Les deux événements,séparés par intervalle du genre temps, peuvent être liés par un lien causal.Envoyé par betatron
Il existe un signal pour lequel les deux événements se situent au même endroit, mais pas au même moment. L'écart de temps séparant les deux événements est appelé le temps propre.
Patrick
yo betatron
pour moi, c'est exactement ca... on integre pour avoir la vitesse atteinte (vf=v0 + a1 x t1 ou vf=v0 + a2 x t2) ou le decalage temporel total... je n'ai pas encore reussi a expliciter completement l'expression mais on doit pouvoir facilement lier effet de la gravité et de l'acceleration sur le temps propre d'apres le lien wiki de coincoin. je vais essayer un de ces 4.
l'acceleration faible induit un rythme legerement différent pendant un temps long, le temps se decale d'une grandeur
l'acceleration forte induit un rythme tres différent pendant un temps plus court, et peut se decaler tout autant.
je ne crois pas que la vitesse finale permette de calculer le decalage temporel, car ce dernier depend du "chemin parcouru", c'est à dire de l'acceleration subie (une succession d'accelerations/freinages decalera bcp le temps, contrairement à une acceleration uniforme mais pour la meme vitesse atteinte)
++
Hum... je ne crois pas, mais alors pas du tout.
Il faut bien avoir conscience que le décalage temporel existe déjà, même à vitesse constante. Les équations de Lorentz sont formelles. Seulement, il est symétrique. On peut le voir comme un effet d'optique. La seule chose qui est différente dans les problèmes style Langevin, c'est qu'une boucle se boucle et alors, le décalage devient (subitement?) dissymétrique, et par la même occasion, irréversible. Tout bascule quand on re-confronte au repos les deux systèmes, et au profit de celui qui a eu les accélérations. Ce qui était un effet d'optique s'ancre alors définitivement dans la réalité. C'est ça qui est difficile à comprendre, et m'a fait plusieurs fois oser un parallèle avec la réduction de la fonction d'onde, bien que les physiciens m'aient ri au nez!
j'ai egalement pensé à ça, jumeaux passant à travers les murs (voir fusées kamikazes)...y a t-il seulement quelque chose qui empêche deux objets d'occuper le même point spatial, si on s'arrange pour qu'ils aient un "temps propre" très différent? Du genre, un proton immergé dans un autre proton: sait-on ce que vaudrait alors la répulsion coulombienne? Je sais, c'est une idée bizarre. Mais cependant j'ignore ce que répond le physicien à une telle situation. Le jumeau "revenant" passerait-il à travers les murs? On ne nous dit rien, on peut donc tout imaginer.
2 objets peuvent etre au meme endroit à des temps différents : en restant sur place on parcours le temps mais on reste au meme endroit...
Oui, mais dans le début de ta phrase, tu parles de 2 objets, et dans la fin, il est question d'un seul!
Ma question est en fait très précise: 2 protons (ou même deux billes d'acier) peuvent-ils occuper le même volume d'espace si l'un des deux a fait avant l'expérience un petit voyage de Langevin?
Et si non, pourquoi?
Il n'y a aucune diffrence entre les deux particules. Le proton ayant passé par un accélérateur d eparticules redevient un proton indescernable après son "voyage". De même pour les jumeaux, il n'y a aucune différence quand ils se retrouvent à part leur âge
Comprendre c'est être capable de faire.
Que veut dire "même volume d'espace" dans ce contexte?
Comme souvent dans ce genre de discussion, les phénomènes sont décrits avec des termes qui "sentent" l'espace absolu (et aussi d'une certaine manière le temps absolu), et ensuite il est demandé d'expliquer cela avec le concept d'espace-temps de la RR. Et après on s'étonne que c'est paradoxal!
Si on veut comprendre la RR, faut parler d'espace-temps, pas d'espace.
Mais pourtant ils n'occupent pas le même "point" dans l'espace-temps de Minkowski?
Quelle importance?
Le "paradoxe" des jumeaux ne demande pas que par "ils se retrouvent" on entende "ils partagent le même événement", mais juste qu'ils soient immobiles l'un par rapport à l'autre.
Pourquoi non, lorsque les deux particules ou les deux jumeaux se rejoignent, ils se retrouvent aux mêmes événements de l'espace temps, il ne faut confondre temps des objets et temps du repère: un système de coordonnées n'a pas de temps propre.
Comprendre c'est être capable de faire.
Pas parfaitement. Pas interpénétrables, du moins les jumeaux. C'est cela qui a l'air source de trouble.
