Age de l'univers : pas d'accord

[Carcharodon]

1- Soit, effectivement, l'espace-temps a été bien créé au moment de la singularité ... et on aura eu raison.

"on" a raison, mais ça ne veut pas dire qu'on sait ce qu'il y a avant qu'on ait raison.
Parce que ce n'est pas le même univers.
Aucune de nos lois physiques n'y existe.

2- Soit, nos modèles, en s'affinant, permettent de remonter davantage dans le temps ... et il suffira de changer de terminologie.

Il faut absolument que tu bannisse de ta pensée d'idée d'un temps avant celui de planck.
je sais c'est dur.
mais c'est comme ça.
ni toi ni moi n'avons les moyens de comprendre ce qui s'est passé avant cette "première" date.
chercher a savoir ça n'est qu'une perte de... temps.

Si tu veux vraiment apprendre des trucs en physique, il faut commencer a savoir respecter les limites des modèles et ne pas t'aventurer au delà, sinon c'est uniquement de la prétention mal placée.
Il y a déjà beaucoup de jubilation a obtenir en essayant de comprendre, de plus en plus finement, ce qui s'est passé depuis ce temps 0.

Si ta quête est de savoir ce qu'il y avait avant, alors tu n'apprendras jamais correctement ce qu'il y a eu depuis.
et si tu fais la démarche inverse (t'intéresser a ce qu'il y a eu depuis) tu verras que ce qu'il y avait avant n'a aucun intérêt, parce que ça ne sera jamais à ta portée, ni a celle d'aucun de tes contemporains.
-----

[hlbnet]

Carcharodon, humblement et sans vouloir polémiquer ... je pense que tu interprête mal mes propos.

[Gilgamesh]

Il faut absolument que tu bannisse de ta pensée d'idée d'un temps avant celui de planck.

Ah non, je ne suis pas d'accord.

On peut faire de cette époque de l'Univers le moment de sa formation, donc pour répondre en même temps à hibnet : il faut dire que l'âge de l'Univers (ou l'univers observable, avec un u minuscule mais en précisant par un adjectif duquel on parle) est de 14 Ga. Ça a un sens non ambigu que j'ai exposé auparavant.

Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas prolonger la coordonnée temporelle avant le Big Bang.

Pour prendre une situation symétrique : si on imagine un corps qui se dirige vers la singularité d'un trou noir (situation inverse au Big Bang) le moment de l'atteinte de la singularité ne signifie rien de particulier. La singularité est le point de futur obligatoire mais c'est tout ce que ça signifie. Personne ne dit que le temps propre de l'objet est "gelé" dans la singularité. Je ne connais aucun cadre théorique dans lequel le temps propre cesse d'avoir du sens ! Dans un cadre théorique étendu de gravitation quantique on peut bien imaginer prolonger la coordonnée temporelle dans un autre univers par exemple.

Bref, poser t=0 au moment du Big Bang est une convention commode, mais ça n'empêche pas d'envisager des durées avant, comme il y a des temps "av JC"


a+

[Coincoin]

D'autant plus que je ne comprends pas cette fixation sur le temps de Planck. Le temps de Planck est une grandeur bricolée par analyse dimensionnelle qui, pense-t-on, donne un ordre de grandeur de l'époque où une théorie de la gravitation quantique est nécessaire. Mais ce n'est pas comme si on connaissait toute la physique avant. Entre le TeV qu'on commence à explorer et l'échelle de Planck, il y a tout un domaine qui doit regorger de physique (grande unification, ...).

Il y a déjà fort à faire avec l'inflation avant d'espérer pouvoir remonter jusqu'au temps de Planck.

[invite64e915d8]

Est ce que tu acceptes qu'on dise que l'âge du Soleil est 4,56 Ga ? Alors que clairement le gaz composant le Soleil est plus vieux ?

