SalutEnvoyé par papy-alain
Je voulais souligner qu'il ne faut opposer philosophie et science, ce n'est pas incompatible (au contraire).
Par exemple les épistémoloistes ont en général une double formation de niveau doctorat (science et philosophie).
Mais c'est comme partout, il peut y avoir de bons et de mauvais philosophes comme il y a de bons et mauvais scientifiques.
Cordialement
Tu as un très gros problème avec la logique, ce qui est très mauvais pour un philosophe comme pour un scientifique. Si j'essaie de te suivre dans les méandres complètement tordus de ton raisonnement :
- tu ignores tout de la théorie du big bang (puisque tu parles d'explosion),
- lorsque je te le fais savoir, tu dis que ce n'est pas bien de postuler l'ignorance crasse de ceux qui ne sont pas de mon avis,
- d'où il résulte qu'il ne faut pas indiquer le vraie théorie à quelqu'un qui se trompe,
- d'où il résulte que tu prends la théorie du big bang pour mon avis, ce qui est carrément délirant,
- pour finir, tu parles du point de départ d'une démarche scientifique, alors que tu ne supportes, au vu de tes écrits, que l'on corrige tes affirmations erronnées. C'est une démarche scientifique, ça ?
Encore une fois, ton raisonnement est tellement tordu, contradictoire et dénoué de logique, que l'on se demande comment tu peux parler de philosophie et de démarche scientifique.
J'ai lu quelque part dans cette discussion, quelqu'un qui "me" reprochais de ne pas tenir compte de toutes les réponses.
C'est vrai et je m'en excuse.
C'est proprement scandaleux !
Mais comment faire autrement ? Répondre point par point,
c'est si laborieux, et si pénible pour tout le monde.
Mais c'est vrai que c'est ce qu'il faudrait faire.
Là je me suis attaché à une seule chose :
C'est comme si on avait dit :
"Pfff ! quel bêta cet Aguillon, il croit que le Big Bang c'est une explosion ! Un vrai enfant ! Il ne sait vraiment rien, ne comprends rien et il fait son malin !"
Alors voilà je réponds à ça.
J'ai cherché sur le Big Bang.
Et trouvé un truc du CNRS où je lis :
"Le cosmos est né à partir d’un état
très dense et très chaud. Au début,
tout n'est qu'énergie. L'espace
entre dans une violente expansion."
Si on ne veut pas appeler ça une explosion, ce n'est qu'une question de vocabulaire, il me semble.
Puis plus loin, je trouve ça :
A l’origine, c’est l’ère de Planck
ou le règne de la superforce et des
supercordes.
Puis encore ça :
Un éclair… Un instant… Un lieu
infinitésimal… Le laps de temps le
plus court et le morceau d’espace
le plus petit que l’on puisse
imaginer… Ce battement de cil
primordial - quantique et
relativiste, pire des déchirements
conceptuels - a déchaîné les forces
de la nature. L’espace, le temps et
la matière ont surgi. Les quatre
interactions universelles -
Et encore :
Puis soudain, l’espace
soumis à une tension, torture,
fluctuation irrépressible de sa
courbure s’est étendu à tout va.
Et enfin :
L’expansion, en simplifiant,
s’assimile à une gigantesque
explosion.
Certes "en simplifiant", mais ça n'est pas aussi ridicule
que vous semblez le dire.
Je continue, et m'explique sans doute pour la dernière fois sur ce sujet :
Il y a quelques années (je crois que c'était dans une salle d'attente)
je lis que d'après Einstein, il me semble) tout se passait comme si
l'espace, le vide enflait. L'idée était amusante : ce vide qui grandit !
Comment Le rien (le vide) peut devenir plus que rien tout en restant
rien !
Il y avait comme quelque chose d'illogique. Je veux dire que j'ai eu
comme une réaction "Bêtement illogique" de rejet, de mise en doute
de cette idée. (Après tout, les atomes sont plein de vide, et pourtant
la matière qui nous entoure est tout ce qu'il y a de solide et de "Plein",
(de "dur et d'impénétrable" comme disait Kant).
Mais la négation, presque instinctive et bébête, m'a immédiatement
fait penser à une idée pour la contournée :
Et si au lieu que ce soit l'espace, le vide qui enfle, c'était celui qui
observe qui diminue ? Sa perception serait équivalente ! Et pas
seulement celui qui observe ! Faut pas charrier, y'a pas de raison qu'il
n'y ait que moi qui rétrécisse et pas vous !
Et pas tout. Tout, Tout, Tout.
Les rayonnements aussi (D'où le décalage vers le rouge)
Et surtout ça : le temps qui accélère.
On peut s'en amuser et rire d'un méson pi jadis grand comme une... maison... (je reconnais que celle-là, elle est faible!)
Voilà ! Vous m'assurez, vous êtes certains que c'est faux ?
Certains, certains ? Vraiment certains ?
Vous avez peut-être raison !
Mais quand je vois que les théories actuelles y compris le Big Bang
-qui n'est absolument pas une explosion, d'accord- ne rendent
compte que de 5% de la matière qu'on connait de sûr, (les 95 autres
% posant problème), je me dis que les explications fournies devront
être améliorées.