Mais on s'en fiche. Côte à côte et immobiles l'un par rapport à l'autre, ça suffit.
Cdlt,
J'avoue que je comprends de moins en moins (ou pour être exact, j'avoue que je ne m'étais encore jamais posé ces questions).
Il semble clair que le jumeau ne revient donc pas au même point d'espace-temps. Or l'espace-temps, c'est l'univers physique dans lequel nous vivons. Cela veut-il dire que le jumeau revenu ne pourra même pas poser le pied sur la Terre ni entretenir une quelconque relation causale avec elle? D'après Phys4, pourtant, une particule relativiste retrouve des propriétés "normales" une fois arrêtée par une cible... mais il est vrai qu'une fois "arrêtée", il se passe une telle cascade de transmutations qu'on se demande si ça a encore un sens de parler de la particule projectile!
Oui, de même que deux humains quelconques sur la Terre, deux grains de poussière ou même deux atomes ne sont pas "au même point d'espace-temps".
nonOr l'espace-temps, c'est l'univers physique dans lequel nous vivons.
nonCela veut-il dire que le jumeau revenu ne pourra même pas poser le pied sur la Terre ni entretenir une quelconque relation causale avec elle?
Soit. Je veux bien pour une fois être large d'esprit.
Mais alors quels rapports entretiennent l'espace-temps et l'univers physique?
A cela, je doute que tu répondes "non"....
Je ne comprends pas les idées bizarres que certains se font sur la nature de l'espace temps. C'est bien l'endroit ou nous vivons tous, et il n'a rien de mystérieux.
Notre temps personnel n'influe pas sur la possibilité de rencontrer un autre objet qui n'aura jamais le même temps.
Après un voyage en TGV, il y a quelques ns de décalage, quelques dizianes des après un voyage jusque la Lune, ... cela n'empèche pas les personnes de se retrouver !!!!
Comprendre c'est être capable de faire.
Certes! je n'en suis pas au point de croire que la Physique contredit nos observations courantes! Je me demande simplement s'il serait concevable (et cohérent, dès lors qu'on parle de théorie) que des objets ayant quelques nanosecondes de décalage n'aient pas strictement les mêmes interactions que des objets ayant un décalage nul. Car enfin, cela revient à dénier toute importance physique à cette fichue quatrième dimension, sinon? Elle n'est pas là que pour faire joli dans les équations.Je ne comprends pas les idées bizarres que certains se font sur la nature de l'espace temps. C'est bien l'endroit ou nous vivons tous, et il n'a rien de mystérieux.
Notre temps personnel n'influe pas sur la possibilité de rencontrer un autre objet qui n'aura jamais le même temps.
Après un voyage en TGV, il y a quelques ns de décalage, quelques dizianes de
Bonjour,
L'espace-temps est me semble t-il absolu. Maintenant deux lignes d'univers (en 4D) peuvent elles se couper (partager un même évènement) ?
Patrick
Cela semble être de moins en moins l'idée dominante en physique. Cf. la notion d'indépendance d'arrière-plan ("background independence").
Si on part d'un modèle avec un espace-temps en arrière-plan, lui-même modélisé comme une variété différentielle 4D munie en tout point d'une métrique minkowskienne, et si par "ligne d'univers" on entend une sous-variété de dimension 1 et de genre temps en tout point, alors oui. C'est une propriété mathématique du modèle mathématique.Maintenant deux lignes d'univers (en 4D) peuvent elles se couper (partager un même évènement) ?
Cordialement,
Je persiste et insiste là-dessus: il me semble qu'une simple considération de cohérence physique conduit à penser qu'un proton qui a une histoire particulière (en l'occurrence fortement accéléré, puis ralenti) ne peut pas se comporter (vis-à-vis de l'observateur qui n'a pas bougé) exactement comme s'il était resté au repos. Nous sommes libres d'appeler cela une mémoire ou autre chose, mais cette conséquence me paraît inéluctable.
Rien ne saurait aller faire des petits tours dans l'Univers sans en rapporter quelque chose.
ce qui va différencier les 2 protons, je pense, c'est simplement qu'un des deux sera plus vieux.
un vieux et un jeune peuvent interagir... meme dans notre socité et encore plus dans l'espace temps
si le proton avait une durée de vie limitée, l'un aurait une chance de se desintegrer plus tot.
