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Limite TN = fin de l'univers



  1. #1
    el_ukreniano

    Limite TN = fin de l'univers


    ------

    salut,

    j'pensais à un truc,

    un trou noir, cest comme une sorte de trou ou les choses rentrent et qui finissent dans une chaussette on va dire, je vois pas comment la fin de cette chaussette pourrait déboucher sur un trou de ver, sauf si la fin du trou noir touche la couche d'un autre univers et relie les deux univers entre eux, mais en toute logique, meme si la fin de la chaussette est situé extremement loin, ça ne créera qu'une sorte de grand puit qui appartient toujours au meme univers, ce sera qu'en fin de compte, toujours un étirement de l'espace-temps.

    peut etre que 2 fin de chaussettes peuvent se rencontrer, et faire une liaison entre un endroit et un autre, mais ce sera toujours sur le meme univers et meme si on l'empruntais la distance serait la meme qu'en y allant en vaisseau, et puis il faut encore voir si 2 liaisons comme ça peuvent se faire.

    A mon avis, pour approcher la fin de l'univers il suffirait d'aller dans un trou noir et arriver au bout de ladite chaussette, je suis sur qu'au delà il n'y a RIEN, en tout cas, on va dire que des organismes pour évoluer quelque part ont besoin d'une variable comme le temps et l'espace, donc l'univers est délimité par une zone ou le temps n'existe pas encore, vu que c'est l'espace qui amène la variable temps. A ce moment, seul les esprits pourraient traverser une zone ou le temps n'existe pas, vu que eux, ont tout le temps justement, et ne sont plus des organismes vivants/tangibles donc ils peuvent rester dans un endroit avec de l'espace et du temps mais ça n'leur servirait à rien, c'est pour ça qu'on peut ptetre se dire qu'ils visitent rarement notre monde, mais toutefois ils le peuvent. Seulement nous non, en tant qu'élément vivant on a besoin du temps et d'espace pour évoluer. A mon avis les esprits vivent dans l'antimatiere, pour moi c'est symétrique. ce n'est qu'un passage d'un état à un autre, on sait qu'il existe de la matiere et de l'anti-matiere, on basculerait donc à chaque fois dans un autre environnement propice à notre état.

    Pour vite revenir au trou noir, en fait ce serait un super raccourci, vu qu'il arrive à créer une breche, un étirement, donc s'il arrive à créer ce tunnel, il ne peut pas etre infini, si on va jusqu'au bout il y aura bien une limite à un moment donné. Le plus utilse c'est ce point de départ qu'il crée de par sa création, pour moi quand l'étoile s'effondre sur elle meme, elle crée de par celà vraiment un début à quelque chose, c'est le plus important, c'est comme si la limite de l'univers était la justement à portée de main.

    Le temps ralenti plus on se rapproche du trou noir, c'est donc un signe qu'on approche de la fin de l'univers non ? vu que hors univers il y a une zone ou le temps n'existe pas, inaccessible pour nous êtres humains. il faudrait juste profiter d'un trou noir, au lieu d'aller à des milliards d'années lumieres. j'ai toujours considéré les trous noirs comme des raccourcis.

    Bon jme tire, ptete que cest super pas plausible.. en attendant ça me plait comme truc, jaimrai savoir si jme goure à 100 % ou si ya des chances que ce soit possible.

    A+

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  4. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Limite TN = fin de l'univers

    Salut,

    Citation Envoyé par el_ukreniano Voir le message
    Bon jme tire, ptete que cest super pas plausible.. en attendant ça me plait comme truc, jaimrai savoir si jme goure à 100 % ou si ya des chances que ce soit possible.
    Ca fait un peu dissertation ton truc et, non, il n'y a rien de franchement iconoclaste (sauf un truc, voir ci-dessous). Mais en réalité je ne comprend pas trop l'intérêt de cette réflexion sur le fond des trous noirs etc...

    Un truc :

    Citation Envoyé par el_ukreniano Voir le message
    vu que hors univers il y a [...]
    Il n'y a pas de "hors de l'univers". Tu ne peux donc pas dire "le hors de l'univers est ci ou ça", même pour lui nier certaines propriétés (pas de temps). C'est comme dire "les licornes sont chauves car seuls les chevaux réels ont des poils".

