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La forme des galaxies.



  1. #31
    STARGATES

    Re : La forme des galaxies.


    ------

    HA , j oubliais ;pour en revenir au ondes pourquoi ne se propagent elles pas a l infini ? Jj ai envie de faire une analogie .. mais je ne la ferait point ..!!et de toute facon elle est facile a deviner !!!!

    -----

  2. #32
    mtheory

    Re : La forme des galaxies.

    J'ai trouvé une belle simulation numérique de la formation d'une galaxie spirale mais le début me laisse songeur.
    Je sais pas si c'est un artefact de la méthode spectrale/conditions périodiques aux limites ou un truc dans le genre ou encore un effet de zoom vers une zone de l'Univers primordial en train de s'effondrer.

    http://carina.astro.cf.ac.uk/computi...al2/roger.html

    Une idée Deep-turtle?

  3. #33
    deep_turtle

    Re : La forme des galaxies.

    bjr ; promis je ne fais plus d analogie...
    C'est pas beau de faire des promesses et de ne pas les tenir une ligne plus loin...

    Dans les objets auxquels tu fais allusion, planète + satellites, soleil + planètes, et galaxie, il y a en effet un point commun, c'est que ça tourne autour d'un point. Mais je ne vois pas où tu veux en venir. Ca ne veut pas dire que ces objets sont la même chose. Tu tombes toi aussi dans la facilité de l'analogie, tu présentes la constatation d'une ressemblance comme un raisonnement...

    de l infiniment grand a l infiniment petit
    Arghhhhh tu as prononcé le mot magique qui me transforme en gremlins... Ces mots n'ont aucun sens. On les voit écrit partout et c'est n'importe quoi... La physique s'intéresse à des choses petites, d'autres grandes, mais rien qui soit infiniment petit ni infiniment grand !!

    PS : croisement avec mtheory, tu as oublié de joindre l'adresse ou l'image... Et paf le temps de l'écrire et c'est réparé...

  4. #34
    deep_turtle

    Re : La forme des galaxies.

    En effet, le début de cette simulation est très régulier, ça doit en effet être lié aux conditions initiales qu'ils ont choisies, mais je n'en comprends pas plus...

  5. #35
    mtheory

    Re : La forme des galaxies.

    Citation Envoyé par deep_turtle
    En effet, le début de cette simulation est très régulier, ça doit en effet être lié aux conditions initiales qu'ils ont choisies, mais je n'en comprends pas plus...

    Ok,merci!
    Rincevent aurait peut être quelques lumières dessus mais je sais qu'il est trés occupé .

    Pour mon dernier post mon copier/coller de la ref ne fonctionnait plus . J'ai du retourner sur le site.
    Au passage j'ai trouvé un truc dingue il semblerait qu'il existe des cyclones de gaz/étoiles dans les bras des galaxies spirales selon certaines communications Russes!!!!
    ça me semble bizarre mais je sais que le milieux interstellaire dans les galaxies est trés complexe et riche en phénomènes hydrodynamiques et physico-chimiques en tout genres.

    Sérieux pas sérieux?
    http://arxiv.org/abs/astro-ph/0003097

    Je sais pas je vais voir.
    Dernière modification par mtheory ; 10/05/2005 à 13h14.

  6. #36
    deep_turtle

    Re : La forme des galaxies.

    C'est très étonnant qu'une "découverte" astro soit publiée dans Physics Letters A... Ceci dit la force de Coriolis est forcément présente dans un disque en rotation et l'idée ne parait pas folle !

  7. #37
    STARGATES

    Re : La forme des galaxies.

    Citation Envoyé par deep_turtle
    C'est pas beau de faire des promesses et de ne pas les tenir une ligne plus loin...

    Dans les objets auxquels tu fais allusion, planète + satellites, soleil + planètes, et galaxie, il y a en effet un point commun, c'est que ça tourne autour d'un point. Mais je ne vois pas où tu veux en venir. Ca ne veut pas dire que ces objets sont la même chose. Tu tombes toi aussi dans la facilité de l'analogie, tu présentes la constatation d'une ressemblance comme un raisonnement...


    Arghhhhh tu as prononcé le mot magique qui me transforme en gremlins... Ces mots n'ont aucun sens. On les voit écrit partout et c'est n'importe quoi... La physique s'intéresse à des choses petites, d'autres grandes, mais rien qui soit infiniment petit ni infiniment grand !!