Utiliser le concept d'âge à propos d'un objet indique qu'on parle d'un processus évolutif propre à cet objet. On ne parle pas d'âge d'un atome, par exemple, parce qu'aucun processus interne ne permettrait de le mesurer et de différentier par exemple un noyau formé dans un accélérateur d'un noyau formé au sein d'un étoile ou lors du Big Bang.

Dire que l'âge de l'Univers visible est de 14 Ga est fondé en ce sens qu'on peut définir sans ambiguité des états d'évolution de 1, 2, 3... 14 Ga.


Comme toute chose en science, c'est un concept pratique : on définit ce que l'on sait définir et observer. Le reste, c'est comme le Fight Club, on ne doit pas en parler

a+

Donc puis-je affirmer que moi aussi j'ai 14 milliards d'années ? (en partie puisque certains de mes atomes ont été fabriqués après... disons 5 milliards d'années certains ? Ca tombe bien je voulais à Amsterdam prochainement donc pas de prob je suis majeur )

[stefjm]

D'autant plus que je ne comprends pas cette fixation sur le temps de Planck. Le temps de Planck est une grandeur bricolée par analyse dimensionnelle qui, pense-t-on, donne un ordre de grandeur de l'époque où une théorie de la gravitation quantique est nécessaire.

Quel manque de respect envers l'ancien qui bricola un jour cette grandeur par analyse dimensionnelle.

[invite5456133e]

Bref, poser t=0 au moment du Big Bang est une convention commode, mais ça n'empêche pas d'envisager des durées avant, comme il y a des temps "av JC"

Peux-tu me dire alors comment était l'univers il y 50 milliards d'années? merci d'avance!

[invitef542ef61]

Bonjour,

Ce n'est pas choquant de parler d'age de l'univers si l'on considere que notre univers n'est pas le tout mais une simple region d'un contenant infiniment plus grand dans lequel d'autres objets ou univers pourraient influer sur le notre.

L'evolution de l'univers incite à penser qu'il est issu d'une explosion mais il pourrait avoir été créé par un regroupement de matiere ayant atteint un point critique dans un contenant plus grand.

D'ailleurs quels sont les elements qui motive la theorie d'un "point de depart infini" ?

Si j'ai bien compris le big bang aurait liberé uniquement de l'energie, qui s'est ensuite transformée progressivement (sans parler des phases intermediaires) en atome leger via e=mc² inversé.
Est ce la transformation integrale en energie de toute la matiere de l'univers retractée (uniquement expliqué par une reaction matiere/anti-matiere dans les theories actuelles) qui pose probleme aux theoriciens et donne lieu à cette singularité ?

Je n'aime pas cette idée que "toute la matiere de l'univers ait été réunie dans un point infiniment petit et dense", d'un coté cela se rapproche plus d'une idée creationniste et occulte la possibilité que notre univers soit contenu dans quelque chose d'infiniment plus grand.

Dans cette idée l'acceleration de l'expansion pourrait etre causée par l'influence d'un objet massif exterieur à notre univers.
Ca paraitrait plus logique que la présence d'une energie noire.

Cela ne peut pas etre un probleme physique mais uniquement philosophique : se dire qu'il s'agit d'ajouter une constante à nos equations et essayer d'en decouvrir la nature, ou admettre qu'une force venant de l'exterieur pourrait agir sur notre univers.

Si tel était le cas, l'homme chercherait-il l'energie noire durant toute son existence ou finirait-il par admettre l'inverifiable ?

Concernant le commencement du temps au big bang, il est irréfutable que la physique ne pourra jamais representer le pré-big bang et qu'il restera toujours dans le domaine de l'imagination (c'est donc une perte de temps d'un point de vue physique c'est sur).
Mais si on pense qu'il y a quelque chose avant et surtout en dehors de notre univers alors il y a surement un temps.

Je ne peux pas m'empecher de nous voir comme si nous ne pouvions voir au dela de notre systeme solaire. Considerant que la naissance du soleil est le point zero du temps (ce que nous aurions pensé à coup sur si l'observation de l'espace ne nous avait donné une reference pour comprendre la naissance d'une etoile).
Nous aurions pensé que toute la matiere observable dans le systeme solaire etait issue du "big-bang soleil". Incapable d'imaginer que des objets provenant de l'exterieur ait pu interferer avec notre "univers".