Vachement améliorées.
Alors pourquoi pas partir sur d'autres voies totalement différentes?
Je crois que objectivement, on ne peut pas trouver insensé de remettre en question des explications qui ne justifient que 5% de l'objet observé.
Expansion ne veut pas dire explosion! C'est différent...
Tu devrais donner le lien de ce que tu cites. CNRS n'est pas gage de bonne vulgarisation. Cette dernière phrase en est la preuve!
Y a déjà un topic récent d'ouvert à ce sujet!
L'argument classique, qui pris d'une certaine façon peut être ravageur! Sauf qu'il est pris d'une mauvaise façon...
Dire on connait que 5% de l'univers c'est faux, sinon on pourrait pas dire qu'on connait 5% (on dirait qu'on connait 100%).
Les observations indiquent que 95% de l'univers est quelque chose qui n'est pas de nature qu'on connait sur Terre, mais on SAIT que c'est là! Et ça c'est une connaissance même si la nature de la chose est encore mystérieuse.
Et aucun observation ne prouvent qu'une partie de ces 95% n'existeraient pas, donc il n'y a aucun raison de remettre en cause le modèle!
C'est comme si dans le noir tu vois qu'il y a quelqu'un même si tu sais pas qui c'est ou comment il est!
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
"Les observations indiquent que 95% de l'univers est quelque chose qui n'est pas de nature qu'on connait sur Terre, mais on SAIT que c'est là! Et ça c'est une connaissance même si la nature de la chose est encore mystérieuse."
Ah non ! on ne le SAIT pas. on le déduit en théorie pour justifier la théorie.
On voudrait que ça y soit !
"Et aucun observation ne prouvent qu'une partie de ces 95% n'existeraient pas, donc il n'y a aucun raison de remettre en cause le modèle!"
Je le relis ça : c'est le sommet de la mauvaise foi ! Alors je me dis :
Il rigole !!!
C'est ça ? c'est une blague ?
Excellent !
Non ! je lis la fin ! Il ne blague pas !
Ce qui équivaut à dire :
"Si dans le noir tu vois personne, c'est sûr qu'il y a quelqu'un parce que s'il y avait de la lumière et qu'il y ait quelqu'un, tu le verrais"!
Aguillon n'a pas tout à fait tort.
La matière et l'énergie noires sont surtout là pour ne pas avoir à changer profondément les théories. D'ailleurs j'ai cru voir ici ou là qu'il existait des théories se passant de matière/énergie noire...
La théorie de la relativité générale est la théorie de la gravitation, confirmée expérimentalement et toutes ses prédictions ont été vérifiées jusqu'à présent!
On observe l'univers et on voit qu'il est plutôt homogène et fortement isotrope. D'ailleurs le principe copernicien (nous n'avons pas de place privilégié) et l'isotropie implique l'homogénéité.
Bref la RG nous permet de considérer l'univers comme un objet physique. Et pour ça quoi de plus logique que de considérer un univers homogène et isotrope, vue que c'est ce qu'on observe!
On résout les équations, on fait 3 prédictions:
- l'univers est en expansion ou en contraction, confirmé par Hubble avec l'observation de la fuite des galaxies.
- Dans un univers en expansion, il existe forcément une époque où l'univers passe de opaque à transparent, en émettant du coup un rayonnement de corps noir parfait. Dans les années 60 on l'observe.
- on prédit la proportion de chaque atome qui se sont créer pendant la période chaude de l'univers. On regarde autour de nous et les observations collent à la prédiction!
C'est le modèle du Big bang, et aucun autre modèle à ce jour ne peut rendre compte de ces 3 observations!
Maintenant qu'on a le modèle d'univers, on met ce qu'on veut dans l'univers. Et rajouter l'énergie sombre ou la matière noire vient simplement des observations pas de la théorie!
Certes on peut modifier la théorie: la RG, ou modifier le modèle: le Big Bang.
Mais le razoir d'Ockam tranche: rajouter l'énergie sombre et la matière dans le modèle du Big bang est la solution la plus "simple" qui colle le mieux aux observations.
Modifier la RG ou le Big Bang pose encore plus de problèmes observationnels que n'en pose la matière noire et l'énergie sombre.
Non tu as mal compris ce que j'ai voulu dire, tu vois la silhouette de la personne dans le noir mais tu peux pas dire qui c'est, et sa silhouette te prouve qu'elle est là. Donc ça revient à dire: je sais qu'il y a quelqu'un mais je sais pas qui c'est. De là à dire qu'on ne connait rien non, on sait au moins qu'il y a quelqu'un!
Oui. Par exemple pour la matière noire on modifie la théorie de newton de façon ad hoc, sans vraiment savoir pourquoi pour que ça colle à l'observation. Alors oui c'est bien on retrouve la courbe des galaxies. Mais la même modification appliquées aux amas de galaxies ne marchent plus. Il faut modifier autrement. En plus l'amas du boulet montre que la masse n'est pas du tout centré avec la matière visible et ça ça peut pas s'expliquer sans matière noire!
Pour l'énergie sombre c'est un peu le même refrain, on modifies la RG, on explique la courbe des supernovaes, mais on est pas capable de retrouver le spectre des fluctuations du fond diffus cosmologique!
