Remise en question du Big Bang

[Deedee81]

Désolé, mais là je ne suis pas d'accord du tout !

Je ne fais que décrire le principe de base de la RG. Tu peux ne pas être d'accord avec la RG, c'est ton droit. Mais tu ne peux pas dire que cette description (très sommaire) de la RG est mauvaise.

Ce n'est peut être pas qu'une question de vocabulaire : le vide c'est justement ce qu'il y a entre les objets. C'est l'absence d'objets. Pas plus.

Tu te trompes et je l'ai dit plus haut : des objets et leurs relations (signaux échangés, par exemple un électron échangé, un signa lumineux).

Tu ne peux pas mesurer une distance entre deux objets si ce qui sépare ces objets reste strictement et indéfiniment vide.

Je le répète : La RG n'est pas la physique du vide mais la physique de la matière et de l'énergie. Si tu crois le contraire, il serait franchement temps que tu quittes l'écran de l'ordinateur pour te plonger dans un bon livre sur la relativité générale, comme Gravitation de MTW.

Et une distance, ce n'est pas du concret. C'est même le contraire du concret. Elles n'engagent -et ne renvoient- que celui qui les mesure. (On ne parle pas du "néant" qui dans l'état actuel de nos perceptions du monde n'existe pas.)

Ah bon ? Donc quand je prend un mètre ruban et que je mesure la longueur de mon bureau ce n'est pas du concret ? Tu as fumé quoi ? C'est de la bonne ?

Je rappelle que la physique est aussi la science de la mesure, la paillasse. Le reste c'est des calculs et de l'emballage.

Il ne faut pas confondre l'emballage (par exemple des phrases comme "le vide qui gonfle" qui n'est qu'une traduction grossière de la variation des composantes du tenseur métrique) avec le cadeau (les objets et leurs relations qui changent).
-----

[Mailou75]

Non mais je blaguais Aiguillon

Le vide ce n'est pas rien,
Il n'existe qu'entre deux objets
Et à partir du moment où tu choisis un référentiel
Ce vide est un ensemble de "lieux" dont les coordonnées
Définissent l'espace/temps attaché à ce lieu (relativement à l'origine du repère)
Dès lors que tu choisis le modèle expansion chaque "lieu" vieillit et grandit

Sinon petite question :
C'est quoi la théorie admise, la matière est une quantité d'énergie invariable dans le temps ?

Si on admet qu'un système dans un univers en expansion perd de l'énergie, mais que l'énergie totale reste invariante (équilibre) alors comment se traduit une perte locale ?
On retombe toujours sur la même équivalence :
- soit on admet que la matière est inchangée dans cette perte et qu'elle ne perd de l'energie que relativement à l'ensemble parce que l'espace s'expanse
- soit l'inverse, l'ensemble ne change pas mais la matière diminue relativement à l'ensemble

C'est uniquement en ce sens qu'il m'apparait plus simple d'attribuer des propriétés à la matière plutot qu'au vide

Bonne journée
Mailou

[Mailou75]

Je rappelle que la physique est aussi la science de la mesure

C'est même excusivement ça

Sauf que dans un premier temps elle a quantifié une "réalité tangible"
Et qu'aujourd'hui les maths donnent des résultats (verifiables)
qu'il faut accepter provisoirement comme la "vérité"

La RG en a suffisement dit pour que l'on arrête de croire que ce qu'on voit est ce qu'on pense
Mais c'est vrai que certaines choses sont difficles à admettre
Albert a été pris pour un fou pendant qq temps !

Bye
Mailou

[Dansteph]

C'est un peu facile de radi-er les avis d'un pro-fane !

Vous n'êtes pas un profane, vous venez apporter vos géniales déductions aux "scientifiques obtus". (Les ateliers de révision aéronautique étant (injustement) fermés au tout venant c'est sur nous que ça tombe, pas de bol )

Mais faites nous un plaisir en retenant au moins une chose de votre séjour ici: La mise en page des textes cités. Sélectionnez le texte que vous voulez citer (Puisque les guillemets vous semblent aussi inutiles) et cliquez sur l’icône qui représente un phylactère en haut ("Ajouter la balise QUOTE") De cette manière les textes cités apparaitront clairement dans un cadre, comme ci-dessous par exemple, le point 6 de la charte que vous avez signée en vous inscrivant:

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

A++

Dan

[Gilgamesh]

Mais, là, j'ai autre chose et vous allez mourir de rire :
Si on regarde le ciel vers la gauche, on voit au confin des limites observables, des objets très reculés dans le temps, et on peut imaginer qu'on pourrait voir si nos instruments le permettaient, la naissance de l'univers (le Big Bang). Et l'on verrait la même chose si l'on regardait vers la droite : on verrait le big bang. Des deux côtés, à 13 ou 15 milliards d'années. Ce qui fait 30 en tout ! Or, le big bang s'est passé dans un espace très réduit. Ponctuel nous dit-on.
Vous allez me parler de l'espace courbe, et qu'en regardant à droite on voit la gauche ?
(Si vous me dites que la gauche et la droite c'est pareil, je suis pas -politiquement- d'accord ! -Là je blague!-)

PS : Soyez indulgents : là j'ai un peu honte !!!

