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La forme des galaxies.



  1. #1
    aygline

    Smile La forme des galaxies.


    ------

    Bonjour à tous. J'aimerais bien avoir des précisions sur la forme des galaxies : qu'est-ce qu'on peut en déduire sur leur formation (qui reste très discutée dans le milieu des astrophysiciens je crois) ? Certaines sont-elles spiralées parce qu'il y aurait un trou noir au centre => effet de siphon comme un évier qui se vide ? Et les autres n'auraient pas de trous noirs ? Merci d'avance.

    NB : ce site :

    http://nrumiano.free.fr/ac_gx.html

    -----

  2. #2
    deep_turtle

    Re : La forme des galaxies.

    Bonjour,

    As-tu visité le site que tu indiques ? J'ai l'impression que ça répond à ta question, non ? Pour y répondre un peu quand même, non la présence de bras spiraux n'a rien à voir avec le trou noir. D'ailleurs les galaxies elliptiques contiennent aussi des trous noirs au centre...

    Les bras viennent d'ondes de densité, des sortes de vagues qui compriment le milieu en passant et favorisent la formation d'étoiles, et donc apparaissent plus brillants...

  3. #3
    napoleon|

    Re : La forme des galaxies.

    D'ailleurs les galaxies elliptiques contiennent aussi des trous noirs au centre...
    est ce une affirmation?il me semble que rien n'a encore été prouvé.
    Il me semble aussi que c'est Stephen Hawking qui a éléboré cette hypothese?ou il a fait que le trou noir primitif lors du big bang?ou les 2? ....
    Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien. (Aristote)

  4. #4
    mtheory

    Re : La forme des galaxies.

    Citation Envoyé par napoleon|
    est ce une affirmation?il me semble que rien n'a encore été prouvé.

    Pour ce qui est de certaines galaxies ,dont la nôtre ,il n'est pas raisonnable de douter de l'existence d'un trou noir central

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    deep_turtle

    Re : La forme des galaxies.

    Il me semble aussi que c'est Stephen Hawking qui a éléboré cette hypothese?
    Non non, ce n'est pas lui. Il a en effet travaillé sur les trous noirs, mais pas du tout dans le concepts de leur présence ou pas dans les galaxies.

    Et je ne disais pas que toutes les galaxies contenaient des trous noirs, je disais qu'on savait que des galaxies elliptiques en contenaient (par exemple M81).

  7. #6
    napoleon|

    Re : La forme des galaxies.

    pourquoi les galaxies elliptiques?pourquoi pas les autres?

  8. #7
    deep_turtle

    Re : La forme des galaxies.

    Si si, les autres aussi... Je précisais "elliptiques" pour répondre à la question initiale : la forme des galaxies spirale n'est pas due au trou noir, la preuve: il y a aussi dans les galaxies elliptiques...

    Mais sinon, oui on observe des trous noirs dans des galaxies spirales et dans des elliptiques...

  9. #8
    eklipse

    Re : La forme des galaxies.

    bonsoir, il me semble avoir lu quelque part que l'on avait plus de chance de trouver des formes de vies intelligentes dans les galaxies spirales que dans les elliptiques mais pour quelles raisons?

  10. #9
    aygline

    Re : La forme des galaxies.

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Bonjour,

    non la présence de bras spiraux n'a rien à voir avec le trou noir.
    Les bras viennent d'ondes de densité, des sortes de vagues qui compriment le milieu en passant et favorisent la formation d'étoiles, et donc apparaissent plus brillants...
    Hum!Bon ca va je suis pas une spécialiste en astrophysique, mais il me semble que beaucoup de conclusions dans ce domaine s'appuient sur des principes simples, comme la loi de newton par exemple, et je me disais que l'analogie de l'évier qui se vide pouvait rendre compte de la forme spiralée de certaines galaxies ! Etonnante quand même cette forme spiralée ! Je ne sais pas si je me trompe, mais j'ai entendu dire que l'origine de la formation des galaxies est encore très mal connue, et donc ces formes bizarres et variées (pourquoi y-a-t-il des galaxies elliptiques, spiralées et irrégulières ?) devraient je crois nous donner beaucoup d'informations dans ce domaine...mais c'estvrai qu'en astrophysique on baigne dans l'infiniment grand, ce qui pose de redoutables problèmes tant conceptuels que pratiques ! Merci de toutes vos réponses et des suivantes

  11. #10
    physastro

    Re : La forme des galaxies.