Donc oui c'est bien beau de modifier mais encore faut-il que ça explique toutes les observations, ce qui n'est pas le cas. D'ailleurs ces observations permettent de converger quand même vers un même résultat: 23% de matière noire et 73% d'énergie sombre...
Dernière modification par Gloubiscrapule ; 23/03/2011 à 19h38.
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Si vous vous laissez pas convaincre par les arguments de Gloubi, remerciez -le au moins pour sa patience et sa pédagogie ... Evidemment, faut explorer toutes les pistes. Bien sûr qu'on peut remettre en cause tous les modèles, mais si c'est pour remplacer ce qui marche le mieux par qqchose qui marche moins bien, on n'est pas vraiment gagnant ...
Et si le vide étais en fait plein de nounours vert invisible ? Pourquoi pas ? faut pas charrier.
On n'a observé que 0.0001% de la matière présente sur terre, il faut donc jeter toute la physique newtonienne et inventer des trucs totalement nouveau ?
Super, je commence: Donc les atomes sont en fait de petits nounours vert et des limaces magique essaient de les rassembler en troupeau (attraction) Quand on les chauffes ils essaient de s'échapper et ce dispersent (gaz).... ça marche !!!!
Objectivement démontrez moi que mon explication est fausse ou insensée. Vous ne pouvez pas ? Donc c'est vrai, les nounours verts existent. CQFD.
Avec l'hyper critique et sans le matériel pour comprendre ce qu'est la science on arrive à ce genre de raisonnement. Il y a 6000 religions du genre nounours vert mais aucune ne fait voler des avions, des fusée ou ne fait marcher votre ordinateur. Quelque chose vous échappe visiblement.
L'astro-physique est une science extrêmement dynamique, il ne ce passe pas une décennie sans découverte majeure, vous pointez des défauts ? vous n'êtes pas le premier, des dizaines de milliers de chercheurs le font tout les jours et cherchent un meilleurs modèle.
Mais vous confondez recherche à base d'observations, collecte de données, expérimentations et vérifications avec le fait de pouvoir raconter n'importe quoi en se basant sur de vagues impressions personnelle.
Dan
Quand Gloubi rappelle que la RG a été maintes fois vérifiée, ce n'est pas une blague et elle décrit très bien presque tout ce qui se passe dans l'univers. Le "presque" est en rapport avec les singularités. Mais s'il existait une relativité de la relativité ? Si la RG était vraie jusque 0,999999.c, mais plus à 0,9999991.c ? Pourquoi, quand on est tout proche des conditions limites, (le zéro et l'infini), n'y aurait il pas une distorsion de ce qui est connu, mais vérifié dans des conditions moins extrêmes ? Dans un autre topic, on m'a répondu aujourd'hui, qu'un redshift au-delà de 8 n'est plus fiable. Pourquoi ? Parce que l'objet observé est relativement près de la frontière de l'univers observable ? Qu'on est près d'une limite ? Que se passe-t-il à un millimètre du rayon de Schwartzschild ? Que s'est il passé au moment précis du temps de Planck ? On a bien des formules qui nous le disent, mais pas d'expérimentation, pas d'observation. Le LHC n'aura jamais l'énergie permettant de reproduire les conditions de cette époque. De plus, une relativité de la relativité ne pourrait elle pas expliquer les singularités de notre univers ? Pour un photon, le temps n'existe pas. Il est donc partout à la fois. Mais il existe des interactions photon/photon. Une telle interaction a forcément lieu à un endroit précis et à un moment précis. C'est le genre de singularité auxquelles on se heurte sans cesse, et je crois que dans cette perspective, des évolutions fondamentales des lois de la physique devront apparaître un jour, sans pouvoir prédire quand ni comment. Croire que les modèles actuels sont absolus et définitifs serait illusoire. Y a du boulot pour la recherche.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Il ne faut pas faire une paquet cadeau "matière noire + énergie noire", ça ne vient pas comme ça.
Je répond en même temps à Aguillon sur le plan de la philosophie de la Nature, pour qu'il prenne la température de l'enjeu, et n'en dégoise pas, parce que serait un peu cavalier. On part de la construction qui peut être faite par l'esprit de la Réalité. D'un point de vue epistémologique, dire que quelque chose existe implique qu'on distingue : pour expliquer cela "toute se passe comme si (ce concept existait)" : oui j'en sais rien mais il me sert à cela, c'est un moyen de l'explication, et pour expliquer cela "j'ai besoin de ce concept", c'est un fin de l'explication.