A une echelle de temps immense, il se pourrait peut etre que 2 univers puissent interferer entre eux, se croiser, peut etre que nous avons autour de nous de la matiere ne provenant pas du big bang mais d'autres univers...

Je sais bien que je ne donne aucune explication par le calcul mais s'il y a un sujet ou on peut philosopher c'est bien celui la

[Gilgamesh]

Donc puis-je affirmer que moi aussi j'ai 14 milliards d'années ? (en partie puisque certains de mes atomes ont été fabriqués après... disons 5 milliards d'années certains ? Ca tombe bien je voulais à Amsterdam prochainement donc pas de prob je suis majeur )

Ben non, justement

Ce qui est datable c'est "le degré de vieillesse de ton organisme" pas chacun de ses composants.

De même qu'un escargot qui a du calcaire du Crétacé dans sa coquille n'a pas 100 Ma

a+

[Gilgamesh]

Peux-tu me dire alors comment était l'univers il y 50 milliards d'années? merci d'avance!

J'ai bien précisé que 'univers' est un nom commun dans cette discutions

Je ne connais que l'Univers et il n'a que 14 Ga . Il y a peut être un "univers-père" de l'Univers mais on ignore tout de lui.

a+

[invite5456133e]

J'ai bien précisé que 'univers' est un nom commun dans cette discussion

désolé je ne comprends ce que veut dire nom commun/nom propre pour l'univers; veux-tu dire qu'il y a des noms propres pour des univers différents: Univers 1, Univers 2, Univers 3, etc. comme il y a des noms propres pour les différentes planètes.
Habituellement on désigne par univers tout ce qui existe http://www.le-dictionnaire.com/defin...p?mot=UNIVERS:
certes! il y a bien Univers:
l'ensemble de tous les corps célestes (qui prend une majuscule)
mais bon je ne vois pas ce que peut être des univers multiples.

[Gilgamesh]

désolé je ne comprends ce que veut dire nom commun/nom propre pour l'univers; veux-tu dire qu'il y a des noms propres pour des univers différents: Univers 1, Univers 2, Univers 3, etc. come il y a des noms propres pour les différentes planètes.
Habituellement on désigne par univers tout ce qui existe http://www.le-dictionnaire.com/defin...p?mot=UNIVERS:
certes! il y a bien Univers:
l'ensemble de tous les corps célestes (qui prend une majuscule)
mais bon je ne vois pas ce que peut être des univers multiples.

Oui, depuis que l'univers est un devenu un "objet scientifique" (un concept intelligible soumis à des lois et à une histoire), on est capable d'imaginer différents modèles cohérents d'univers. Cela devient donc un nom commun dans la discussion.

Sinon, j'avais fait un long post sur les concepts de multivers ici.

(j'espère que les images sont toujours hébergées je ne les vois pas au boulot).

a+

[invite5456133e]

on est capable d'imaginer différents modèles cohérents d'univers. Cela devient donc un nom commun dans la discussion.

il y a une différence entre concevoir différents modèles d'univers et concevoir un modèle d'univers constitué de différents univers.

[invitebd2b1648]

Tu chipotes, tout ce qui existe ... ne veut rien dire, surtout quand çà existe mais que çà nous reste inaccessible ... alors comment savoir ? si ce n'est en posant des modèles !

Cordialement,

PS : la MQ nous a enseigné que ce qui compte, c'est la probabilité d'existence !

[Gilgamesh]

il y a une différence entre concevoir différents modèles d'univers et concevoir un modèle d'univers constitué de différents univers.

