Si je puis comprendre ta phrase, je ne puis cependant accepter la définition qui semblerait en découler.Envoyé par Gwyddon
Où est le problème ? Physicien 34 a raison, la force électromagnétique (ou interaction) se propage à une vitesse finie, qui est la vitesse de son quantum d'interaction, le photon
Depuis quand une force est elle caractérisée par une vitesse et uniquement cela ! Autrement dit depuis quand une vitesse est elle une unité de mesure d'une force ?
Non, pour deux raisons : d'abord parce que ce dont tu parles c'est la relativité restreinte (), mais surtout parce que le temps ne s'écoule pas plus lentement quand on va vite, car cela n'a aucun sens ! Car Il faut toujours préciser le référentiel. Et qu'on aille vite ou pas, notre temps propre s'écoule toujours de la même manière, par contre si l'on veut comparer deux mesures de temps dans des référentiels distincts, en effet il va y avoir des différences : le temps s'écoule toujours plus lentement dans un référentiel où l'on est en mouvement par rapport à un référentiel où l'on est au repos (encore une fois, j'ai parlé de référentiel... La rigueur !)
Merci de ne pas renverser les rôles. Ici c'est vous qui n'avez toujours pas compris, pas moi. Alors très bien maintenant vous avez enfin choisi le bon vocabulaire, mais il en a fallu du temps ! Mais vous avez toujours faux en ce qui concerne ceci :
Je ne parle pas des calculs (ça c'est des maths) mais de la signification à leur donner.De plus, ce que j'ai dit au sujet de temps propre et impropre est tout à fait juste. Si ce n'est que j'ai démontré ce que j'ai dit par les calculs.
En fait cette discussion illustre parfaitement la chose suivante : un mathématicien (vous) peut faire des calculs très bien, par contre leur donner un sens physique c'est autre chose et manifestement il y a encore du progrès à faire
Euh personne n'a dit cela... On parlait juste de la vitesse d'une interaction. Là ton intervention est un peu à côté de la plaque, merci de relire correctement la discussion
Franchement, ton intervention vis-à-vis de Physicien 34 était plus que limite : non seulement tu as eu tort, mais en plus ton message n'était pas des plus sympathiques.
Citation:
Posté par Physicien 34
Bien évidemment, la lumière est consituée de photons. Il s'agit aussi de la vitesse de la force électromagnétique ...
Ce qui s'appelle citer hors-contexte, tu es vraiment de très mauvaise foi
Donc remise en contexte, histoire qu'on arrête les polémiques stériles :
Le "il s'agit" fait référence à la vitesse des photons". Ça y est, c'est plus clair ?Bien évidemment, la lumière est consituée de photons. Il s'agit aussi de la vitesse de la force électromagnétique ...
Tout cela vient du fait tres logique que la lumiere est porteuse d'information , et que c'est le moyen physiquement le plus simple pour la transporter ( cf. theorie des quanta) depasser une telle limite est d'abord logiquement absurde puis mathématiquement aussi .
Avoir du recul par rapport aux modélisations mathématiques ne fait pas de mal.
D'où l'impossibilité physique de le faire , hors le cas des trous de vers , qui sont des variétés différentielles d'espace temps dont la torsion requiert une énergie absolument phénoménale au delà de l'imaginable .
comme le dit gwyddon avec qui vous avez eu un petit accrochage , dû probablement à une mésentente concernant le choix du référentiel ! , la contraction spatio-temporelle n'a de sens que dans le choix du référentiel .
Ce qui fait la force de la théorie de la relativité est dans l'importance de l'observation , et les effets spatio-temporels sont mathématiquement exacts bien qu'en réalité l'espace temps n'est pas une "chose matérielle" .
Elle découle de la modification de l'observation dûes aux déviations photoniques elles-mêmes dues à la présence de gravité .