Dans le premier cas, le concept est simple et sert simplement de passe muraille dans la théorie. C'est le cas de l'énergie sombre. Dans le second cas, tu croulerais sous la demande si tu devais remplacer le concept, non encore découvert et réservant sans doute des surprises, mais sans doute à portée de main, ne serait-ce sa section efficace. Et là c'est le drame : sa section efficace... Sa probabilité en collisionnant malgrès tout tantôt avec un noyau de produire un rayonnement de recul suffisant pour être détecté. Au niveau de la preuve qui peut en être faite tout se résume à cela. Mais voila qu'au plan théorique, on peut assez facilement produire des genre de neutrinos très massifs à section efficace très faible, ce qui rend très hypothétique leur découverte prochaine par manque de moyens pratiques, sans toutefois les rendre inopportuns aux plans théoriques. ils constituent des briques efficaces et qui tiennent une place théorique forte dans la construction des au delà du Modèle Standard de la matière. Modèle qui sans être forcément sur la meilleur piste, ne se fourvoie pas de bien bien loin, c'est mon impression). En attendant, c'est quand même super tentant de leur donner une réalité car ils seraient alors également partie prenante pour expliquer l'expansion de l'univers et sa condensation ultérieure en galaxie qui exige à peu près absolument l'existence d'une masse invisible et pourtant prépondérante sur la notre en terme gravifique. Si ce lien pouvait être fait, parti du si petit pour arriver au si grand, en une même entité dont on aurait la loi, cela constituerait une poignée de main très directe, quelque chose de l'ordre du tactile, entre deux extrémaux de la pensée humaine.
L'énergie sombre, c'est autre chose. Y'a un combat entre deux cow boys, dans les petits espaces des hautes énergies. Les tenant de l'espace, et ceux de l'énergie. J'avoue que l'hyppothèse que l'énergie sombre soit une caractéristique imprimé dans le tissu de l'espace, donc une constante cosmologique au sens géométrique me tente assez. Dans les deux cas l'enjeux ultime à l'horizon de la pensée reste le même. Il faut qu'on arrive à obtenir une construction de l'espace-temps partant du plus indiférentié au plan géométrique et topologique. Et pourquoi ? Parce que ce semble un monde d'un souffle et d'une dynamique époustoufflante. La matière à haute énergie est un Monde de Merveilles, dont l'action principale serait condensée en des temps révolus extrêmement petits, mais toujours agissant comme un cliquetis de l'horloge ultime du monde. Un immense morceau théorique serait arraché de compréhension théorique de la structure dynamique de l'espace temps. C'est de toute façon de cette façon que nous hériterions de ce qui pourrait s'étendre au delà
Pas le même enjeux, mais tous les deux tlé, tlé séduisant.
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 24/03/2011 à 00h14.
Parcours Etranges
C'est exactement ce que je voulais dire.
Je ne mets nullement en doute l'excellence et la puissance prédictive de la Relativité.
Mais, tout comme avant Einstein, on pouvait difficilement mettre en doute la théorie de Newton, il y a gros à parier que la Relativité n'apparaisse plus un jour que comme un cas limite d'autre chose, tout en restant parfaitement pertinente dans un contexte plus schématique que cette réalité plus profonde.
Salut,
Je suis entièrement d'accord. Mais attention de ne pas trop spéculuer sur cette limite. Peut-être que la matière noire et/ou l'énergie noire entrent dans cette catégorie, mais nous n'en savons rien.
De toute façon, la matière noire et l'énergie noire, le problème n'est pas d'avoir des hypothèses pour les décrire. On en a des containers entier. Le problème c'est : observation et expérience.
C'est de là et uniquement de là que peut venir la solution.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est le bon sens même. Mais on n'aura jamais que des observations indirectes. On ne pourra jamais "voir" l'énergie noire ou la matière noire. Dans ce cas, comment obtenir une confirmation expérimentale de la théorie ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Tu n'en sais rien. Suppose que la matière noire soit une particule particulièrement fantomatique inconnue. Rien ne dit qu'on n'arrivera pas à la détecter dans un accélérateur.
On pourrait même constater sa présence dans un accélérateur sans le "voir". Le neutrino a d'abord été détectée comme ça : comme un déficit d'énergie et d'impulsion dans la désintégration bêta. Sa détection directe (collisions neutrino - électron) a été découverte plus tard.
La confirmation peut aussi être indirecte.
Exemple. Suppose que dans X années ont soit à même d'avoir des informations beaucoup plus fines sur le contenu en matière "normale" de la voie lactée et ses voisines. Et qu'on constate que "l'effet matière noire" soit strictement proportionnel à la masse et à la distance. Alors, on saura que Mond avait raison.
En fait, observer les effets de la matière noire et de l'énergie noire, C'EST "voir" la matière/énergie noire. Après tout, personne n'a jamais vu un électron, on ne voit que ses effets. Le seul problème c'est que notre vision actuelle est "floue" (imprécise, incomplète).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tout à fait d'accord, Deedee. Mais le problème des observations indirectes réside dans leur interprétation. Pour reprendre ton exemple de l'électron, on a eu suffisamment de mesures expérimentales que pour pouvoir déterminer sa masse, sa charge, son spin, etc. C'est l'ensemble des données collectées qui permet d'avoir une idée précise de ce qu'est un électron. Mais pour l'énergie noire, c'est tout à fait différend. On a inscrit son influence dans le modèle cosmologique standard sans même être certain qu'elle existe. On en mesure bien les effets, oui, mais ce n'est qu'une interprétation. Sa présence supposée permet d'éviter de revoir la théorie en profondeur.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Je suis tout à fait d'accord. On manque de données précises. Mais ne désespérons pas, ça viendra. Suffit de voir les cartes de matière noire récentes, la vache de détails !