Bien entendu. Mais univers devient quand même un nom commun du fait que l'on peut en imaginer plusieurs et que dans la discussion il devient du coup important de distinguer le seul univers que nous connaissons et tous les autres qui sont concevables sans contradiction avec la Physique telle que nous nous la représentons.

a+

[invite5456133e]

l'on peut en imaginer plusieurs

on peut certes imaginer autant d'univers que l'on veut mais ils seraient alors imaginaires. Il me semble qu'en physique on parle de la réalité, et donc de l'univers réel et là tu peux retourner les choses dans tous les sens, il n'en existe qu'un!
c'est un peu comme si on parlait des nombres réels et que tu me disais "heu, oui! mais il existe aussi les nombres complexes." Oui! il existe les nombres complexes, mais soit on parle de l'ensemble des nombres réels soit on parle d'autre chose; soit on parle de l'univers réel, soi on parle d'autre chose.
salut!

[Carcharodon]

on peut certes imaginer autant d'univers que l'on veut mais ils seraient alors imaginaires. Il me semble qu'en physique on parle de la réalité, et donc de l'univers réel et là tu peux retourner les choses dans tous les sens, il n'en existe qu'un!

t'as des preuves ?
c'est très loin d'être aussi évident que tes sens te le font percevoir.
par exemple, la décohérence quantique pourrait être (purement théorique et sans aucune vérification possible) la matérialisation des différentes solutions possibles dans différents univers parallèles...
On a absolument aucune preuve ni même indice qui laissent a penser que notre univers est unique.

ce qui t'est dit, c'est qu'a partir du moment ou les lois physiques ne sont plus les mêmes, on peut distinguer les univers.
avant le temps de Planck, ce n'est PAS notre univers, c'est autre chose qui ne répond même pas a notre entendement : on ne peut ni ne pourra jamais rien y piger de toute l'existence de notre espèce.
donc mélanger, au sein d'une même entité, un truc qui nous échappe complètement a jamais avec un truc qui lui est postérieur et qu'on arrive a comprendre, ça ne rime a rien.

Maintenant, tu peux continuer a conserver ta posture "moi contre tout les autres" mais ça n'y changera rien.
notre univers a bel et bien 13.7 Ga.
Strictement aucun physicien ne te dira le contraire.
Et toi, t'es physicien ?

[stefjm]

Maintenant, tu peux continuer a conserver ta posture "moi contre tout les autres" mais ça n'y changera rien.
notre univers a bel et bien 13.7 Ga.
Strictement aucun physicien ne te dira le contraire.
Et toi, t'es physicien ?

Je ne sais pas si je suis physiciens mais eux, en sont-il?
http://cosmologystatement.org/
http://pagesperso-orange.fr/lempel/u...e_big_bang.htm
http://www.zetetique.org/bigbang.html

Il n'ont pas l'air de penser comme vous...

[Gloubiscrapule]

Je ne sais pas si je suis physiciens mais eux, en sont-il?
http://cosmologystatement.org/
http://pagesperso-orange.fr/lempel/u...e_big_bang.htm
http://www.zetetique.org/bigbang.html

Il n'ont pas l'air de penser comme vous...

Que tu le veuilles ou non, le modèle du Big Bang reste le modèle cosmologique qui colle "le mieux" avec les observations, ça veut pas dire que c'est LE modèle, mais juste le meilleur actuel. Après ça veut pas dire qu'on peut pas chercher d'autres modèles alternatifs, et c'est même recommandé pour faire avancer la science, soit en les falsifiant, soit en les trouvant moins bon par rapport au Big Bang. Mais je peux t'assurer que si quelqu'un trouve un modèle qui marche mieux que le Big Bang, il le remplacera très rapidement. Or pour l'instant on a rien de mieux...

Suffit de faire un tour sur wikipédia pour voir que les modèles quasi stationnaires ou de plasma cosmolgy ont plein de problèmes, encore plus que le Big Bang.

Pour l'histoire des multi univers, ça n'a aucun intérêt (du moins pas scientifique) puisque par définition on pourra jamais communiquer avec un autre univers. A part penser aux autres univers on peut rien faire avec... donc inutile si pas d'expériences, pas de choses nouvelles à découvrir. Et si on suppose qu'on peut communiquer avec alors ça fait partie de notre univers... donc y en a plus qu'un.