Certes
Mais au passage, histoire de le dire : quand on parle de c comme la vitesse de la lumière, il faut bien se rendre compte qu'en fait c est plus général que ça, c'est la vitesse d'une particule de masse nulle, ou dit autrement la vitesse limite de causalité.
Ainsi, si un jour on se rend compte que la lumière ne va pas à c dans le vide (ou dit autrement que le photon n'est pas de masse nulle), cela ne signifiera pas que la relativité restreinte est à foutre à la poubelle, cela signifiera que l'électromagnétisme est à revoir.
Euh... Il y a un mélange de jargon mathématique qui me laisse penser que tu ne maîtrises pas tout à fait les maths en questionD'où l'impossibilité physique de le faire , hors le cas des trous de vers , qui sont des variétés différentielles d'espace temps dont la torsion requiert une énergie absolument phénoménale au delà de l'imaginable .
Ce qui est bien normal, pour ma part j'ai encore du mal avec certaines de ces notions (merci à Rincevent par exemple de m'avoir aidé sur certains trucs
Je suppose que tu voulais parler de courbure déjà, et pas de torsion (la torsion est nulle en relativité générale) ; et les trous de vers/trous noirs ne sont pas des variétés différentielles, ce sont des zones de l'espace-temps bien particulières, l'espace-temps étant une variété différentielle pseudo-riemanienne.
Pour reprendre ton expression : Oulà!
L'expérience avec les horloges atomiques montre que, comme le prédit la théorie de la relativité, le temps s'écoule différemment dans des référentiels ayant des vitesses différentes (vitesse relative non nulle), comme l'a rappelé Mach3 :
Une personne dans une fusée ne verra pas ce qu'il se passe "plus tard" par rapport aux autres restés sur terre : Donc, quelque part, elle ne va pas dans le futur.
Impossible pour elle de se procurer l'almanach des sports dans le futur pour faire fortune...
Il y'a tant de façons de voir les choses ...
Et pourtant, chaque "façon" à ses arguments crédibles.
Bonjour,
Ce que veut souligner mach3, si je le comprends bien, c'est que à son retour sur terre le voyageur qui aura passé mettons 10 ans (temps propre) dans sa fusée, s’apercevra que le calendrier de celle-ci aura avancé de 200 années (par exemple). il aura donc « atteint » une date hors de portée de ceux étant rester sur terre, en ce sens ce peut être considéré comme un « voyage dans le futur ».
Et, à son atterrissage il pourra bien entendu se procurer l’almanach sportif des 2 siècles écoulés sur terre comme tout à chacun, le problème restant de retourner dans le passé pour l’utiliser !
ce principe de la relativité du temps a été utilisé par pierre Boule en 1963 pour son roman "la planète des singes", ils envoient un vaisceaux dans l'espace pour qu'il revienne 2 000 000ans plus tard, afin qu'il puisse témoigner dans le futur de ce que fut l'humanité a cette époque. mais bon vous connaissez sans doute la suite
La suite : il va vouloir retourner dans son époque mais il va aller beaucoup plus loin. Il va se retrouver dans le futur ...
Bien sur gwyddon!! je voulais parler de courbure , mon langage s'est emmêlé lorsque j'ai pensé aux tores , car les trous de vers ressemblent à des tores mais n'en sont bien évidemment pas puisqu'ils ne sont pas clos ! Et dans ma tête je m'imaginais , un peu trop rapidement , un tore proprement dit , qui lui est bien sur une variété différentielleCertes
Je suppose que tu voulais parler de courbure déjà, et pas de torsion (la torsion est nulle en relativité générale) ; et les trous de vers/trous noirs ne sont pas des variétés différentielles, ce sont des zones de l'espace-temps bien particulières, l'espace-temps étant une variété différentielle pseudo-riemanienne.