Nous tenons donc là un excellent moyen de nous débarrasser de nos déchets nucléaires à longue demi-vie: un petit voyage relativiste, et on récupère des substances propres!ce qui va différencier les 2 protons, je pense, c'est simplement qu'un des deux sera plus vieux.
un vieux et un jeune peuvent interagir... meme dans notre socité et encore plus dans l'espace temps
si le proton avait une durée de vie limitée, l'un aurait une chance de se desintegrer plus tot.
PS Non, en fait, c'est tout le contraire! Autant pour moi. C'est à nous d'aller faire un tour en attendant.
héhé
remarque si on les envoie dans l'espace, vitesse relativiste ou pas, on en sera debarassé
idem si c'est nous qui partons
C'est pas bien d'envoyer ses déchets chez le voisin!héhé
remarque si on les envoie dans l'espace, vitesse relativiste ou pas, on en sera debarassé
Plus sérieusement, cela montre que l'historique des vitesses (ou des accélérations, si on préfère le voir ainsi) n'est pas sans conséquence sur les propriétés physiques des choses. Des expériences permettraient-elles, au moins en théorie, de discerner la différence entre les deux protons? Les gluons échangés entre particules "déphasées" seraient-ils différents?
Peut-on alors dire qu'une personne qui bouge plus (course, natation, vélo, etc.) vieillit moins vite qu'une personne qui ne fait que peu de sport mobile ?(même si la différence est minime)
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Bonjour,
Pas du tout ! Il n’y a aucune conséquence de la vitesse sur les propriétés physiques des particules (ou d’autre chose) autre qu’un vieillissement différent. Et ce vieillissement différent, on peut (et on sait) le mesurer.
les protons sont pourtant tous indiscernables, même ceux qui arrivent à toute berzingue dans les rayons cosmiques. Le proton est trop simple pour enregistrer une histoire. Un proton provenant des rayons cosmiques qu'on aurait ralenti pour le rendre immobile aura exactement les même propriétés qu'un autre proton quelconque.il me semble qu'une simple considération de cohérence physique conduit à penser qu'un proton qui a une histoire particulière (en l'occurrence fortement accéléré, puis ralenti) ne peut pas se comporter (vis-à-vis de l'observateur qui n'a pas bougé) exactement comme s'il était resté au repos.
non, un proton n'a pas d'age, et quand bien même il se désintégrerait, la probabilité de désintégration pendant une durée donnée est TOUJOURS la même. C'est déjà le cas pour les particules instables et les noyaux radioactif, la probabilité de désintégration est invariante dans le temps, ce qui donne d'ailleurs les décroissances exponentielles que l'on observe.ce qui va différencier les 2 protons, je pense, c'est simplement qu'un des deux sera plus vieux.
un vieux et un jeune peuvent interagir... meme dans notre socité et encore plus dans l'espace temps
si le proton avait une durée de vie limitée, l'un aurait une chance de se desintegrer plus tot.
Pour parler d'age il faut une structure qui n'est pas à l'équilibre stable, voire totalement hors équilibre (c'est à dire qu'elle va évoluer dans le temps, se dégrader, vieillir), et pour parler de mémoire ou d'enregistrement il faut une structure suffisamment grande pour garder une information malgré les fluctuations quantiques. Le proton n'entre dans aucune de ces catégories
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Sommes-nous si sûrs qu'un proton soit quelque chose de simple? J'ai pourtant lu chez de nombreux physiciens qu'une particule se définit en définitive plus par ses relations avec les autres que par sa structure interne, si tant est qu'elle en ait une.
D'ailleurs, le nuage virtuel qui entoure chaque particule n'est-il pas là pour plaider en faveur d'une complexité énorme, et d'une histoire aux ramifications infinies? Que savons-nous au juste des échanges permanents entre la particule et le vide qui l'habille, donc en définitive avec l'espace-temps?
Concernant la durée de désintégration, je ne suis pas tout à fait d'accord. Les muons nous en donnent la preuve. Bien sûr, il ne s'agit pas de leur temps propre. Mais en ce qui concerne ce que nous observons, il est évident que les durées (et donc les probabilités) ne sont plus les mêmes quand l'objet va vite.
Le critère clé, c'est l'indiscernabilité.
On ne peut pas discerner les états internes de la particule (quel quark est R, quel quark est V quel quark est B par exemple). Tous ces états forment UNE particules résultant de l'addition de tous ces états.
a+
Parcours Etranges
Bonjour,
Juste une petite remarque de vocabulaire:
La probabilité de désintégration par unité de temps est indépendante du temps (invariante), mais la probabilité de désintégration, entre l'instant t1 et un instant t2 ultérieur, augmente avec la différence (t2-t1)