Tu essayes de comprendre on a toutes les indulgence, n'en doute pas. Et la levée de bouclier c'est ça, fondamentalement.

Essaye de partir de là dans ton raisonnement : au tout début de l'expansion, l'espace auquel tu appartiens, par exemple la pièce de disons 10x10x10 mètre autours de toi en faisait déjà parti. C'est absolument vrai. Et chaque cube de 10x10x10 mètre dont tu peux paver l'Univers en pensée en faisait déjà parti. C'est juste que au lieu qu'ils fassent 10x10x10 m il faisaient (10x10x10)^{genre -76} quand l'univers visible (accessible à notre regard) faisait 10x10x10m, vu que nous formons la partie 10^{genre -76}e de l'Univers visible. L'expansion ne se gagne pas sur un espace préexistant, elle crée l'espace entre les éléments qui la composent. C'est la seule interpétation fiable de ce que l'on observe. Par tout autre angle de vue, c'est boiteux.

a+

[papy-alain]

Je comprends ce que tu veux dire en regardant à droite et à gauche. Tu peux également regarder en haut, en bas, devant, derrière, il y a une chose que tu verras partout, c'est le rayonnement du fond diffus cosmologique. Bon, tu ne le "vois" pas vraiment comme la lumière, mais on le mesure. En plus, il est isotropique, ce qui signifie que son intensité et sa longueur d'onde sont égaux dans toutes les directions. Eh bien ça, c'est la signature du big bang en toute certitude. Oh, pas la trace des premières secondes, mais presque : à peine 380.000 ans après le début de l'expansion. Quand il fut découvert, on n'a rien dû modifier à la théorie, car cette observation correspondait déjà au modèle établi à l'époque, ce ne fut qu'une éclatante confirmation. Le modèle cosmologique standard est très solide. Il subira encore des petites adaptations pour des questions de détails, mais elles seront mineures.
Par contre, ce qui est beaucoup plus flou actuellement, c'est la topologie de l'univers. Là, il y a des tas de modèles, et aucun n'a encore pu être confirmé. On ne sait même pas si l'univers est fini ou infini. Des études à ce sujet sont en cours, mais pour l'instant il faut laisser travailler les astrophysiciens.

[stefjm]

Je comprends ce que tu veux dire en regardant à droite et à gauche. Tu peux également regarder en haut, en bas, devant, derrière, il y a une chose que tu verras partout, c'est le rayonnement du fond diffus cosmologique. Bon, tu ne le "vois" pas vraiment comme la lumière, mais on le mesure. En plus, il est isotropique, ce qui signifie que son intensité et sa longueur d'onde sont égaux dans toutes les directions. Eh bien ça, c'est la signature du big bang en toute certitude. Oh, pas la trace des premières secondes, mais presque : à peine 380.000 ans après le début de l'expansion. Quand il fut découvert, on n'a rien dû modifier à la théorie, car cette observation correspondait déjà au modèle établi à l'époque, ce ne fut qu'une éclatante confirmation. Le modèle cosmologique standard est très solide. Il subira encore des petites adaptations pour des questions de détails, mais elles seront mineures.

C'est un brin révisionniste comme présentation? Non?

Cela peut-être aussi le rayonnement d'un four en équilibre thermique.

A l'époque la prédiction de température du BB tournait autour des 50-60K contre 5K pour celle du modèle concurrent. Comme par hasard, les distances étaient mal mesurées d'un facteur 10.

Tout n'est pas si évident que cela, surtout en histoire que les vainqueurs réécrivent allègrement comme de coutume.

Cordialement.

PS : J'espère que je ne réécris pas trop l'histoire!

[stefjm]

Le modèle cosmologique standard est très solide. Il subira encore des petites adaptations pour des questions de détails, mais elles seront mineures.

Mineures comme l'a été la RR pour la relativité de Newton? (puis la RG, etc...)
Mineures comme l'a été la MQ pour l'électromagnétisme? (puis la TQC, etc...)



Il n'y a que les guides, duce et autres führers pour croire à la permanence de leur modèle.

[papy-alain]

Mineures comme l'a été la RR pour la relativité de Newton? (puis la RG, etc...)
Mineures comme l'a été la MQ pour l'électromagnétisme? (puis la TQC, etc...)



Il n'y a que les guides, duce et autres führers pour croire à la permanence de leur modèle.

