteea6fd0dc]

Mais il ya la solution des trous de ver . Mathématiquement conforme à la théorie de la relativité .

Mais dont on a pas le moindre soupçon d'embryon de possibilité d'idée quant à leur existence. Alors fait on de la science ou de la science fiction ?

[Deedee81]

Mais dont on a pas le moindre soupçon d'embryon de possibilité d'idée quant à leur existence. Alors fait on de la science ou de la science fiction ?

Bonjour,

C'est pour cela que je soupçonne l'existence (pure intuition) d'une preuve (à la Penrose Hawking, comme le théorème des singularités) de l'impossibilité d'existence des trou de ver. Partant d'une situation spatiale donnée (disons un atlas couvrant une tranche spatiale de l'univers, les TN, etc...) et par évolution (dans le style formulation hamiltonienne, comme AMD, mais impossible de le faire via cette voie, trop compliqué) on ne pourrait pas aboutir à un trou d'astiquot. J'avais déjà vu (seulement le commentaire et la référence) qu'on pu vérifier qu'un trou blanc ne peut se former que si les conditions initiales sont vraiment réglée au micron exprès pour que ça puisse se produire. Ca fait un peu "impossibilité statistique". Notons que les trou blanc sont le parfait symétrique des trous noirs et que cette impossibilité doit avoir un lien étroit avec la flèche du temps (quoi d'étonnant vu le titre du fil). Donc, même si on frôle la spéculation, je pense que d'un point de vue purement théorique c'est un sujet pasionnant. Mais à condition de rester les pieds sur Terre et d'être ultra rigoureux et de n'utiliser que ce qui est sûr (et dans ce domaine non expérimental, c'est la relativité générale et la physique quantique).

[invitee4428b08]

Ouf, baguette n'a pas très l'air informé sur le sujet.

Etant donné la dilatation du temps et de l'espace, il est théoriquement possible de voyager dans le futur.

Ben là, va falloir m'expliquer, je suis largué

Oulà, quelle lacune ! D'après la théorie de la relativité restreinte, l'espace et le temps se contractent. Une horloge en mouvement marche toujours plus lentement qu'une horloge au repos (stationnaire). On distingue donc le temps propre et le temps impropre. Seulement, les effets du voyage dans le futur ne s'observent clairement qu'à partir d'environ 10% de la vitesse de la lumière. Je conseille Baguette de s'informer sur la dilatation du temps. En effet, je ne peux que résumer car le sujet est vaste. Bref, une expérience a déjà pu être réalisée. Une horloge atomique a été mise dans un avion et une autre est restée au sol. Au bout de quelques heures de vol, on a aperçu que l'horloge de l'avion retardait de quelques nanosecondes. La différence était infime, mais bien réelle. Je rappelle qu'une horloge atomique est d'une extrême précision.

Quant à la remontée dans le passé, je rappelle que d'après la relativité générale, c'est possible, mais en pratique, il faudrait réussir à garder la matière intacte dans un trou noir, ce qui est peu probable. Et puis si vous m'avez lu, le paradoxe du grand-père empêche ce voyage.

Baguette, il existe aussi des dossiers sur futura-sciences qui en parlent.

[invitee4428b08]

Quant aux univers parallèles, il s'agit bien des chats de Shröndiger.

[Deedee81]

Salut,

C'est incroyable de se braquer sur une remarque de forme et de ne pas s'excuser sur une erreur de fond (ce qui est quand même plus sérieux). Enfin, passons, quetzal sera peut-être écouté

Je ne m'excuse jamais (sauf quand cela induit en erreur ou quand je commet la faute malgé qu'on me la signale, sic ) pour une faute d'orthographe, je ne ferais plus que cela . Mais je m'excuse toujours pour mes erreurs de fond.

Bon déjà non Schrödinger n'a pas fait de théorie des mondes parallèles

Je confirme pour Everett... et DeWitt. Enfin, peut-être que Schrödinger a établit une théorie des mondes parallèles dans... un monde parallèle

Il faut noter que la thèse "complète" de Everett fut refusée, il ne publia que la partie "états relatifs". Puis il reparla plus tard de sa partie "mondes multiples" (ou univers parallèles, ne par confondre avec Linde bien sûr). En partie grâce à ce grand défenseur de cette théorie que fut DeWitt (il me semble d'ailleurs me souvenir que l'expression "monde multiple" est de lui).

Je ne sais pas qui a repris l'exemple du chat de Schrödinger (utilisé au départ pour analyser la superposition quantique et la réduction lors de la mesure) dans l'optique des mondes multiples. DeWitt ???

Plus tard, cela fut repris également dans l'optique décohérence et enfin bien compris. Mais là, c'est sûr, ce n'est ni Schrödinger, ni DeWitt. A voir (Zurek ?).

[invite9c9b9968]

Il faut noter que la thèse "complète" de Everett fut refusée, il ne publia que la partie "états relatifs". Puis il reparla plus tard de sa partie "mondes multiples" (ou univers parallèles, ne par confondre avec Linde bien sûr). En partie grâce à ce grand défenseur de cette théorie que fut DeWitt (il me semble d'ailleurs me souvenir que l'expression "monde multiple" est de lui).