    PS : croisement avec mtheory, tu as oublié de joindre l'adresse ou l'image... Et paf le temps de l'écrire et c'est réparé...
    j en constate une ressemblance et cela me conduit a un raisonement et je vois pas ou est le probleme ,dans la conception meme d une galaxie tout est lie ; et je trace un raport entre la galaxie et le systeme solaire, systeme qui aurrait subi le meme type de formation mais pour un resultat different car moins massif;en quelque sorte l aboutissant... mais les galaxies elles meme ,amas et super amas ,ne ferraient ils pas parti d une super geante galaxie et ce ne serait qu une suite logique d une meme formation mais a des echelles diferentes...et la je n ais pas fai d analogie !!

  8. #38
    aygline

    Re : La forme des galaxies.

    rebjr. Starguates pourriez-vous faire un effort pour écrire ... lisiblement svp ! En plus vous en mettez une tartine, ce qui n'incite guère de vous lire ! Alors là il me semble quand même que la Physique n'aborde pas "l'infiniment grand" comme elle aborde "l'infiniment petit" ! Pour les échelles des galaxies on utilise des géomètries non euclidiennes qui se sont révélées a posteriori capables de rendre compte d'observations et de mesures. On a en effet constaté que la matière "courbe" l'espace dans lequel elle évolue (trou noir, rayons lumineux près du Soleil...), ce qui a corroboré, a posteriori, la théorie de la Relativité d'Einstein (1916) :
    http://serge.mehl.free.fr/anx/geo_non_eucl.html

    Ces géomètries non euclidiennes (Riemann, Lobatchevski...) sont en outre souvent aux antipodes du sens commun, comme la Physique quantique au reste... Mais pour les échelles des atomes et des molécules c'est la Physique quantique qui fonctionne. Et comme chacun sait entre la Relativité (ou la Gravitation) et la Physique quantique, on a une discontinuité assez embêtante quand même... Donc on doit postuler qu'au sein des galaxies lointaines la Gravitation ou/et la Relativité marchent pareillement que sur la Terre...Et ainsi ce que dit la Physique sur "l'infiniment grand" a-t-il la même valeur de vérité que ce qu'elle dit sur "l'infiniment petit" ? Pas si sûr quand même ...Je reste convaincue qu'il doit y avoir pas mal d'illusions d'optiques dans ce drôle d'embrouillamini...

  9. #39
    deep_turtle

    Re : La forme des galaxies.

    Citation Envoyé par STARGATES
    j en constate une ressemblance et cela me conduit a un raisonement et je vois pas ou est le probleme
    le problème c'est qu'un raisonnement ce n'est pas ça. Un raisonnement c'est mettre ensemble deux affirmations différentes et les relier par un "donc" pour en déduire une troisième.

    Exemple : "le pot est chaud", "ce qui est chaud brûle", donc "je vais me brûler si j'attrape le pot".

    Contre exemple : "mon voisin ressemble à Bruce Willis, je vais lui demander ce que c'est d'être un acteur".

    L'analogie que tu tires de la ressemblance de deux situations appartiens au contre-exemple, pas à l'exemple...

    Citation Envoyé par aygline
    Je reste convaincue qu'il doit y avoir pas mal d'illusions d'optiques dans ce drôle d'embrouillamini...
    Si tu repars de la discussion avec les certitudes avec lesquelles tu étais arrivée, c'est assez désespérant...

    En encore une fois, arrêtez de parler de l'infiniment grand ou petit !. Les mots sont très importants, et si on discute avec des mots dépourvus de sens on n'a aucune chance d'arriver à quoi que ce soit !!!

  10. #40
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : La forme des galaxies.