    Citation Envoyé par aygline
    mais c'estvrai qu'en astrophysique on baigne dans l'infiniment grand, ce qui pose de redoutables problèmes tant conceptuels que pratiques ! Merci de toutes vos réponses et des suivantes
    Salut,
    sâche que les pb se trouvant dans l'infiniment grand se retrouvent dans l'infiniment petit!!
    D'où l'intérêt entre autre que les chercheurs accordent à l'unicité des grandes forces : RG et MQ unifiées !!!

  12. #11
    STARGATES

    Re : La forme des galaxies.

    je voudrais faire la remarque suivante...si toutes les galaxies possedent un trou noir cela signifie que l on pourait voir le notre mais la science nous dit qu il est impossible d en voir un car la lumiere ne s en echape pas et pourtant l on voit son effet a travers la forme d une galaxie ;les galaxies sont directement liees a l existence des trous noirs et ce centre galactique peut s en trouver changer voir deplacer, il suffit pour cela qu une etoile se transforme en trou noir et prenne le dessus sur le centre galactique deja existent ....LA GALAXIE des chiens de chasse son un tres bel exemple mais y en a t il deux ou une ? D apres moi une et une seule galaxie mais a l interieur de la quelle une seconde est nait et un combat cosmique s engage et si ses deux puissants monstres s aglomeraient ils formeraient une elliptique...IL N Y A PAS de galaxie differente mais un seul type de monstre a different stade de son evolution tout est questions de masse initiale ...ET SI L ON NE VOIT pas notre propre trou noir c est tous naturellement parceque nous y sommes a l interieur et c est un peu comme si a l interieur d une maison vous vouliez en voir son exterieur cela est impossible a moins de quitter cette maison....A QUEL MOMENT les etoiles ont elles le plus de chances de se transformer en trou noir ? PLUS elles s aprochent du centre galactique et plus leurs vitesses augmentent d ou l effet d augmentation de masse et le risque qu elles se transforment en trou noir... qu en penser vous !!!!!

  13. #12
    physastro

    Re : La forme des galaxies.

    Citation Envoyé par STARGATES
    je voudrais faire la remarque suivante...si toutes les galaxies possedent un trou noir cela signifie que l on pourait voir le notre mais la science nous dit qu il est impossible d en voir un car la lumiere ne s en echape pas et pourtant l on voit son effet a travers la forme d une galaxie ;les galaxies sont directement liees a l existence des trous noirs et ce centre galactique peut s en trouver changer voir deplacer, il suffit pour cela qu une etoile se transforme en trou noir et prenne le dessus sur le centre galactique deja existent ....LA GALAXIE des chiens de chasse son un tres bel exemple mais y en a t il deux ou une ? D apres moi une et une seule galaxie mais a l interieur de la quelle une seconde est nait et un combat cosmique s engage et si ses deux puissants monstres s aglomeraient ils formeraient une elliptique...IL N Y A PAS de galaxie differente mais un seul type de monstre a different stade de son evolution tout est questions de masse initiale ...ET SI L ON NE VOIT pas notre propre trou noir c est tous naturellement parceque nous y sommes a l interieur et c est un peu comme si a l interieur d une maison vous vouliez en voir son exterieur cela est impossible a moins de quitter cette maison....A QUEL MOMENT les etoiles ont elles le plus de chances de se transformer en trou noir ? PLUS elles s aprochent du centre galactique et plus leurs vitesses augmentent d ou l effet d augmentation de masse et le risque qu elles se transforment en trou noir... qu en penser vous !!!!!
    Salut,
    en fait pour voir l'existance d'un trou noir il faut observer le disque d'accrétion se trouvant autour de lui et se dirigeant en son centre!!
    De plus, les trous noirs émettent des rayons d'énergie ( de forme plus ou moins conique) de part et d'autre du trou!! Si ces rayons se trouvent dirigés vers nous on peut détecter la forte concentration en rayon gamma!!