Bonne remarque, en effet il me semble aussi qu'Everett n'a pas parlé de monde multiples (mais ça fait plus sexy, c'est comme pour le BigBang )

[Deedee81]

Bonne remarque, en effet il me semble aussi qu'Everett n'a pas parlé de monde multiples (mais ça fait plus sexy, c'est comme pour le BigBang )

L'article dans l'encyclopédie de philosophie de stanford sur les mondes multiples décrit bien cet historique.

P.S. : BigBang fut imaginé pour dénigré, non pour séduire, mais tu as raison car Hoyle a raté son coup là

[invitee4428b08]

*** ménage HS***

Ensuite tu va te calmer car ce n'est pas parce-que tu ne connais pas la théorie de Schrödinger que tu va induire en erreur. Les superpositions d'état ne te disent rien non plus ?

[Deedee81]

Les superpositions d'état ne te disent rien non plus ?

Je croyais que l'on parlait de mondes parallèles ? Je ne pense pas que Gwyddon ignore que tout état quantique peut se décomposer sur une base arbitraire de l'espace de Hilbert. Mais je ne vois pas trop le rapport avec les mondes parallèles (pas plus que la superposition des ondes, c.f. Fourrier, ne donne des mondes parallèles).

J'ai fait une recherche comme tu l'as demandé. Je n'ai pas trouvé de théorie des mondes parallèles de Schödinger. Pourais-tu donner une référence ?

Je la regarderai lundi.

Merci d'avance et bon week end,

[invitee4428b08]

C'est une différence d'interprétation. Quand meme, j'aimerai revenir au sujet car tout s'en éloigne.
Je vais modifier mon message alors :

D'après la théorie de la relativité restreinte, l'espace et le temps se contractent. Une horloge en mouvement marche toujours plus lentement qu'une horloge au repos (stationnaire). On distingue donc le temps propre et le temps impropre. Seulement, les effets du voyage dans le futur ne s'observent clairement qu'à partir d'environ 10% de la vitesse de la lumière. (dilatation du temps). En effet, je ne peux que résumer car le sujet est vaste. Bref, une expérience a déjà pu être réalisée. Une horloge atomique a été mise dans un avion et une autre est restée au sol. Au bout de quelques heures de vol, on a aperçu que l'horloge de l'avion retardait de quelques nanosecondes. La différence était infime, mais bien réelle. Je rappelle qu'une horloge atomique est d'une extrême précision.

Quant à la remontée dans le passé, je rappelle que d'après la relativité générale, c'est possible, mais en pratique, il faudrait réussir à garder la matière intacte dans un trou noir, ce qui est peu probable. Et puis si vous m'avez lu, le paradoxe du grand-père empêche ce voyage.

[Garion]

Schrödinger a publié son équation en 1926.
Son paradoxe du chat, c'est en 1935.

Mais les univers multiples, c'est une des interprétations possible, qui est arrivée bien après (1957). Et c'est bien Everett qu'on considère comme le père de cette vision de la quantique.

Tu te trompes complètement.

[Garion]

La contraction/dilatation du temps ne permet pas de voyager dans le futur au sens propre du terme.

Sinon, nous serions déjà en train de le faire étant donné que nous nous déplaçons déjà à des vitesses bien supérieures à 10% de c par rapport à d'autres objets.

Et puis dire qu'un paradoxe empêche le voyage dans le passé, ce n'est pas du tout rigoureux comme raisonnement.

[invitee4428b08]

Et c'est bien Everett qu'on considère comme le père de cette théorie.

Je ne prétend pas le contraire. Seulement, j'interprète aussi la superposition d'états en ce qui concerne les chats de Schrödinger comme des univers parallèles. Comme tu l'as si bien dit, c'est un interprétation possible.

Par contre je suis en désaccord avec ton propos sur la dilatation du temps.
Vous connaissez l'histoire des jumeaux ? Un va dans l'espace faire un voyage à vitesse proche de celle de la lumière et quand il revient sur Terre, il a vieilli de 1 an et son jumeau de 20 ans. Il fait donc un voyage dans le futur et le vaisseau devient une machine à voyager dans le temps. Le temps passe moins vite pour le jumeau qui est en mouvement et éloigné de la Terre.

10% de la vitesse de la lumière, c'est 30 000 000 de fois plus que le plus rapide des vaisseaux.

[Garion]

Je ne crois pas non plus au voyage dans le passé.

Le passé est un état qui n'existe plus, je ne vois pas en effet comment on pourrait le recréer.

[Garion]

Par contre je suis en désaccord avec ton propos sur la dilatation du temps.
Vosu connaissez l'histoire des jumeaux ? Un va dans l'espace faire un voyage a vitesse proche de celle de la lumière et quand il revient sur Terre, il a vieilli de 1 an et son jumeau de 20 ans. Il fait donc un voyage dans le futur et le vaisseau devient une machine à voyager dans le temps. Le temps passe moins vite pour le jumeau qui est en mouvement et éloigné de la Terre.

Bien sûr que je connais les jumeaux.
Seulement, si tu ne considères que la vitesse comme paramètre, en appliquant la relativité restreinte, tu verras que chaque jumeaux vieillit moins que l'autre dans son référentiel.
Seulement la situation est dysimétrique pour celui qui voyage car il doit accélérer pour partir, puis faire demi-tour (ce qui est aussi une accélération).
C'est ça qui fera la différene à l'arrivée.

[invitee4428b08]

Théoriquement c'est possible, mais des paradoxes empechent ce voyage (pour le passé).

Le processus de vieillissement (pour le futur) est lui-meme ralenti.