Ok Wensie, donc c'est bon on s'est compris
Bonne soirée à tous !
salut à tous nouveau participant à ce debat.Voilà moi je pense qe comme on l'a dit plus haut il y a le temps propre et impropre qui sont conceptuellement differents.Je crois que le "faux" voyage dans le temps est possible(le temps relativiste/impropre) cfr:les jumeaux de Langevin,mais voyager dans le vrai temps me paraît tout d'abod couteux d'energie et tout simplement impossible du fait des probabilites infinies(l'aleatoire) et du caractere irreversible de ce vrai temps,qui avance sans jamais s'arrêter ni revenir.A moins que comme le disait Physicien 34,on reussit à mettre en evidence des mondes parallelles(cfr la theorie des cordes),et même là,il faudrai tomber dans un BON univers parallelle.(ça me parait tres complique neamoins).Donc par vrai temp je veux dire le temmps qui subsisterait si tout etait figé,le temps ABSOLU,ininterompue,IDEAL.Je n'arrive toujours pas à concevoir qu'avant le big bang,il n'y avait pas de temps,c'est inconcevable,et qu'il n'y avait rien avant,intolerable,mais bon.
On parle de voyager dans le temps mais pourquoi ne nous posons pas la question d'arrêter le temps ,il me semble que ce devrait permettre une approche plus synthetique.Entre le passe,le futur,et le present.
la telecomande du DVD 3D du film "la vengeance du retour de l'univers" a été perdue, une chance le DVD est sur play, mais pas moyen ni de faire marche arrière, ni de faire avance rapide. et dans 5 minutes c'est la pub
on note juste des petite distortion de lecture pour les objets en deplacement relativiste, ça doit-etre l'ecran qui gère plus en dessous de la limite du temps deplanck
Salut,
Non, pour ça au moins c'était bon
Les solutions, au moins en relativité générale, sont bien des variétés différentielles pseudo-riemanienne. Mais, bon, pas besoin de grand mot.
Excuse moi Gwyddon. Tu disais le contraire. Tu voulais parler de la singularité centrale peut-être ? Normalement dans un trou de ver il n'y en a pas (la solution de Schwartzchild "pure", sans effondrement, admet un "passage" dit pont de Einstein-Rosen, mais il faut passer à travers une singularité, ce qui me semble encore plus petit que le cha d'une aiguille)
Le problème c'était plus la torsion qui a un sens mathématique précis et les variétés riemanienne (quelles que soient leur signature) sont sans torsion. Mais je comprend le rapprochement avec "tore"
A tes souhaits,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oulàlà, en parlant de mots, autant employer les bons : variétés différentiables pas différentielles. Désolé.
Les solutions de la RG sont des variétés différentiables avec éventuellement un nombre fini ou infini de points singuliers isolés, éventuellement denses (bien que ce dernier cas je ne l'ai vu envisagé que dans des cas tordus, par exemple on prend en compte ce genre de possibilité dans les théorèmes style ceux de Penrose et Hawking sur les singularités)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ma remarque consistait juste à dire qu'un trou noir, ce n'est pas une variété différentiable, c'est une zone de la variété. C'est une remarque qui n'a pas grand intérêt cependant
Ça fait 1 siècle que l'on sait que le temps absolu n'existe pas... Merci de revenir dans le monde moderneDonc par vrai temp je veux dire le temmps qui subsisterait si tout etait figé,le temps ABSOLU,ininterompue,IDEAL.Je n'arrive toujours pas à concevoir qu'avant le big bang,il n'y avait pas de temps,c'est inconcevable,et qu'il n'y avait rien avant,intolerable,mais bon.
Salut,
Ah bé oui, évidemment. J'avais pas pensé à ça
Mais si, la preuve
Pour nyogoso :
Idem pour l'espace.
La caractéristique principale de la relativité générale est d'ailleurs d'avoir généralisé cette notion que nous a apprise la RR. L'absence totale d'arrière-plan (traduite par l'équivalence totale des repères, et pas seulement les inertiels et, mathématiquement, par l'invariance par difféomorphisme, c'est juste un gros mot pour dire la même chose
C'est d'ailleurs pour cela que je n'aime pas des expressions du genre "le redshift cosmologique, du à l'expansion, en relativité générale, n'est pas dû à un mouvement propre mais à une expansion de l'espace lui-même".