  14. #13
    Plasma

    Re : La forme des galaxies.

    Citation Envoyé par physastro
    Salut,
    en fait pour voir l'existance d'un trou noir il faut observer le disque d'accrétion se trouvant autour de lui et se dirigeant en son centre!!
    De plus, les trous noirs émettent des rayons d'énergie ( de forme plus ou moins conique) de part et d'autre du trou!! Si ces rayons se trouvent dirigés vers nous on peut détecter la forte concentration en rayon gamma!!
    Salut,

    Justement, voilà une question que je me poses: si un trou noir est capable d'absorbé la lumière (celle-ci ne pouvant plus s'échapper), comment se fait-il alors qu'un trou noir émette des rayons gamma qui sont, à ma connaissance, un type de rayonnement donc de lumière?

  15. #14
    mtheory

    Re : La forme des galaxies.

    Citation Envoyé par physastro
    De plus, les trous noirs émettent des rayons d'énergie ( de forme plus ou moins conique) de part et d'autre du trou!! Si ces rayons se trouvent dirigés vers nous on peut détecter la forte concentration en rayon gamma!!

    Hum...y a qq confusions là.
    Le faisceau conique de rayon gamma c'est celui qui semble produit dans les hypernovae avec formation d'un trou noir.
    Ce n'est pas lui proprement dit qui produit ce faisceau.
    Par contre il est exact qu'un trou noir ,notamment s'il est trés massif,lorsqu'il possède un disque d'accrétion se met à émettre en rayons X et parfois gamma si je ne me trompe pas.
    Le gaz qui tombe en spiralant vers le trou noir chauffe et émet alors de la lumière dans le spectre x surtout.
    Dans le cas des quasars ,qu'on pense être des trous noirs géants en rotation, l'effet est énorme et plus compliqué à décrire.Il faut faire de la magnétohydrodynamique en espace-temps courbe.

  16. #15
    physastro

    Re : La forme des galaxies.

    Citation Envoyé par mtheory
    Hum...y a qq confusions là.
    Le faisceau conique de rayon gamma c'est celui qui semble produit dans les hypernovae avec formation d'un trou noir.
    Ce n'est pas lui proprement dit qui produit ce faisceau.
    Par contre il est exact qu'un trou noir ,notamment s'il est trés massif,lorsqu'il possède un disque d'accrétion se met à émettre en rayons X et parfois gamma si je ne me trompe pas.
    Le gaz qui tombe en spiralant vers le trou noir chauffe et émet alors de la lumière dans le spectre x surtout.
    Dans le cas des quasars ,qu'on pense être des trous noirs géants en rotation, l'effet est énorme et plus compliqué à décrire.Il faut faire de la magnétohydrodynamique en espace-temps courbe.
    Salut,
    effectivement il y ausii émission en rayonnement X, je ne sais pas pourquoi je n'ai mentionné que les rayonnement gamma!!
    En revanche, il émettra même après sa formation tu ne te trompes pas!! Bon, je ne suis pas aussi calé que toi, donc je ne vais pas trop m'étendre!!
    Pour Plasma, il faut savoir quand même que la force de gravitation d'un trou noir est très intense, mais pas infini ; c'est pourquoi il peut y avoir de l'énergie qui puisse s'en délivrer!! Bon, c'est très succin comme explication mais je n'ai pas trop le temps là!!

  17. #16
    Plasma

    Re : La forme des galaxies.

    Salut, Guten Tag, Hola,

    (petite farce...)

    C'est à cause que je n'avais jamais appris qu'une fois quelque chose (lumière par exemple) était entré dans le champ gravitationnel, il pouvait toujours s'en défaire (je savais qu'il pouvait être courbé). Surtout le fait qu'il soit émis du centre.