Tu crois qu'une nouvelle théorie va venir dire qu'il n'y a pas eu de big bang, qu'il n'y a pas d'expansion, ou que les trous noirs sont fabriqués par de petits hommes verts ?

[papy-alain]

C'est un brin révisionniste comme présentation? Non?

Peux tu me dire en quoi ?

Cela peut-être aussi le rayonnement d'un four en équilibre thermique.

C'est déjà l'heure de la fumette ?

A l'époque la prédiction de température du BB tournait autour des 50-60K contre 5K pour celle du modèle concurrent. Comme par hasard, les distances étaient mal mesurées d'un facteur 10.

C'est le genre de détail sans importance qui ne modifie en rien le principe fondamental.

[stefjm]

Peux tu me dire en quoi ?

Car c'est oublier (occulter?) le fait qu'à l'époque, il y avait d'autres modèles dont les prédictions étaient meilleures. Au prétexte qu'aujourd'hui, les modèles BB tiennent le haut du pavé, on oublie que cela n'a pas toujours été le cas. Les modèles quasi-stationnaires avaient prédit le rayonnement de fond et s'en sont très bien accommodés lors de sa découverte et de la mesure de sa température.

C'est déjà l'heure de la fumette ?

Non, pourquoi?
Avoir une température d'équilibre me fait plus penser à un four qu'à une explosion! (Pitié sur le couplet le BB n'est pas une explosion...

C'est le genre de détail sans importance qui ne modifie en rien le principe fondamental.

Toutes mes excuses pour avoir déranger un théoricien mathématicien qui voit les mesures physiques comme un détail de l'histoire. C'est vrai qu'en adimensionnant, on peut même gommer les dimensions des grandeurs physiques.

Je fais parti des physiciens (J'ai suffisamment de diplômes pour revendiquer le titre s'il le faut...) qui ne considèrent pas les dimensions et les valeurs des paramètres physiques comme des détails, mais au contraire comme la piste royale pour départager les modèles.

La physique se doit d'être prédictive.

Pas un DÉTAIL!

Cordialement.

[stefjm]

Tu crois qu'une nouvelle théorie va venir dire qu'il n'y a pas eu de big bang, qu'il n'y a pas d'expansion, ou que les trous noirs sont fabriqués par de petits hommes verts ?

Comme l'histoire l'a toujours montré, je crois qu'une nouvelle théorie viendra restreindre le champs des théories actuelles qui sont numériquement correctes en prédisant correctement ce que les théories actuelles prédisent de travers.
Pour ce qui est des théories actuelles qui seront réputées fausses (donc réfutées par la nouvelle théorie), eh bien elle iront rejoindre le phlogistique, éther et autres billevesées...

Évidement, ce n'est qu'une croyance pieuse de ma part en la science...

Cordialement.

[papy-alain]

Toutes mes excuses pour avoir déranger un théoricien mathématicien qui voit les mesures physiques comme un détail de l'histoire. C'est vrai qu'en adimensionnant, on peut même gommer les dimensions des grandeurs physiques.

Je fais parti des physiciens (J'ai suffisamment de diplômes pour revendiquer le titre s'il le faut...) qui ne considèrent pas les dimensions et les valeurs des paramètres physiques comme des détails, mais au contraire comme la piste royale pour départager les modèles.

La physique se doit d'être prédictive.

Pas un DÉTAIL!

Cordialement.

Quand on pensait que la terre était plate, c'était basé sur une impression. Quand on a vu qu'elle était ronde, c'était basé sur l'observation. Après, que l'imprécision des moyens de mesures de l'époque établissent le rayon à 1000 km ou 100.000 km n'a qu'une importance minime en regard du principe de base. Maintenant, libre à toi de croire que le modèle n'est pas définitif, que l'on va découvrir un jour que la terre ressemble à un diabolo ou tout ce que tu veux.

[inviteb22401df]

A l'époque la prédiction de température du BB tournait autour des 50-60K contre 5K pour celle du modèle concurrent. Comme par hasard, les distances étaient mal mesurées d'un facteur 10.

Sauf erreur, en 1948 Gamow prévoyait 10-15 K (avec une grande incertitude due aux paramètres nucléaires et cosmologiques mal connus à l'époque).

D'autre part, l'univers stationnaire de Bondi, Gold et Hoyle est incompatible avec un fond de rayonnement de corps noir, donc je ne vois pas à quoi se réfère le "5K pour celle du modèle concurrent".

Une source de confusion vient de ce que l'énergie totale du rayonnement des étoiles (visible et infrarouge) est du même ordre de grandeur que l'énergie totale d'un corps noir à 5K. Mais la distribution spectrale de cette énergie n'a aucun rapport. Après on peut discuter si la coïncidence est significative ou pas…

Cordialement

[Gloubiscrapule]

Cela peut-être aussi le rayonnement d'un four en équilibre thermique.

L'univers était un four à l'équilibre thermique avant la recombinaison.