Ca dépend.
D'une part :
On fait des calculs théoriques en effectuant des hypothèses (par exemple énergie noire = constante cosmologique). Cela permet de voir ce que donnent les hypothèses et de les confronter aux données observées (trop imprécises actuellement). Ca permettra d'avancer dès qu'on en saura plus. Et là, crois moi, les théoriciens seront tout heureux de revoir les théories en profondeur (si nécessaire), on n'attend que ça (ras le bol de toutes les données en accord avec la RG et avec le Modèle Standard de la physique des particules alors qu'on sait que ces théories sont incomplètes. Grrrrrrr).
D'autre part :
Dans le Modèle Standard de la cosmologie, ce n'est pas l'énergie noire en tant que telle qui est introduite mais ses effets. Qui eux sont bien réels. Cela permet de faire des simulations, par exemple de formations des grandes structures.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Citation Gloubiscrapule:
Envoyé par Aguillon
"Si dans le noir tu vois personne, c'est sûr qu'il y a quelqu'un parce que s'il y avait de la lumière et qu'il y ait quelqu'un, tu le verrais"!
Non tu as mal compris ce que j'ai voulu dire, tu vois la silhouette de la personne dans le noir mais tu peux pas dire qui c'est, et sa silhouette te prouve qu'elle est là. Donc ça revient à dire: je sais qu'il y a quelqu'un mais je sais pas qui c'est. De là à dire qu'on ne connait rien non, on sait au moins qu'il y a quelqu'un!
Euh ! ça, c'était juste une blague , j'espérais que vous éclateriez de rire !
Gilgamesh :
Citation:
Envoyé par betatron
Aguillon n'a pas tout à fait tort.
La matière et l'énergie noires sont surtout là pour ne pas avoir à changer profondément les théories. D'ailleurs j'ai cru voir ici ou là qu'il existait des théories se passant de matière/énergie noire...
Il ne faut pas faire une paquet cadeau "matière noire + énergie noire", ça ne vient pas comme ça.
Je répond en même temps à Aguillon sur le plan de la philosophie de la Nature, pour qu'il prenne la température de l'enjeu, et n'en dégoise pas, parce que serait un peu cavalier.
Malheur, je suis ni cavalier ni ne "dégoise" !
Et j'ai rien contre les paquets cadeau ! L'enjeu c'est qu'à n'expliquer que 5%, on a le droit de douter. Même si c'est pas une raison pour casser la baraque a priori.
Il y a deux mouvements, je pense un premier qui d'après les observations essaie d'imaginer une théorie et un autre qui va chercher des observations pour justifier une théorie.
Les deux sont légitimes et ont de l'intérêt. Un intérêt qu'il faut (faudrait) s'applique à considérer toujours relatif (?).
Dansteph :
Citation:
Envoyé par Aguillon
Et si au lieu que ce soit l'espace, le vide qui enfle, c'était celui qui observe qui diminue ? Sa perception serait équivalente ! Et pas seulement celui qui observe ! Faut pas charrier, y'a pas de raison qu'il n'y ait que moi qui rétrécisse et pas vous !
Et si le vide étais en fait plein de nounours vert invisible ? Pourquoi pas ? faut pas charrier.
Fallait comprendre qu'il y avait deux parties ds ce que j'ai dit. Une partie sérieuse :
"Et si au lieu que ce soit l'espace, le vide qui enfle, c'était celui qui observe qui diminue ? Sa perception serait équivalente ! Et pas seulement celui qui observe !"
Et une partie plaisante : "faut pas charrier".
(Je veux dire que si mon questionnement est sérieux, je ne me prends pas pour autant au sérieux. Dire que le vide enfle, d'un certain point de vu, c'est tout autant un nounours que de dire que l'observateur diminue : 1 à 1 !)
Citation:
Envoyé par Aguillon
Mais quand je vois que les théories actuelles y compris le Big Bang
-qui n'est absolument pas une explosion, d'accord- ne rendent
compte que de 5% de la matière qu'on connait de sûr, (les 95 autres
% posant problème), je me dis que les explications fournies devront
être améliorées. Vachement améliorées.
On n'a observé que 0.0001% de la matière présente sur terre, il faut donc jeter toute la physique newtonienne et inventer des trucs totalement nouveau ?
Non : si évidemment on n'a pas observé ( au microscope?) toute la matière sur terre, on ne la côtoie pas moins quotidiennement : rien à voir avec la matière -ou l'énergie noire- que l'on cherche.
Citation:
Envoyé par Aguillon
Alors pourquoi pas partir sur d'autres voies totalement différentes?
Super, je commence: Donc les atomes sont en fait de petits nounours vert et des limaces magique essaient de les rassembler en troupeau (attraction) Quand on les chauffes ils essaient de s'échapper et ce dispersent (gaz).... ça marche !!!!
Je reconnais que mon "partir sur d'autres voies totalement différentes?" est un peu excessif ! Mais le point de départ était le big bang, pas remettre en question les atomes, puisqu'il m'arrive pour mon travail de calculer des quantités de molécules et... ça marche !!!!