    Plasma

  18. #17
    mtheory

    Re : La forme des galaxies.

    Citation Envoyé par Plasma
    Salut, Guten Tag, Hola,

    (petite farce...)

    C'est à cause que je n'avais jamais appris qu'une fois quelque chose (lumière par exemple) était entré dans le champ gravitationnel, il pouvait toujours s'en défaire (je savais qu'il pouvait être courbé). Surtout le fait qu'il soit émis du centre.

    Plasma
    Non,quand la lumière pénètre dans un trou noir elle n'en sort jamais.
    Le disque d'accrétion est extérieur au trou noir et c'est là que des processus d'émission de rayonnement X et gamma se produisent.

  19. #18
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : La forme des galaxies.

    Citation Envoyé par aygline
    Hum!Bon ca va je suis pas une spécialiste en astrophysique, mais il me semble que beaucoup de conclusions dans ce domaine s'appuient sur des principes simples, comme la loi de newton par exemple, et je me disais que l'analogie de l'évier qui se vide pouvait rendre compte de la forme spiralée de certaines galaxies !
    Le trou noir n'exerce pas son action gravitationnelle plus loin que ne le faisait la fraction du bulbe qui s'est progressivement accrété pour lui donner naissance. Un TN gallactique fait au mieux 0,1% de la masse du bulbe. Son action gravitationnelle dans la dynamique de la galaxie, au niveau du disque, est au proprata. C-a-d infime.

    Etonnante quand même cette forme spiralée ! Je ne sais pas si je me trompe, mais j'ai entendu dire que l'origine de la formation des galaxies est encore très mal connue, et donc ces formes bizarres et variées (pourquoi y-a-t-il des galaxies elliptiques, spiralées et irrégulières ?) devraient je crois nous donner beaucoup d'informations dans ce domaine...mais c'estvrai qu'en astrophysique on baigne dans l'infiniment grand, ce qui pose de redoutables problèmes tant conceptuels que pratiques ! Merci de toutes vos réponses et des suivantes
    La présence de bras résulte avant tout de la composition du disque, qui est riche en gaz (le bulbe en est dépourvu). Le milieu est donc compressible et susceptible de "produire" de la natalité stellaire en cas de compression, justement. En outre la surdensité est auto entretenue, elle forme un puit de gravité qui attire à elle le gaz. Un tel système ne peut rester homogène vu que toute surdensité se maintient. La brillance des zones de compression résulte de la jeunesse de la population d'étoiles qui s'y forme. Dans une population de jeunes étoiles tu trouves encore des étoiles massives, donc très brillantes et très chaudes, ce qui explique l'écart de luminosité et la couleur bleutée des bras.

    Autrement ils ne contiennent pas plus d'étoiles que le reste du disque.

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 08/05/2005 à 22h28.

  20. #19
    mtheory

    Re : La forme des galaxies.

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    La présence de bras résulte avant tout de la composition du disque, qui est riche en gaz (le bulbe en est dépourvu). Le milieu est donc compressible et susceptible de "produire" de la natalité stellaire en cas de compression, justement. En outre la surdensité est auto entretenue, elle forme un puit de gravité qui attire à elle le gaz. Un tel système ne peut rester homogène vu que toute surdensité se maintient. La brillance des zones de compression résulte de la jeunesse de la population d'étoiles qui s'y forme. Dans une population de jeunes étoiles tu trouves encore des étoiles massives, donc très brillantes et très chaudes, ce qui explique l'écart de luminosité et la couleur bleutée des bras.

    Autrement ils ne contiennent pas plus d'étoiles que le reste du disque.

    a+
    Il me semble que la forme spiralée résulte principalement d'exitations de modes d'ondes de densités à la suite du passage proche d'une galaxie.
    L'effet de marées étant alors la cause principale de l'exitation de ces modes.
    Je me souviens plus bien si cela ne résulte pas des travaux de Lindblad,Toomre ou un truc comme ça.
    Je divague?