    Citation Envoyé par aygline
    Bjr. Merci encore pour toutes ces réponses, mais quand même je reste sur ma faim ! Je crois savoir en effet que tout tourne autour de tout dans l'univers : la Lune tourne autour de la Terre, la Terre autour du soleil, le Soleil fait le tour de la Voie lactée en 200 millions d'années, les galaxies tournent entre elles au sein des amas de galaxies ... alors je me demande bien pourquoi les étoiles ne tourneraient pas elles aussi autour d'un trou noir en s'y rapprochant indéfiniment jusqu'à ce qu'elles soient englouties pour de bon (pour ressortir où au reste ?) ...
    -- Les étoiles et le gaz (et la matière noire) tournent bien autours de qqchose : leur centre de masse. Une galaxie est un objet auto gravitant (i.e. qui génère une force de gravité suffisante pour contrer l'énergie cinétique des particules qui le composent et les empêcher d'aller à l'infini).

    3 millions de masse solaire (la mase du TN galactique) c'est très très insuffisant pour retenir 200 millards de masse solaires (masse de la Galaxie).

    a+

  11. #41
    aygline

    Re : La forme des galaxies.

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Si tu repars de la discussion avec les certitudes avec lesquelles tu étais arrivée, c'est assez désespérant...
    bsoir. Non je ne crois pas ! Mais quand même cette forme en spirale qui semble si fréquente devrait selon moi nous faire comprendre beaucoup plus de choses sur la formation des galaxies et partant sur le big-bang !
    (http://nrumiano.free.fr/Fgalax/spirales.html) C'est vrai qu'avec l'étude des raies spectrales on peut obtenir nombre d'informations précieuses sur la constitution physico-chimique des galaxies, et sur leur position par rapport à la Terre, mais cela ne donne pas tant de renseignements que cela sur la nature et l'origine de leur mouvement. Bon merci et bonne soirée.

  12. #42
    deep_turtle

    Re : La forme des galaxies.

    Juste pour apporter un autre élément sur la différence entre les galaxies et les tourbillons, dans les premières la vitesse de rotation diminue quand on s'approche du centre, alors que dans les seconds elle augmente...

  13. #43
    STARGATES

    Re : La forme des galaxies.

    ok,ok; mais tu n as pas repondus a ma question...voir plus haut merci !!

  14. #44
    deep_turtle

    Re : La forme des galaxies.

    Heu... Il me semblait que si... Tu peux reformuler ta question ?

  15. #45
    STARGATES

    Re : La forme des galaxies.

    je reviens au sujet.. LA FORME DES GALAXIES... le probleme est que l homme a toujours tous voulus classifier ,elliptique,barre,spirale ect..ect ;cette sturcture est elle la meme mais a differente periode de son evolution OU BIEN ont elles toutes une difference structurele et ne changent pas..........en ne tenant pas compte des risques de colisions

  16. #46
    deep_turtle

    Re : La forme des galaxies.

    Oui oui, ça évolue au cours du temps. pas à l'échelle humaine, bien sûr, mais les galaxies changent de forme le long de leur lente histoire...

  17. #47
    mtheory

    Re : La forme des galaxies.

    Citation Envoyé par aygline
    C'est vrai qu'avec l'étude des raies spectrales on peut obtenir nombre d'informations précieuses sur la constitution physico-chimique des galaxies, et sur leur position par rapport à la Terre, mais cela ne donne pas tant de renseignements que cela sur la nature et l'origine de leur mouvement. Bon merci et bonne soirée.

    Si,si parce si une galaxie est en rotation la partie qui se rapproche de nous a son spectre décalé vers le bleu alors que celle qui s' éloigne c'est vers le rouge.
    Tu peux donc faire des courbes de vitesses des différentes parties d'une galaxie.
    L'étude de l'intensité de telle ou telle raie spectrale te renseigne sur l'abondance/densité des molecules à tel endroit ainsi que sur des mouvements locaux des gaz et des étoiles.
    Donc on sait des tas de choses sur les mouvements dans les galaxies et leur origines même si on ne comprend pas tout.
    Ainsi on sait que notre galaxie est une spirale grace aux observations de la raie 21 cm de l'hydrogène à l'aide de radiotélescopes.
    Génial non?On le sait sans pouvoir regarder notre galaxie de l'extérieur,c'est t'y pas beau la science?

  18. #48
    STARGATES

    Re : La forme des galaxies.

    donc elles sont un aspect evolutifs de la vie mais ont elles une naissance ,une vie et enfin l instant fatidique de la mort et ce au meme titre que n importe quel etre vivant ? ca c est une question balaise !!!

  19. #49
    deep_turtle

    Re : La forme des galaxies.