[stefjm]

Que tu le veuilles ou non, le modèle du Big Bang reste le modèle cosmologique qui colle "le mieux" avec les observations, ça veut pas dire que c'est LE modèle, mais juste le meilleur actuel.

Je ne veux rien. Je signalais juste à Carcharodon l'existence de physiciens (mais en sont-ils vraiments?) qui sont très réservés quant au BB. J'ai surtout réagis à son "strictement" (j'apporte quelques contres-exemples) et à son "et toi t'es physicien?".

Suffit de faire un tour sur wikipédia pour voir que les modèles quasi stationnaires ou de plasma cosmolgy ont plein de problèmes, encore plus que le Big Bang.

Oui. C'est plein de Crank, même sur wikipédia.

Pour l'histoire des multi univers, ça n'a aucun intérêt (du moins pas scientifique) puisque par définition on pourra jamais communiquer avec un autre univers. A part penser aux autres univers on peut rien faire avec... donc inutile si pas d'expériences, pas de choses nouvelles à découvrir. Et si on suppose qu'on peut communiquer avec alors ça fait partie de notre univers... donc y en a plus qu'un.

Quand on ne sais pas expliquer son propre univers, on s'en invente d'autres et on dit que c'est compliqué.

[Gloubiscrapule]

Je ne veux rien. Je signalais juste à Carcharodon l'existence de physiciens (mais en sont-ils vraiments?) qui sont très réservés quant au BB. J'ai surtout réagis à son "strictement" (j'apporte quelques contres-exemples) et à son "et toi t'es physicien?".

Ok, autant pour moi. Alors oui ils sont physiciens, d'ailleurs je suis pas d'accord avec Carcharodon, tous les physiciens ne sont pas d'accord avec le Big Bang, d'ailleurs heuresement pour qui en ait qui cherche d'autres modèles, c'est comme ça qu'on fait avancer la science.

Faut quand même distinguer deux cas: pour le grand public, c'est bien de dire que le modèle qui marche le mieux (par exemple le Big Bang) est la réalité, que c'est comme ça. Ca évite aux gens de dire j'ai entendu parler de telle théorie, machin bidule, et d'entendre des anneries.
Pour les scientifiques, c'est bien de dire que le modèle qui marche le mieux n'est pas forcément le bon, que y a peu-être d'autre modèle mieux et d'autre théorie. Je pense qu'il faut toujours garder un regard critique sur ce qu'on sait en tant que scientifique, l'histoire nous apprend que rien n'est jamais acquis!! Même si on est obligé de travailler avec les modèles et de les accepter.

ce qui t'est dit, c'est qu'a partir du moment ou les lois physiques ne sont plus les mêmes, on peut distinguer les univers.
avant le temps de Planck, ce n'est PAS notre univers, c'est autre chose qui ne répond même pas a notre entendement : on ne peut ni ne pourra jamais rien y piger de toute l'existence de notre espèce.
donc mélanger, au sein d'une même entité, un truc qui nous échappe complètement a jamais avec un truc qui lui est postérieur et qu'on arrive a comprendre, ça ne rime a rien.

Alors là je suis pas d'accord. Ce qui a avant le temps de Planck c'est pas que les lois physiques ne sont plus les mêmes c'est juste qu'on a pas (encore?) la théorie pour expliquer ce qui se passe, c'est totalement différent. Dans un cas c'est un autre univers, on saura jamais ce qui se passe (comme tu l'a dit), dans l'autre on pourra savoir quand aura trouvé une théorie de gravité quantique qui réconcilie mécanique quantique et relativité générale. Donc OUI on pourra savoir ce qui se passe avant le temps de Planck, et les lois physiques seront les mêmes (mais pas à un même niveau d'énergie), contrairement à ce que tu prétends!!

D'ailleurs tu as posé la bonne question: Et toi t'es physicien?