  21. #20
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : La forme des galaxies.

    Citation Envoyé par physastro
    De plus, les trous noirs émettent des rayons d'énergie ( de forme plus ou moins conique) de part et d'autre du trou!! Si ces rayons se trouvent dirigés vers nous on peut détecter la forte concentration en rayon gamma!!
    Ce ne sont pas des "rayon d'énergie" mais des jets de plasma relativistes fortement collimatés (maintenu sur trajectoire) par des lignes de champs magnétiques enroulées autours.

    Si le jet est dirigé vers nous, il apparait en effet plus brillant par focalisation relativiste (qui "rabat" le cône de rayonnement sur l'axe de la trajectoire) joint au décallage Doppler vers les courtes longueur d'onde. Ceci dit je ne suis pas certain que le spectre résultant soit gamma.

    a+

  22. #21
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : La forme des galaxies.

    Citation Envoyé par mtheory
    Il me semble que la forme spiralée résulte principalement d'excitations de modes d'ondes de densités à la suite du passage proche d'une galaxie.
    L'effet de marées étant alors la cause principale de l'exitation de ces modes.
    Je me souviens plus bien si cela ne résulte pas des travaux de Lindblad,Toomre ou un truc comme ça.
    Je divague?
    -- C'est possible mais je ne suis pas mieux renseigné que ça.

    a+

  23. #22
    STARGATES

    Re : La forme des galaxies.

    bjr ; le disque d accretion , c est la spirale non ?c est tout un enssemble le trou noir en etant le moteur et la spirale son effet; une galaxie est un trou noir en action, oui ou non.. D APRES TOI !!

  24. #23
    mtheory

    Re : La forme des galaxies.

    Citation Envoyé par STARGATES
    bjr ; le disque d accretion , c est la spirale non ?c est tout un enssemble le trou noir en etant le moteur et la spirale son effet; une galaxie est un trou noir en action, oui ou non.. D APRES TOI !!
    NON,et c'est pas uniquement d'après moi

  25. #24
    deep_turtle

    Re : La forme des galaxies.

    Pour en rajouter une couche, il n'a en effet jamais été question que la spirale soit due au trou noir, et d'ailleurs :

    1/ il n'y a aucune raison pour qu'un trou noir donne une spirale
    2/ l'action gravitationnelle du trou noir est complètement négligeable dès qu'on est plus loin que quelques années-lumières (la Terre est à quelques milliers d'années-lumière du trou noir Galactique, par exemple...)

  26. #25
    aygline

    Re : La forme des galaxies.

    Bjr. Merci encore pour toutes ces réponses, mais quand même je reste sur ma faim ! Je crois savoir en effet que tout tourne autour de tout dans l'univers : la Lune tourne autour de la Terre, la Terre autour du soleil, le Soleil fait le tour de la Voie lactée en 200 millions d'années, les galaxies tournent entre elles au sein des amas de galaxies ... alors je me demande bien pourquoi les étoiles ne tourneraient pas elles aussi autour d'un trou noir en s'y rapprochant indéfiniment jusqu'à ce qu'elles soient englouties pour de bon (pour ressortir où au reste ?) ... J'ai fait une recherche sur le forum autour de cette question, et j'ai trouvé ce fil qui n'est pas fameux mai c'est déjà pas mal pour illustrer ce que je veux diore :

    http://forums.futura-sciences.com/th...09-soleil.html

    Quand même, quand on regarde une galaxie spirale on ne peut pas ne pas voir une relation de cause à effet entre la luminosité du centre et l'aspect spiralé des bras, d'où le rapport immédiat avec Newton ? Et pourquoi certaines n'ont pas de luminosité intense au centre (irrégulières), et pourquoi certaines ne sont-elles pas carrées, rondes, triangulaires ou ovales ? Bon je sais que l'origine des galaxies est un vaste débat parmi les astrophysiciens, et je ne n'insisterai pas davantage sur cette question, mais quand même ! Cette histoire d'ondes me laisse perplexe

  27. #26
    deep_turtle

    Re : La forme des galaxies.