Citation:
Envoyé par Aguillon
Je crois que objectivement, on ne peut pas trouver insensé de remettre en question des explications qui ne justifient que 5% de l'objet observé.
Objectivement démontrez moi que mon explication est fausse ou insensée. Vous ne pouvez pas ? Donc c'est vrai, les nounours verts existent. CQFD.
Là il y a inversion ! C'est vous (les tenants du big bang) qui dites ça !!!
J'en conclue que le Big Bang et les nounours verts existent ?
Là je blague.
Voilà !
Excusez pour ma réponse mal-t-à propos, mais elle est restée coincée dans internet depuis ce matin !
Et je viens juste d'arriver à la faire partir !
Ce qui me dérange le plus avec l'énergie noire, c'est que son effet est bien mesuré, mais mal défini. Pour les autres formes d'énergie, on connaît les particules vectrices, et leur influence est clairement définie, qu'il s'agisse du gluon, du photon, ou du graviton s'il existe. On sait qu'il y a interaction avec la matière, c'est clairement défini. Mais l'énergie noire n'est pas répulsive sur la matière, car si c'était les cas, on parlerait de déplacement de matière dans l'espace, et non de déplacement avec l'espace, cette dernière notion étant indispensable à l'acceptation de l'énergie noire comme facteur d'influence sur l'expansion. Son action supposée est donc en relation avec l'espace lui-même et rien d'autre. Peut on encore parler d'énergie dans ce cas ? Comment une hypothétique particule vectrice d'énergie noire pourrait elle agir sur le vide spatial ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Oui mais ce que j'essaie de faire passer c'est qu'avant de remettre en question une théorie il faut la maitriser parfaitement et au moins avoir le bagage suffisant dans le domaine concerné. Un scientifique va plus loin car il est "juché sur l'épaule des géants" comme l'avait dis Newton. "l'épaule des géants" c'est toute la base de connaissance humaine sur le sujet et ça peut remonter très loin. http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_du...xte_historique
A ce stade la complexité et l'intrication des théories est telle qu'il y a autant de chance qu'un profane trouve une idée lumineuse qui n'aie déjà été pensée par un spécialiste du domaine qu'un vétérinaire à de réparer un réacteur de 747. Aucune !
En bref si l'idée d'un profane n'est "pas si bête" c'est déjà à l'étude ou réfuté, mais la plupart du temps c'est du massacre pur et simple, du même tonneaux que verser de la limaille de fer dans le kerosen d'un réacteur "parce que le fer c'est bon pour la santé".
..ou de ce moquer du "big bang" parce que le nom fait penser à une grosse explosion
A++
Dan
Je crois d'ailleurs que le terme Big Bang a été inventé par Fred Hoyle, qui n'y croyait pas, et qui espérait sans doute ainsi le discréditer!
Ca dérange tout le monde. C'est pour ça qu'il nous faut plus d'info.
Ce n'est qu'un nom. Il faut bien lui en donner un. Le Soleil est bien un corps noirNe faisons pas trop la fine bouche sur les termes utilisés.
Je suis d'accord. Et en cosmologie c'est particulièrement difficile car le bagage est énorme (mécanique quantique, physique nucléaire, thermodynamique, relativité générale, astrophysique et astronomie, etc...).
Faut avoir de solide connaissances dans une grande partie des branches de la physique. Et par connaissance je veux dire être capable, par exemple, d'écrire et résoudre les équations.
J'ai moi même pas mal de connaissances mais d'énormes lacunes de ci de là. Et il ne me viendrait pas à l'idée de remettre en cause le big bang, même partiellement. Je n'ai pas la moindre chance d'en être capable.
C'est extrêmement important. J'ai lu, excusez-moi pour ce mot, mais d'incroyables co...ries écrites dans des articles publiés dans des revues prestigieuses, dont un qui m'a presque fait tomber de ma chaise (je ne citerai pas la revue ni l'auteur, juste que c'était un disciple de Fred Hoyle que vient justement de citer Betatron). Clairement à cause d'un manque de maitrise de certains sujets (dans le cas visé, un manque patent de connaissance en théorie quantique relativiste des champs). Ou une excellente astronome (que je ne citerai pas non plus) sortir de son domaine et commettre la bourde du siècle dans une analyse impliquant une excellente maitrise de la relativité.
Alors on imagine ce qu'un profane, qui n'a qu'une connaissance vulgarisée, peut sortir (sans s'en sans rendre compte !!!!). Dans ce cas, l'usage d'un ton affirmatif, comme dans certains messages ci-dessus, c'est la mort qui tue. C'est ça qui provoque les réactions désagréables d'ailleurs, pas les énormités qu'on peut parfois lireLes énormités c'est rien, nous sommes tous là pour discuter, expliquer, apprendre, comprendre. Et des énormités, on en a forcément tous lâché un jour ou l'autre. C'est la façon d'en parler qui pose problème.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ouf, tu me rassures, je croyais que ca ne dérangeait que moi.
Plus d'info, oui, mais quoi, à part des mesures plus précises sur l'accélération ? C'est déjà pas gagné de mettre le graviton en évidence, alors pour l'énergie noire,...
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
J'aime beaucoup !
