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Age de l'univers : pas d'accord



  1. #1
    hlbnet

    Exclamation Age de l'univers : pas d'accord


    ------

    Bonjour amis forumeurs,

    Si vous tapez "Age de l'univers" dans Google ou Wikipedia, vous trouverez beaucoup d'informations, sous forme textuelles et vidéo souvent très claires et qui convergent toutes : l'univers est agé d'environ 14 milliards d'années.

    Les principales méthodes de détermination de cet age sont bien expliquées : inversion du mouvement des galaxies (cosmologie), détermination de l'age des plus vieilles étoiles (astrophysique), détermination de l'age des plus anciens atomes (radioactivité).

    Bref, tout est cohérent ... et tout le monde semble content.

    Enfin, presque tout le monde, car j'en connais un qui ne s'en contente pas : c'est moi !

    Je comprends que, il y a 14 milliards d'années, tout ce qu'on peut "voir" aujourd'hui dans l'univers avec nos instruments (téléscopes, microscopes, etc), était complètement "dénaturé" et "concentré" dans un tout petit espace (de l'ordre de la longueur de plank si j'ai bien compris). Par exemple, les étoiles, galaxies, atomes, que l'on peut observer aujourd'hui n'existaient pas encore : il se sont tous formés après.

    D'accord ... mais de là a affirmer que l'age de l'univers est de 14 milliards d'années il y a un pas que je ne peux pas franchir.

    On peut dire que l'univers a au moins 14 milliards d'années, car avant, on ne sait rien. Mais, affirmer que l'univers a 14 milliards d'années, cela revient à affirmer que avant 14 milliards d'années en arrière il n'y avait RIEN. Prétendre qu'il n'y avait rien parcequ'on ne sait rien de ce qu'il y avait est un raccourci.

    D'ailleurs, dire qu'il n'y avait rien, je ne comprends même pas ce que ça veux dire. J'ai vraiment l'impression que dire que l'age de l'univers est X, c'est comme parler de Dieu. C'est comme dater la création, par Dieu, de l'univers. Serait-ce résurgence de théorie créationniste ?

    Suis-je le seul réfractaire sur ce forum ou y a t-il d'autres sceptiques ?

    -----

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  3. #2
    Coincoin

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    Salut,
    Je cite la première phrase de l'article Wikipédia sur l'âge de l'Univers :
    L'âge de l'univers représente la durée écoulée depuis le Big Bang, c'est-à-dire la phase dense et chaude de l'histoire de l'univers. Ce terme ne préjuge pas que l'univers soit d'un âge fini, son état antérieur au Big Bang (s'il existe) étant à l'heure actuelle hors de portée de l'observation directe.
    On est d'accord ?
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    hlbnet

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    Oui et d'ailleurs, ça confirme ce que je dis et c'est précisément cette "définition" de Wikipedia qui m'a fait me rebeller !

    De quel droit Wikipedia définit t'il l'age de l'univers comme cela ?

    Au moins, il devrait adoucir en intitulant l'article par exemple "Age historique de l'univers" dans le sens ou on sait retracer l'histoire de l'univers depuis cette date.

    Ou bien, "Age conventionnel de l'univers" pour dire qu'on a choisi cette origine, conventionnellement sans pour autant supposer qu'il n'y a rien avant.

    Mais je trouve que dans "Age de l'univers" il y a un raccourcis qui incite au créationnisme.

    Je suis d'accord que l'explication lève le doute ... ce qui n'empêche pas ce doute de pénétrer notre société et de faire des dégats. Heureusement, Wikipedia lève le doute tout de suite, mais c'est loin d'être le cas dans une multitude d'autres articles, vidéos, forums, etc. Donc, l'idée créationniste fait son pain blanc de cet emploi un peu léger de mots par des scientifiques.

    Le mauvais emploi de certains mots peut avoir des conséquences néfaste ... et je perçois que c'est le cas ici.

  5. #4
    Coincoin

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    Je suis d'accord que le terme "âge de l'Univers" est abusif, même si les scientifiques en sont conscients quand ils l'utilisent.
    Néanmoins, j'ai l'impression que tu mélanges deux choses dans le terme de "créationniste". Le créationnisme au sens habituel est le pendant pseudo-scientifique de la théorie de l'évolution, je pense que ce n'est pas de ça que tu parles. Je pense que tu veux parler d'une doctrine disant que l'Univers a été créé. Mais on peut parler de début de l'Univers sans faire appel à la métaphysique ou au religieux.