A l'époque la prédiction de température du BB tournait autour des 50-60K contre 5K pour celle du modèle concurrent. Comme par hasard, les distances étaient mal mesurées d'un facteur 10.

Plutôt entre 5 et 50 K:
http://en.wikipedia.org/wiki/Discove...ound_radiation

Mineures comme l'a été la RR pour la relativité de Newton? (puis la RG, etc...)
Mineures comme l'a été la MQ pour l'électromagnétisme? (puis la TQC, etc...)

Les premières choses qu'on apprend en physique c'est la théorie de Newton et l'électromagnétisme. Pourquoi? Parce qu'elles sont toujours valables dans leur domaine d'application.

L'arrivée des théories du 20ème siècle n'a pas remis en cause le modèle de copernic basé sur la théorie de newton, ou que la lumière est une onde électromagnétique (bien que ce soit aussi des photons).

Les modèles quasi-stationnaires avaient prédit le rayonnement de fond et s'en sont très bien accommodés lors de sa découverte et de la mesure de sa température.

Non je crois pas qu'ils l'aient prédit, ils ont juste réussi à trouver une explication une fois que cela a été découvert.

Et leur explication avait beaucoup de problème, d'une part que ça ne pouvait pas expliquer un corps noir parfait, que le rayonnement aurait du être fortement polarisé (ce qui n'est pas le cas) et que le fond diffus est bien trop "lisse" pour être causée par des zones poussiéreuses.

Pour ce qui est des théories actuelles qui seront réputées fausses (donc réfutées par la nouvelle théorie), eh bien elle iront rejoindre le phlogistique, éther et autres billevesées...

Faut pas confondre la théorie vérifiée et la théorie supposée.
L'une s'avèrera toujours valable mais jusqu'à un certain point seulement (comme newton par exemple), l'autre sera jeté à la poubelle (comme l'éther par exemple qui n'a pas pu avoir de preuves expérimentales).

[stefjm]

Bonsoir,
Un nouvel article de Pecker :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1612
Cordialement.

[ansset]

ce monsieur merite notre respect mais à le droit a une retraite tranquille ( né en 1923 )

[gammler]

Laissons lui quand même le privilège de l'age... Mais je n'ai pas très bien compris comment il explique, dans le cadre de ce modèle statique, que l'univers ne s'effondre pas sur lui-même sous l'effet gravitationnel . Mais je suis peut-être pas à la hauteur!

[papy-alain]

Laissons lui quand même le privilège de l'age... Mais je n'ai pas très bien compris comment il explique, dans le cadre de ce modèle statique, que l'univers ne s'effondre pas sur lui-même sous l'effet gravitationnel . Mais je suis peut-être pas à la hauteur!

On peut se poser la question, mais si l'Univers est infini, comment pourrait il s'effondrer sur lui-même ?

[Gloubiscrapule]

On peut se poser la question, mais si l'Univers est infini, comment pourrait il s'effondrer sur lui-même ?

Beh comme n'importe quelle distribution de matière!

Un nouvel article de Pecker :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1612

Et une réponse à l'article, qui est très bien faite:
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1613

[stefjm]

ce monsieur merite notre respect mais à le droit a une retraite tranquille ( né en 1923 )

Il faut croire qu'il n'y tient pas plus que cela, puisqu'il écrit encore...

Beh comme n'importe quelle distribution de matière!

Un effondrement sur soi suppose la définition du soi par rapport à quelque chose d'autre pour comparaison et mesure de cet effondrement.
Dans le cas du tout, c'est problématique. (en philosophie et en physique)

Et une réponse à l'article, qui est très bien faite:
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1613

Sympa les explications à propos de Halton Arp. C'est diplomatique et du coup, il n'est pas mentionner l'interdiction d'observer qu'a subit Halton Arp...
http://lempel.pagesperso-orange.fr/halton_arp.htm

Un résumé en français de Seeing Red :
http://lempel.pagesperso-orange.fr/f...ng_red-arp.htm

Sais-tu si la création continue de matière, répartie dans tout l'univers observable et qui compense celle qui disparait à la limite observable, a été réfutée? (quasi-state à masse et densité constante?)

Cordialement.

[ansset]

bonsoir,
ce n'est pas moi qui ait mis ce lien !!
y'a erreur

[Deedee81]

Salut,

ce n'est pas moi qui ait mis ce lien !!

Oui c'est Gloubiscrapule. Malheureusement, je ne saurais pas corriger (je ne suis pas modérateur de ce Forum).

[papy-alain]

(je ne suis pas modérateur de ce Forum).

Tu devrais.

[Deedee81]

Tu devrais.

Merci , mais si je me débrouille plutôt bien en physique, mes connaissances en astronomie sont plutôt limitées.

[ogust]

Un "An Open Letter to the Scientific Community" je le signe.