[invite7af3fa3c]

Je ne sais pas si je suis physiciens mais eux, en sont-il?
http://cosmologystatement.org/
http://pagesperso-orange.fr/lempel/u...e_big_bang.htm
http://www.zetetique.org/bigbang.html

Il n'ont pas l'air de penser comme vous...

Tu nous indiques un lien vers le site des zeteticiens, qui s'intéressent à beaucoup de sujets terriblement scientifiques, dont le voyage astral, l'astrologie, et j'en passe. Ce n'est pas parce qu'une info se trouve sur un site web qu'elle est forcément valable.

[Gloubiscrapule]

Tu nous indiques un lien vers le site des zeteticiens, qui s'intéressent à beaucoup de sujets terriblement scientifiques, dont le voyage astral, l'astrologie, et j'en passe. Ce n'est pas parce qu'une info se trouve sur un site web qu'elle est forcément valable.

Je vois pas en quoi tu dis que c'est pas forcément valable?

1) les zététiciens s'intéressent peut-être à beaucoup de sujets paranormaux mais justement dans une démarche scientifique afin de les critiquer...

2) Le lien donné a été écrit par Jean-Claude Pecker, astrophysicien, membre de l’Académie des sciences, et professeur au Collège de France.
Ok ça prouve rien, étant donné qu'il travaillait sur la physique solaire...

3) Je l'ai lu et j'ai pas vu de conneries, ça fait juste débat entre Big Bang et pas Big Bang. Les arguments et problèmes des modèles énoncés...

Pour moi, c'est largement valable. Aucune prise de position, il dit surtout que rien n'est clos...

[stefjm]

Tu nous indiques un lien vers le site des zeteticiens, qui s'intéressent à beaucoup de sujets terriblement scientifiques, dont le voyage astral, l'astrologie, et j'en passe. Ce n'est pas parce qu'une info se trouve sur un site web qu'elle est forcément valable.

Dîtes, plutôt que d'énoncer de banales banalités triviales en me faisant la leçon, vous devriez plutôt creuser un peu plus que la page d'accueil pour ce qui concerne les zeteticiens. (et Pecker aussi d'ailleurs)
Sinon, je ne vous contredit pas, je suis d'accord avec vous en particulier avec ceci :

Ce n'est pas parce qu'une info se trouve sur un site web qu'elle est forcément valable.

La preuve par l'exemple :

Tu nous indiques un lien vers le site des zeteticiens, qui s'intéressent à beaucoup de sujets terriblement scientifiques, dont le voyage astral, l'astrologie, et j'en passe.

[invite64f0e913]

Bah moi c'est un peu pareil j'ai 19ans.
Sauf qu'en vrai j'en ai 19ans +9 mois + 2 ou 3 jour
et oui parce que avant de sortir du ventre de ma mère, bah j'avais quand même une vie...
et dans les testicule de mon père aussi ...

c'est rentré dans le langage : on né pas au momment où on né réellement mais au moment où les autres nous vois...

[hlbnet]

Tu ne peux pas appliquer les mêmes conventions pour un objet situé dans l'univers (toi, par exemple) et l'univers lui-même. D'après moi, l'analogie ne fonctionne pas lorsqu'on l'applique à l'univers.

D'ailleurs, voici un autre post qui apporte des informations utiles en complément à ce fil:

http://forums.futura-sciences.com/as...-lunivers.html

[Gloubiscrapule]

Bah moi c'est un peu pareil j'ai 19ans.
Sauf qu'en vrai j'en ai 19ans +9 mois + 2 ou 3 jour
et oui parce que avant de sortir du ventre de ma mère, bah j'avais quand même une vie...
et dans les testicule de mon père aussi ...

c'est rentré dans le langage : on né pas au momment où on né réellement mais au moment où les autres nous vois...

C'est pas parce qu'on dit "l'univers est né" il y a tant d'années qu'il est sorti d'un utérus ... (ou comment chipoter sur les mots)!!

[Coincoin]

Moi je l'aime bien cette analogie. Ça montre que parler d'âge n'est pas si évident et fait appel à des conventions.