    Je suis tout de même d'accord sur le fait que si beaucoup de non-scientifiques acceptent la théorie du Big Bang, c'est parce qu'elle semble faire écho à leur conviction religieuse, alors même que la théorie du Big Bang ne dit rien d'une éventuelle création de l'Univers.
    Encore une victoire de Canard !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mtheory

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message

    Mais je trouve que dans "Age de l'univers" il y a un raccourcis qui incite au créationnisme.
    Bonjour,

    Pour quelles raisons ? Il n'y a strictement aucune relation entre l'idée d'un âge de l'Univers et une idée religieuse. Inversement, parler d'un Univers éternel est incréé n'est pas automatiquement une idée non religieuse. Il suffit de voir la philosophie et le mysticisme hindous.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  8. #6
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Par exemple, les étoiles, galaxies, atomes, que l'on peut observer aujourd'hui n'existaient pas encore : il se sont tous formés après.

    D'accord ... mais de là a affirmer que l'age de l'univers est de 14 milliards d'années il y a un pas que je ne peux pas franchir.

    Est ce que tu acceptes qu'on dise que l'âge du Soleil est 4,56 Ga ? Alors que clairement le gaz composant le Soleil est plus vieux ?

    Utiliser le concept d'âge à propos d'un objet indique qu'on parle d'un processus évolutif propre à cet objet. On ne parle pas d'âge d'un atome, par exemple, parce qu'aucun processus interne ne permettrait de le mesurer et de différentier par exemple un noyau formé dans un accélérateur d'un noyau formé au sein d'un étoile ou lors du Big Bang.

    Dire que l'âge de l'Univers visible est de 14 Ga est fondé en ce sens qu'on peut définir sans ambiguité des états d'évolution de 1, 2, 3... 14 Ga.


    Comme toute chose en science, c'est un concept pratique : on définit ce que l'on sait définir et observer. Le reste, c'est comme le Fight Club, on ne doit pas en parler

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 24/10/2009 à 12h55.
    Parcours Etranges

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  10. #7
    hlbnet

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    Pour Coincoin,

    Oui, moi aussi je pêche dans l'emploi des mots. Je veux dire que l'emploi du terme "age de l'univers" ça renforce l'idée de la création de l'univers par Dieu (le lien au créationnisme étant indirect ... car il y a une résurgence actuellement).

    Je sais que les scientifiques ne font pas d'amalgamme dans leur tête, mais lorsqu'ils s'adressent au public ils le font dans leur discours, en employant le terme "age de l'univers" à tout va et sans précautions.

  11. #8
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Bonjour,

    Pour quelles raisons ? Il n'y a strictement aucune relation entre l'idée d'un âge de l'Univers et une idée religieuse. Inversement, parler d'un Univers éternel est incréé n'est pas automatiquement une idée non religieuse. Il suffit de voir la philosophie et le mysticisme hindous.
    Oui, mais du point de vue de l'histoire des sciences occidentales, ce que dit hibnet est fondé. Les reticences de Einstein ou de Hoyle à l'idée d'un âge fini reposaient bien en arrière-plan sur la crainte d'une récupération religieuse (surtout que Lemaitre, le père du BB, était prêtre catholique.). Bien entendu, il ne faut pas enfermer le débat la dedans car c'est devenu un concept scientifique précisément à ce moment là, mais dans le débat cosmologique traditionnel, institué depuis le Moyen Age, on avait bien d'une part les "naturalistes" derrière Aristote disant que rien ne pouvait limiter l'âge de l'univers dans le passé, et qui à l'aide d'un raisonnement par récurrence affirmaient son éternité passé et future et de l'autre les "croyants" pour qui l'Ecriture sainte donnait la réponse et bornait l'univers dans le passé et le future à la Création et au Jugement Dernier

    a+
    Parcours Etranges

  12. #9
    hlbnet

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    Gilgamesh, je ne suis pas d'accord avec tes analogies.