C'est vrai que d'attribuer des propriétés à "rien" c'est beau
En plus c'est invérifiable, comme les nounours verts !
Mais ca reste plus facile à admettre qu'autre chose...
Bonne nuit
Salut,
Au moins pour le moment, oui. Si on pouvait mesurer la valeur de cette accélération au cours du temps, ce serait une info précieuse. On pourrait aussi vérifier si c'est homogène.
Rien que ça permettra de faire le tri d'un tas d'hypothèse et à partir de là on pourra certainement proposer des idées d'observations, d'expériences.
Mais je ne suis pas astronome et je me doute que ce doit être un "exercice" très difficile.
C'est exactement ce qui s'est passé avec la matière noire. Avec par exemple le programme de recherche des MACHO, les recherches de particules de matière noire dans certaines expériences, etc.
Enfin, au moins il a dit "il me semble"
Quelques précisions sur ce passage : ce n'est évidemment pas le vide qui enfle mais les distances qui changent. Ce n'est pas la même chose puisque les distances sont mesurées entre objets. S'il y a des objets, ce n'est pas du vide. Et les distances c'est du concret, ça se mesure avec des signaux, des étalons,...
C'est bien décrit dans le livre Gravitation de MTW (avec de magnifiques illustrations à la clef). L'espace-temps est définit par ce qui s'y passe. Les objets, les événements et leurs relations (échange de signaux). Puis on construit une "cartographie" en attribuant des nombres (coordonnées). Et à partir de là on obtient une métrique. Et c'est cette métrique que décrit la relativité générale à travers son équation des géodésiques et l'équation d'Einstein.
Même pour le profane, le premier chapitre de ce livre est extrêmement intéressant et abordable (ce qui n'empêche pas de lire le reste, même si c'est plus technique, c'est passionant). On y parle aussi de la mesure du temps, du principe d'équivalence,...
Evidemment, la RG ne donne pas la "nature" de l'espace et du temps. Mais il semble que la gravitation quantique commence à apporter des réponses (gageons qu'elle posera encore plus de questions). Certaines approchent permettent même de montrer l'émergence du nombre de dimensions (triangulations causales, même si je trouve les travaux actuels encore peu convaincants).
On avance petit à petit, tant dans l'expérience/gravitation et dans la théorie. Ne soyons pas trop pressé pour trouver à tout prix des explications que nous ne pouvons pas encore avoir et retroussons nos manches.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Dansteph :
A ce stade la complexité et l'intrication des théories est telle qu'il y a autant de chance qu'un profane trouve une idée lumineuse qui n'aie déjà été pensée par un spécialiste du domaine qu'un vétérinaire à de réparer un réacteur de 747. Aucune !
C'est un peu facile de radi-er les avis d'un pro-fane !
Deedee81:
Enfin, au moins il a dit "il me semble"
(J'ai en horreur absolu ces petites figurines préfabriquées : ce serait que de moi... je les interdirais !!! Non, je m'en fous en fait . Mais d'un autre côté, elles me rassurent et me prouvent que ceux qui les emploient ne sont pas sûr de leurs arguments. Elles sont pour moi la marque d'une absence totale d'esprit. Et j'ai l'impression que quelqu'un pète sur mon écran.)
Quelques précisions sur ce passage : ce n'est évidemment pas le vide qui enfle mais les distances qui changent. Ce n'est pas la même chose puisque les distances sont mesurées entre objets. S'il y a des objets, ce n'est pas du vide. Et les distances c'est du concret, ça se mesure avec des signaux, des étalons,...
Désolé, mais là je ne suis pas d'accord du tout ! Ce n'est peut être pas qu'une question de vocabulaire : le vide c'est justement ce qu'il y a entre les objets. C'est l'absence d'objets. Pas plus. Et une distance, ce n'est pas du concret. C'est même le contraire du concret. Elles n'engagent -et ne renvoient- que celui qui les mesure. (On ne parle pas du "néant" qui dans l'état actuel de nos perceptions du monde n'existe pas.)
"Et des énormités, on en a forcément tous lâché un jour ou l'autre. C'est la façon d'en parler qui pose problème."
Là : rien à redire !
Suffit souvent d'employer un mot pour un autre et patatra !
(Comme dire -moi- que le vide, le rien et le néant sont équivalents.)
C'est l'état d'esprit de celui qui lit qui compte en premier : est-ce qu'a priori il est prêt ou non à faire crédit? Ou seulement à se gausser ? Mais dès lors, je pense que c'est qu'il n'est pas sûr de lui. A moins que ce soit juste pour rigoler. Dans ce cas tout est bon ! A condition de savoir aussi rire de soi. Là, je pense à ma position carrément comique, de venir sur une forum de scientifiques pour remettre en question... le MODELE STANDARD ! Je dois quand même vous dire que je ne m'attendais pas à une telle levée de boucliers !)
Après tout, remplacer l'explication du décalage vers le rouge (je ne suis pas assez intime pour l'appeler par son prénom) non pas un éloignement mais par une diminution ça n'est pas si sot. Mais resterait à expliquer le fond de rayonnement... et là je cale !