    Pour le reste, ça va. Bon, c'est un peu flou (comme la "fin" de l'univers, ça veut dire quoi ?) et je n'en vois pas trop l'intérêt. Mais ça va.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  5. #3
    f6bes

    Re : Limite TN = fin de l'univers

    Bjr el_ukreniano,
    Il y a juste une hypothése que t'as pas abordé:
    la chaussette est trouée (ça arrive !) et alors là on sait plus ce qu'il se passe!!
    Sur ce , bonne journée
    Vide pour l'instant

  6. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Limite TN = fin de l'univers

    Salut,

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    la chaussette est trouée (ça arrive !) et alors là on sait plus ce qu'il se passe!!
    C'est pas si idiot. La LQG dit que l'espace est granulaire. Ce sont les mailles de la chaussette.

    J'espère quand même que c'est une chaussette propre. Car après on va dire que les TN sentent le fromage (émanation de Hawking)
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Tofix

    Re : Limite TN = fin de l'univers

    Salut,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    ...

    Pour le reste, ça va. Bon, c'est un peu flou (comme la "fin" de l'univers, ça veut dire quoi ?) et je n'en vois pas trop l'intérêt. Mais ça va.
    "Des esprits (fantomes?) dans un TN ?"...heu...remarque, Topor lui, voyait des gluons dans le trou.
    Amicalement, Christophe.

  9. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Limite TN = fin de l'univers

    Salut,

    Citation Envoyé par Tofix Voir le message
    "Des esprits (fantomes?) dans un TN ?"
    D'où le flou
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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  11. #7
    el_ukreniano

    Re : Limite TN = fin de l'univers

    L'univers quand il s'expand il crée juste un environnement, soit en s'étirant ou en créant du nouveau " vide " pour permettre de contenir toutes les étoiles et autres objets. Pour moi il y a un " hors univers " non accessible car au delà de notre univers pas encore colonisé par l'étirement de celui-ci il n'y a pas les variables permettant de le rendre accessible auxchoses physiques.

    Quand plusieurs fois vous dites avec affirmation qu'au delà de l'univers il n'y a rien on dirait que vous fixez la limite de vous meme pour dire genre " fixons ça une fois pour toute en attendant ", mais c'est comme affirmer qu'une licorne est chauve alors qu'elle pourrait etre chevelue non ?

    Pour la chaussette trouée ==> impossible, vu qu'il s'agit juste d'une sorte de couloir ou de puit créé par la dilatation de l'espace.

    exemple : vous prenez de la plasticine, vous l'écrasez avec votre doigt pour créer une sorte de ptit puit, il n'y a pas de trou justement, évidemment pour la platicine on pourra la percer mais en ce qui concerne l'univers t'aura jamais de trou, tu peux pas percer l'espace temps tu feras que l'étirer de plus en plus loin mais au final ça revient au meme.

    je vois ça comme un élastique ultra solide en fait, tu pourras l'étirer autant que tu voudras il s'étirera à une limite peut-etre infinie ( moyennant une force et une résistance de plus en plus puissante ) mais yaura pas de cassure ni trou. Comme si un type était dans une bulle dans l'ocean, il peut l'étirer autant qu'il veut mais il atteindra jamais l'eau il fera qu'agrandir sa bulle.

    Puis ouai, j'ai pensé à un monde astrale pour les fantomes dans ce hors univers, apres tout, tout fait partie du meme moule, j'vois surtout la mort comme un changement d'état à un autre. Il y a une explication scientifique pour unifier tout ça de toute maniere.

  12. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Limite TN = fin de l'univers

    Salut,

    Citation Envoyé par el_ukreniano Voir le message
    L'univers quand il s'expand il crée juste un environnement, soit en s'étirant ou en créant du nouveau " vide " pour permettre de contenir toutes les étoiles et autres objets. Pour moi il y a un " hors univers " non accessible car au delà de notre univers pas encore colonisé par l'étirement de celui-ci il n'y a pas les variables permettant de le rendre accessible auxchoses physiques.

    Quand plusieurs fois vous dites avec affirmation qu'au delà de l'univers il n'y a rien on dirait que vous fixez la limite de vous meme pour dire genre " fixons ça une fois pour toute en attendant ", mais c'est comme affirmer qu'une licorne est chauve alors qu'elle pourrait etre chevelue non ?
    Je n'aime pas cette expression de "création du vide" par l'expansion. L'expansion c'est juste les corps qui s'éloignent les uns des autres (pas d'arrière-plan, l'univers est son contenu) et je trouve bizarre de dire que lorsque l'on voit s'éloigner une voiture cela crée du vide

    L'absence d'arrière plan c'est une conséquence du principe de relativité généralisé et j'ai toujours vu ce principe comme un choix de ne pas introduire dans la description des lois de l'arbitraire humain. C'est donc pour moi indéboulonable. Sa généralisation nécessite la localité. C'est non prouvable bien que tout indique que les lois sont strictement locales et je le pense.