    J'accepte de définir l'age du soleil comme ça nous arrange, car le soleil n'est qu'un objet comme un autre dans l'univers. Il est "fabriqué" à partir d'autre chose, à un moment donné, puis il est "transformé" en autre chose (naine blanche par exemple) à un autre moment. On définit une période de temps sa "vie" avec un début et une fin. Avant sa naissance, le soleil n'existait pas mais il y avait d'autres choses, qu'on n'appelait pas "soleil". Après sa mort, il n'existe plus, mais il y a d'autre choses, que l'on appelle pas "soleil". Le choix du début et de la fin est un peu arbitraire, choisi en fonction d'évènements caractéristiques et lié à la définition même du mot "soleil".

    Mais l'univers n'est pas un objet ordinaire de l'univers ... c'est tout !

    Si tu dis que l'univers est "né" à un moment, tu supposes qu'avant il y avait quelque chose d'autre, qui n'est pas l'univers : quel nom lui donne tu ?

    Pré-univers ? Dieu ?

    Ou bien, tu dis qu'il n'y avait rien avant ? Le néant ? C'est quoi ça ? Dieu encore ?

  13. #10
    Carcharodon

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Si tu dis que l'univers est "né" à un moment, tu supposes qu'avant il y avait quelque chose d'autre, qui n'est pas l'univers : quel nom lui donne tu ?
    Un milieu de nature inconnue qui a engendré la singularité initiale communément appelée big bang.
    Comme on a aucun moyen d'accéder a cette pré-singularité (on est capable de calculer a partir du temps de planck seulement, pas avant) on peut donc dire tout et n'importe quoi a son sujet.
    Il est fort probable qu'on n'accède jamais a la compréhension de la physique précédent le temps de planck.
    C'est un autre monde.
    Il n'est donc pas abusif de dire que l'univers un âge compris entre ce temps de planck et aujourd'hui, cad 13.7Ga.
    car avant, ce n'était pas notre univers, mais autre chose.
    Comme l'a dit Gilgamesh dans son analogie avec le soleil.

    Mais l'univers n'est pas un objet ordinaire de l'univers ... c'est tout !
    tout ce qu'on connait aujourd'hui, mais ça n'a rien a voir avec ce qu'il y avait avant.
    Le fils n'est pas la mère.
    le fils a un âge qui n'a rien a voir avec celui de la mère.
    c'est pareil, avant et après la singularité initiale, ça n'a rien a voir.
    Il n'est donc pas abusif de donner un âge a l'univers tel qu'on le connait et qui est très différent de ce qui l'a précédé ... si on peut dire, sous peine que le temps ait une signification avant le temps de planck, ce qui serait un paradoxe, puisque le temps est né avec le big bang.

    Ta constatation est donc plus d'ordre philosophique que purement physique.
    En physique, l'univers commence au temps de planck.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  14. #11
    hlbnet

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    Carcharodon,

    Excuse moi si je caricature, mais tu dis en gros :
    1- Jusqu'au temps de planck, la physique actuelle sait décrire l'univers.
    2- Avant de ce moment là, elle ne sait plus.
    3- D'ailleurs, elle ne saura peut-être jamais.
    4- Donc, parler d'avant, ce n'est plus de la science ... c'est de la philosophie ou de la religion et l'univers n'est plus l'univers mais "autre chose" qu'on ne peut pas décrire.

    Ca y est : tu viens de donner du pain béni à tous les partisans de la création de l'univers par Dieu.

    Ils vont s'en donner à coeur joie : avant, ce n'est pas l'univers, ben oui, c'est Dieu, le Néant, la Fiat Lux, où que sait-je ...

    Et en plus, ils ont la caution -je devrais dire bénédiction- des scientifiques : les scientifiques ont dit qu'avant ils ne peuvent rien dire, c'est notre domaine, alors allons y gaiement !

    Enfin, ma constatation n'est pas "philosophique". Je fait juste remarquer que la communication concernant le big-bang par les scientifiques est maladroite sur ce point. Employer le terme "Age de l'univers" ou "Lorsque l'univers n'avait que 1 seconde ..." peut être très facilement mal interprété.

    Tu vas me dire qu'on ne peut pas empêcher les gens de mal interpréter ... mais on peut éviter de tendre le baton pour se faire battre !