Beeeeekkkkk
C'est vrai, il y a une différence entre l'origine physique de l'effet Doppler traditionnel et le redshift en RG. C'est vrai aussi, si l'on effectue une coupe spatiale (disons à temps cosmique constant, quand le modèle l'admet ce qui est le cas de presque tous), la variété spatiale résultante "enfle".
Mais parler "d'expansion de l'espace lui-même" est trompeur et donne l'impression d'un espace absolu d'arrière-plan, une scène de théatre, ..... une hérésie en relativité générale. D'ailleurs, localement, par un simple changement de coordonnées (sans impact physique) il n'y a aucune différence entre un mouvement propre et un tel effet dû à l'expansion.
C'est vrai, la relativité générale est difficile à comprendre et tout autant à vulgariser. Mais c'est avec ce genre de mauvaise vulgarisation qu'on en arrive à lire des textes comme celui quoté.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je comprends que ce que tu crois être la physique t'intéresse .
Mais il faut savoir que la science est précise et que des lors que l'on dérange les mots , la science n'a plus aucun sens puisqu'elle n'a plus aucun concept auquel se lier . La signification en science est vraiment CAPITALE .
C'est pour ça que les physiciens du forum se tirent les cheveux par la tete .
Mais je comprends ton enthousiasme , mais si tu lis mes différents posts dans différentes discussions tu verras que c'est la conséquence du danger de la vulgarisation . Danger parce qu'imprécis .
Je ne chercherai pas à t'expliquer pourquoi ce que tu dis est imprécis voire faux , ce n'est pas à moi de le faire et puis les autres physiciens du forum sont bien plus qualifiés que moi pour corriger ces erreurs .
Comme tu l'auras compris , le langage de gourou est insupportable pour les scientifiques .
Non, ça va, malgré mon âge j'ai encore les cheveux longs, drus et noir corbeau
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
45 ans, c'est pas vieux.malgré mon âge
Bref ... je suppose qu'on fasse un résumé qui conviendrait sous tous les axes. A mon avis, c'est possible.
Salut,
Tout est relatif. Y en a qui sont gris (ou chauve) à 30 ans, voire moins
Un résumé de quoi ? De tout le fil ?
Pas moi tout de suite, alors, j'y vais
A demain à tous,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je vais m'expliquer :
Depuis le début de ce topic, nous avons tous expliqué notre point de vue concernant le sujet. Avec des arguements différents, ce sujet est vite devenu un débat scientifique, ce qui ne me pose aucun souci.
Lorsque je parle de résumé, je pense qu'il serait bien de faire une synthèse en réponse à la problématique, qui conviendrait à tout point de vue sur le sujet.
Salut,
Ouais, mais, pffffff..... Uniquement si Ibn le souhaite ou si quelqu'un a le courage (et le temps et l'envie) de faire ça
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En tout cas j'apprécie ce débat avec Physicien 34, c'est quand même autre chose lorsque l'on n'est pas pollué par des gens qui n'ont que des remarques mesquines à faire
Re,
Oui, tout à fait. C'est la spécialité de ce forum ou de celui des débats. Va t'en savoir pourquoi. Je viens juste de me faire insulter sur un autre fil et j'avoue ne pas trop apprécierEn tout cas j'apprécie ce débat avec Physicien 34, c'est quand même autre chose lorsque l'on n'est pas pollué par des gens qui n'ont que des remarques mesquines à faire
Ceci dit, concernant la synthèse, je ne suis pas contre mais j'avoue ne pas avoir trop le courage
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le temps, non, et encore moins le courage ...
En réalité, je suis en plein algèbre en ce moment et j'ai du mal à trouver le temps nécessaire.