    En ce qui me concerne je ne dit pas qu'au-delà de l'univers il n'y a rien. Je dis que la question n'a pas de sens, tout bêtement. C'est comme discuter pour savoir ce qu'il y a au bout d'un cercle

    Et j'ai une bonne raison de le dire. C'est tout bêtement une question de définition des mots. Univers ça signifie tout. Donc, forcément....

    Maintenant quand à dire que cet Univers tel que définit correspond à celui que peuvent donner différents modèles issus de la RG, je le pense mais ne peut pas être affirmatif à 100% car je n'ai pas de preuve.

    Dans un excellent article sur la cosmologie de ArXiv l'auteur commence par divers avertissement et notamment sur l'aspect consensuel de certaines affirmations. Il dit bien que l'univers observable respecte ce que nous disent les théories (à un peu de machin noir près ) mais qu'au delà on ne peut pas savoir puisque... ce n'est pas observable. Bien entendu, cette limite varie dans le temps (elle grandit plus vite que l'univers et de nouvelles parties deviennent visibles au cours du temps) et il serait étonnant que ce soit juste à cette distance qu'il y ait un blème.

    Mais au-delà, disons à quelques dizaines, centaines, milliards,... de fois ce rayon... il n'y a plus de certitude. Le principe cosmologique pourrait complètement foirer. L'univers pourrait avoir une structure en forme de mosaïque, une structure fractale, une structure topologique bizaroïde, voire.... un bord. Mais inutile de tirer des plans sur la queue de la comète, ça la chatouille. Il pourrait même à une certaine distance être remplis de gateaux à la crème, on ne peut pas prouver le contraire
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  13. #9
    el_ukreniano

    Re : Limite TN = fin de l'univers

    en ce qui concerne la fin de l'univers observable (14 millards d'années), vers quoi tend la suite de l'univers en fait ? jveux dire, par exemple, comment devraient etre l'univers vers 20 ou 30 milliards d'années, on peut faire des sortes de prévisions là dessus ou est ce que ça peut etre aléatoire comme configuration.

    Et qu'est ce qui nous empeche de voir plus loin ?

  14. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Limite TN = fin de l'univers

    Salut,

    Citation Envoyé par el_ukreniano Voir le message
    en ce qui concerne la fin de l'univers observable (14 millards d'années), vers quoi tend la suite de l'univers en fait ? jveux dire, par exemple, comment devraient etre l'univers vers 20 ou 30 milliards d'années, on peut faire des sortes de prévisions là dessus ou est ce que ça peut etre aléatoire comme configuration.
    Il me semble raisonnable de penser que l'univers a beaucoup de chance d'être à peu près identique juste dans le voisinage de l'univers observable. Ce serait quand même étonnant (et en général on n'aime pas trop les coïcidence sans explication) qu'il change juste à cet endroit là.

    Par contre, sur de plus grandes distances, toutes les spéculations sont possibles. Univers comme ici. Univers mosaïque. Univers fractal. Univers fini à cause d'une géométrie ou d'une topologie particulière.... Je crois qu'on a déjà dû imaginer à peu près tout ce qu'il est possible d'imaginer

    Citation Envoyé par el_ukreniano Voir le message
    Et qu'est ce qui nous empeche de voir plus loin ?
    L'âge de l'univers. Il a (environ) 14M d'années. Donc on ne peut voir que ce qui est jusqu'à 14M d'A.L. Au-delà, la lumière ne nous est pas encore parvenue.

    Cela veut bien entendu dire que dans, disons, 1 milliard d'années, l'univers observable sera de 15M d'A.L. On verra un peu plus loin. Enfin, pas tant que ça à cause de l'expansion. Et en plus si l'accélération est accélérée (et il semble que ce soit le cas) on risque même de voir de moins en moins de chose.

    Notons qu'il y a deux autres barrières mais elles donnent les mêmes distances. La première est (là aussi) due à l'expansion : c'est le décalage vers le rouge. Il tend vers l'infini à la limite de l'univers observable.