    Bonjour,

    Prière de garder un caractère scientifique aux discussions, celle-ci est en train de partir dans le décor. Le changement n'est pas l'apanage de la vie, et une analogie n'est pas un raisonnement scientifique, merci de ne pas l'oublier.

    Merci de votre compréhension,

    Pour la modération.

  20. #50
    STARGATES

    Re : La forme des galaxies.

    desole !! j ai tendance a partir dans la metaphysique ,encore que se dire, qu une galaxie pourait eventuellement se desagrege par le biais d une rupture de son centre ou autres phenomenes physique consequent a sa masse ou autres raison? ENFIN un tel phenomene est il envisageable ?

  21. #51
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : La forme des galaxies.

    Au plan de sa cohésion, une galaxie peut se faire canibaliser par une plus grosse (qui lui extrait son gaz et ses étoiles par effet de marée). C'est le cas pour le Grand Nuages de Magellan par exemple (un satellite de la Galaxie).

    Au plan de son activité une galaxie consomme son gaz et quand y'en a plus, la formation d'étoiles cesse.

    a+

  22. #52
    STARGATES

    Re : La forme des galaxies.

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Au plan de sa cohésion, une galaxie peut se faire canibaliser par une plus grosse (qui lui extrait son gaz et ses étoiles par effet de marée). C'est le cas pour le Grand Nuages de Magellan par exemple (un satellite de la Galaxie).

    Au plan de son activité une galaxie consomme son gaz et quand y'en a plus, la formation d'étoiles cesse.

    a+
    BJR , et que se passe t il alors ? Les etoiles existantes se meurent ; et pourtant les nuages de gaz qu il en resultent sont une pouponiere pour la formation de nouveau astre ; y a un truc qui m echape dans ce que tu dis plus haut

  23. #53
    physastro

    Re : La forme des galaxies.

    Citation Envoyé par aygline
    Bonjour à tous. J'aimerais bien avoir des précisions sur la forme des galaxies : qu'est-ce qu'on peut en déduire sur leur formation (qui reste très discutée dans le milieu des astrophysiciens je crois) ? Certaines sont-elles spiralées parce qu'il y aurait un trou noir au centre => effet de siphon comme un évier qui se vide ? Et les autres n'auraient pas de trous noirs ? Merci d'avance.

    NB : ce site :

    http://nrumiano.free.fr/ac_gx.html
    Salut,
    pour avoir des précisions sur leur forme, il faut déjà comprendre comment elles se forment!! Il y a eu dans les années 60 par exemple 3 astronomes qui se sont penchés sur la question et ont élaboré un modèle appelé ELS!!
    Enfait, selon ce modèle les galaxies spirales se formeraient lorsque de grands nuages de gaz en rotation lente s'effondrent, entraînant une densification, puis une production d'étoiles!
    Pendant son aspiration vers le centre le gaz s'enrichirait des constituants, notamment les élément lourds. Le gaz tournerait de plus en plus vite, jusqu'à adopter sous l'effet de la force centrifuge, la forme d'un disque en rotation rapide!
    En ce qui concerne les galaxies elliptiques, elles se formeraient lors de la phase d'effondrement, le "taux de natalité" des étoiles est si élevé que le gaz se condense intégralement en étoiles, avant qu'un disque ne puisse se former (et former ainsi une galaxie spirale)!!

  24. #54
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : La forme des galaxies.

    Citation Envoyé par STARGATES
    BJR , et que se passe t il alors ? Les etoiles existantes se meurent ; et pourtant les nuages de gaz qu il en resultent sont une pouponiere pour la formation de nouveau astre ; y a un truc qui m echape dans ce que tu dis plus haut
    -- Ce qui se passe c'est que seule une petite fraction du gaz condensé en étoile retourne à l'état de gaz à la mort de l'étoile. Pour les étoile de plus de 8 Ms c'est au moins 90% (supernovae) mais elle forme moins de 1% du total. Pour les étoiles de masse inférieure c'est de l'ordre de disons 20 à 50%. Le reste est sequestré dans un reliquat dense (trou noir, étoile à neutron, naine blanche).

    PLus le temps passe, plus la masse sequestrée augmente.

    En outre, les petites étoiles ont une durée de vie extremement grande (1000 milliards d'année pour les plus petites).

    a+

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