Mais, là, j'ai autre chose et vous allez mourir de rire :
Si on regarde le ciel vers la gauche, on voit au confin des limites observables, des objets très reculés dans le temps, et on peut imaginer qu'on pourrait voir si nos instruments le permettaient, la naissance de l'univers (le Big Bang). Et l'on verrait la même chose si l'on regardait vers la droite : on verrait le big bang. Des deux côtés, à 13 ou 15 milliards d'années. Ce qui fait 30 en tout ! Or, le big bang s'est passé dans un espace très réduit. Ponctuel nous dit-on.
Vous allez me parler de l'espace courbe, et qu'en regardant à droite on voit la gauche ?
(Si vous me dites que la gauche et la droite c'est pareil, je suis pas -politiquement- d'accord ! -Là je blague!-)
PS : Soyez indulgents : là j'ai un peu honte !!!
Un des buts de la construction du European-Extremely Large Telescope dans les années à venir est de mesurer directement les modifications du redshift au cours du temps (sur une dizaine d'années). Il semblerait que la différence correspondante est de l'ordre du cm/s (reconverti en vitesse radiale), qui commence d'être abordable avec les spectrographes actuels.Au moins pour le moment, oui. Si on pouvait mesurer la valeur de cette accélération au cours du temps, ce serait une info précieuse. On pourrait aussi vérifier si c'est homogène.
Rien que ça permettra de faire le tri d'un tas d'hypothèse et à partir de là on pourra certainement proposer des idées d'observations, d'expériences.
Mais je ne suis pas astronome et je me doute que ce doit être un "exercice" très difficile.
Dansteph :
A ce stade la complexité et l'intrication des théories est telle qu'il y a autant de chance qu'un profane trouve une idée lumineuse qui n'aie déjà été pensée par un spécialiste du domaine qu'un vétérinaire à de réparer un réacteur de 747. Aucune !
C'est un peu facile de radi-er les avis d'un pro-fane !
Deedee81:
Enfin, au moins il a dit "il me semble"
(J'ai en horreur absolu ces petites figurines préfabriquées : ce serait que de moi... je les interdirais !!! Non, je m'en fous en fait . Mais d'un autre côté, elles me rassurent et me prouvent que ceux qui les emploient ne sont pas sûr de leurs arguments. Elles sont pour moi la marque d'une absence totale d'esprit. Et j'ai l'impression que quelqu'un pète sur mon écran.)
Quelques précisions sur ce passage : ce n'est évidemment pas le vide qui enfle mais les distances qui changent. Ce n'est pas la même chose puisque les distances sont mesurées entre objets. S'il y a des objets, ce n'est pas du vide. Et les distances c'est du concret, ça se mesure avec des signaux, des étalons,...
Désolé, mais là je ne suis pas d'accord du tout ! Ce n'est peut être pas qu'une question de vocabulaire : le vide c'est justement ce qu'il y a entre les objets. C'est l'absence d'objets. Pas plus. Et une distance, ce n'est pas du concret. C'est même le contraire du concret. Elles n'engagent -et ne renvoient- que celui qui les mesure. (On ne parle pas du "néant" qui dans l'état actuel de nos perceptions du monde n'existe pas.)
"Et des énormités, on en a forcément tous lâché un jour ou l'autre. C'est la façon d'en parler qui pose problème."
Là : rien à redire !
Suffit souvent d'employer un mot pour un autre et patatra !
(Comme dire -moi- que le vide, le rien et le néant sont équivalents.)
C'est l'état d'esprit de celui qui lit qui compte en premier : est-ce qu'a priori il est prêt ou non à faire crédit? Ou seulement à se gausser ? Mais dès lors, je pense que c'est qu'il n'est pas sûr de lui. A moins que ce soit juste pour rigoler. Dans ce cas tout est bon ! A condition de savoir aussi rire de soi. Là, je pense à ma position carrément comique, de venir sur une forum de scientifiques pour remettre en question... le MODELE STANDARD ! Je dois quand même vous dire que je ne m'attendais pas à une telle levée de boucliers !)
Après tout, remplacer l'explication du décalage vers le rouge (je ne suis pas assez intime pour l'appeler par son prénom) non pas un éloignement mais par une diminution ça n'est pas si sot. Mais resterait à expliquer le fond de rayonnement... et là je cale !
Mais, là, j'ai autre chose et vous allez mourir de rire :
Si on regarde le ciel vers la gauche, on voit au confin des limites observables, des objets très reculés dans le temps, et on peut imaginer qu'on pourrait voir si nos instruments le permettaient, la naissance de l'univers (le Big Bang). Et l'on verrait la même chose si l'on regardait vers la droite : on verrait le big bang. Des deux côtés, à 13 ou 15 milliards d'années. Ce qui fait 30 en tout ! Or, le big bang s'est passé dans un espace très réduit. Ponctuel nous dit-on.
Vous allez me parler de l'espace courbe, et qu'en regardant à droite on voit la gauche ?
(Si vous me dites que la gauche et la droite c'est pareil, je suis pas -politiquement- d'accord ! -Là je blague!-)
PS : Soyez indulgents : là j'ai un peu honte !!!
J'ai relu, et excusez : "aux confins", c'est tjrs au pluriel !