    Quand même, quand on regarde une galaxie spirale on ne peut pas ne pas voir une relation de cause à effet entre la luminosité du centre et l'aspect spiralé des bras, d'où le rapport immédiat avec Newton ?
    ET pourtant... Les spirales n'ont rien à voir avec ce qui se passe au centre. Mais l'idée que dans un disque de matière il puisse y a voir des "vagues", et que ces vagues se propagent en prenant une allure spirale, n'est pas vraiment inimaginable non plus, non ?

  28. #27
    aygline

    Re : La forme des galaxies.

    Bjr. A en juger par les clichés, on pense aussitôt à des cyclones, la forme est la même :
    http://www.cyclonextreme.com/
    Mais les "ondes de densité" semblent plus discutables, d'autant qu'il faut se méfier des erreurs d'optique. La "grande ourse" ressemble à s'y méprendre à une casserole alors qu'en fait les étoiles qui la composent sont très éloignées les unes des autres, mais les plus lointaines sont plus brillantes ce qui donne l'illusion qu'elles sont coplanaires ...

  29. #28
    deep_turtle

    Re : La forme des galaxies.

    Bjr. A en juger par les clichés, on pense aussitôt à des cyclones, la forme est la même :
    http://www.cyclonextreme.com/
    Mais les "ondes de densité" semblent plus discutables, d'autant qu'il faut se méfier des erreurs d'optique.
    Merci du conseil, mais les astronomes savent se méfier des illusions d'optique...

    Il faut encore plus se méfier des analogies, de déduire d'une similitude de forme une similitude de cause. Quand je regarde la souris de mon ordi je pense à un têtard, et pourtant ça n'a rien à voir... Plus sérieusement, les ondes de densité n'est pas une hypothèse très discutable. Si ça te semble bizarre c'est surement que tu n'as pas étudié la question. Tous ceux qui connaissent les cyclones et les galaxies te diront que ça n'a rien à voir !!

  30. #29
    mtheory

    Re : La forme des galaxies.

    Citation Envoyé par aygline
    Bjr. A en juger par les clichés, on pense aussitôt à des cyclones, la forme est la même :
    http://www.cyclonextreme.com/
    Mais les "ondes de densité" semblent plus discutables, d'autant qu'il faut se méfier des erreurs d'optique. La "grande ourse" ressemble à s'y méprendre à une casserole alors qu'en fait les étoiles qui la composent sont très éloignées les unes des autres, mais les plus lointaines sont plus brillantes ce qui donne l'illusion qu'elles sont coplanaires ...

    Il y a des choses ici qui devraient répondre à tes questions,surtout avec les ondes de densités.

    http://nrumiano.free.fr/Fgalax/spirales.html

  31. #30
    STARGATES

    Re : La forme des galaxies.

    bjr ; promis je ne fais plus d analogie... mais comment peut on dissocier les differentes forces en action dans une galaxie ne sont elles pas toutes le fruit d une action primordiale...action,reaction et le centre galactique ne serait il pas l origine de cette action... J oserais presque comparer le systeme solaire avec une galaxie ou l on retrouve toujours un centre avec des objets qui gravitent autour et ce en utilisant les memes lois physique,notre systeme n aurait il pas ete au debut de sa formation une sorte de reproduction fidele mais a une echelle plus reduite de la dite galaxie de plus jupiter avec sa colonie de satelite peut par bien des aspects nous rappeler ce phenomene mais a une echelle encore plus reduite !!y aurrait il alors autant de formes de galaxie dans l univers qui peut y avoir de differents systemes planetaires ,aucun n etant identique . mais si je suis ce raisonement et que je le prenne dans l autre sens,c a d du plus petit au plus grand ;la galaxie ainsi que ses comperes ne seraient elles pas une simple etape ou ne ferraient elles pas partis d une SUPER GEANTE GALAXIE capable d amene tous se monde de l infiniment grand a l infiniment petit et je t expliques pas le noyau de ce MONSTRE...ca fait peur...!!

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