    Enfin, voir loin c'est aussi voir le passé. Et pendant ses 300000 premières années, l'univers était opaque. C'est quand il est devenu transparent que le rayonnement fossile (rayonnement thermique du gaz chaud) s'est libéré et à commencé à voyager dans tous les sens. On a donc une barrière opaque à environ 14M - 300000 ans. Mais cette dernière barrière pourrait "sauter" si on pouvait utiliser autre chose que de la lumière pour regarder : neutrinos, ondes gravitationnelles. Mais c'est pour un lointain avenir (on a déjà du mal à les détecter, alors de là à s'en servir comme moyen d'observation...... !!!!)
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  15. #11
    Carcharodon

    Re : Limite TN = fin de l'univers

    Citation Envoyé par el_ukreniano Voir le message
    Et qu'est ce qui nous empeche de voir plus loin ?
    1) on ne peut pas voir plus loin dans le temps que l'émission du rayonnement de fond cosmologique =>
    300.000 ans apres le BB, la lumière s'est "libérée" de la matière pour nous offrir la plus ancienne image de l'univers (c.f. COBE et WMAP)
    On ne pourra jamais regarder plus "loin", dans le temps, que ça.

    2) le cône de causalité.
    C'est le cône au delà duquel on ne peut plus rien voir.
    Actuellement, l'univers est plus vaste que ce qu'on pourrait en observer, même avec des instruments des milliers de fois plus puissants que nos instruments actuels.
    Il me semble me souvenir que la taille "réelle" de l'univers actuel est plus grande (~30 Gal) que l'univers observable (~14 Gal)
    En effet, l'expansion de l'univers, en augmentation, eloigne davantage chaque seconde les galaxies (et non pas les astres au sein de ces galaxies, attention a ne pas se tromper la dessus) les unes des autres. Dès lors qu'une galaxie a une vitesse de récession (eloignement par rapport a nous) supérieure a celle de la lumière, plus aucune image ne peut nous parvenir d'elle.

    Toutes les galaxies situées au delà d'une certaine distance disparaissent donc a jamais de notre cône de causalité, et ne font plus partie de notre univers visible, jusqu'a la fin des temps.

    Tout cela n'a évidemment rien a voir avec tes spéculations sur l'intérieur des trou noirs, sur lesquels on peut évidemment dire tout et n'importe quoi (vu que la singularité elle même est en dehors de notre physique), mais ce n'est plus de la science, et ça présente autant d'intérêt que de discuter de religions.

    Cela veut bien entendu dire que dans, disons, 1 milliard d'années, l'univers observable sera de 15M d'A.L. On verra un peu plus loin
    Et non justement !!
    Pour les raisons que j'evoque au dessus (reduction incontournable du nombre d'objets présents dans notre cône de causalité a cause de l'expansion), on ne verra jamais plus loin, et même pire : chaque seconde qui passe, notre cône de causalité comporte moins d'objets stellaires.
    Donc plus on attend, moins on pourra voir de choses.
    Exception faites des nuages interstellaires ou intergalactiques, actuellement invisible, qui pourraient devenir a terme des pouponnières d'étoiles, et donc devenir visibles dans des circonstances particulières (collision avec une galaxie ou arrivée d'un trou noir) ... mais sur quelques dizaines de millions d'années ...

    Mais il n'y aura jamais aucun objet de plus a voir dans notre cône de causalité qu'actuellement, il n'y aura qu'une fuite irrémédiable de certains de ces objets qui disparaitront alors, et de qui nous n'auront plus jamais aucune sorte d'information, lorsque la vitesse qui nous eloigne d'eux atteindra, puis depassera c.
    Ceci evidemment sans violer aucune loi de notre physique qui dit qu'aucune information ne peut être echangée entre deux corps s'éloignant a une vitesse supérieure a c mais qui n'interdit pas a deux corps de s'éloigner l'un de l'autre (en l'occurence grâce a l'expansion de l'univers) a une vitesse supérieure a c

    C'est parce que cette loi est vraie ( pas d'echange d'info possible si vitesse d'eloignement >c )que notre cône de causalité "s'appauvrit" (certes très peu, mais s'appauvri quand même) chaque seconde.

    Si ça continue comme ça, dans quelques milliers de milliards d'années (oouuchh, ça fait un bail ça hein !), notre ciel comportera nettement moins de lumières brillantes, car les galaxies (autres que celles de l'amas local) nous auront fuit.
    Notre ciel nocturne sera bien noir et depeuplé.

    mais de toute façon, a cette époque, la Terre n'existera plus, alors ... on s'en fout

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