  15. #12
    f6bes

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    Bsr à toi,
    Et quel est ton probléme (qu'est ce que cela peut bien te faire) que ceux qui croit en un dieu
    pense ,éventuellement, ( et c'est pas prouvé! ) voit cela de cette façon.

    Wikipédia n'est PAS "ils", tout un chacun peu y mettre son "grain de sel".
    "....De quel droit Wikipedia définit..." IL ne s'octroie aucun DROIT !!

    Juste une question: quel est ton age exact ?
    Pourquoi cette question, tout simplement TON age est "comptabilisé" à ta "sortie" et pas AVANT (conception) .
    Itou pour le "début" de comptage de l'age de l'univers.

    Maintenant LIBRE à toi de faire TA propre comptabilité en ce qui concerne l'univers.
    C'est TON probléme , pas celui qui a été admis par tous.

    Bon W E
    AVANT

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  17. #13
    hlbnet

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    J'essaie d'être un peu plus précis ... j'espère être compréhensible et surtout pas trop incorrect au plan scientifique (soyez indulgents).

    Si, aujourd'hui, un scientifique dit que la taille de l'univers est X milliards d'années lumières, il commet -je crois- une petite maladresse de communication. Il devrait dire que la taille de l'univers observable est X milliards d'années lumières.

    S'il persiste à dire que l'univers a une taille de X Mda en refusant le qualificatif supplémentaire, cela signifie qu'il prétend avoir prouvé que l'univers est fermé, et que sa taille est X Mda. C'est possible (certains dirons probable), et je n'y vois pas d'inconvénients, mais il faut qu'il exhibe ses éléments et qu'il les soumette à la communauté scientifique pour validation. A ma connaissance, pour le moment, c'est une encore question ouverte.

    Symétriquement, si un scientifique dit que l'univers existe depuis X milliards d'années, il faut aussi qu'il précise. S'agit-il du début absolu de l'espace-temps, ou bien d'une limite qui correspond à notre connaissance actuelle et qui peut éventuellement être repoussée avec l'amélioration de nos modèles et de nos observations ?

    S'il prétend que c'est une limite de notre connaissance, alors il faut qu'il précise, un peu comme lorsqu'on ajoute "observable" à l'univers. C'est pourquoi je préconise d'utiliser un mot pour amoindrir. Par exemple, "Age historique de l'univers", dans le sens ou on sait en décrire l'histoire jusqu'à ce point, et avant on ne sait pas. C'est reconnaitre qu'on ne sait pas (encore).

    En revanche, s'il persiste à dire que c'est l'age de l'univers en refusant le qualificatif supplémentaire, alors cela signifie qu'il prétend avoir prouvé que l'espace-temps n'existe pas avant. C'est une possibilité, et je n'y vois aucun inconvénient, mais à ma connaissance, c'est encore une question ouverte.

    A mon humble avis, par honnêteté intellectuelle, les scientifiques ne devraient pas dire que l'age de l'univers est X, pour le moment en tout cas.

    Je suis sûr que les scientifiques en sont conscient ... mais ne le font pas (ou rarement), ce qui introduit une confusion chez les personnes moins bien informées.

  18. #14
    mtheory

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Oui, mais du point de vue de l'histoire des sciences occidentales, ce que dit hibnet est fondé. Les reticences de Einstein ou de Hoyle à l'idée d'un âge fini reposaient bien en arrière-plan sur la crainte d'une récupération religieuse (surtout que Lemaitre, le père du BB, était prêtre catholique.).

    a+
    Pour Einstein, je crois que cet argument ne tient pas. On sait bien qu'Einstein ne croyait pas à un dieu personnel mais il parlait bien de sa croyance à celui de Spinoza, qui n'est pas très éloigné de ce que l'on peut trouver dans certains courants de l'hindouisme. Pour Hoyle, je n'ai jamais compris son attitude qui pour moi était un incroyable et incompréhensible manque de sang froid.

    Je n'ai jamais, pas même maintenant, eu de croyances religieuses et il m'est impossible d'imaginer être un jour associé à une religion, pas même au déisme. Je n'ai toutefois jamais eu aucun problème avec la théorie du Big Bang parce qu'elle serait automatiquement un point en faveur d'une religion.

    En quel sens cela pourrait être ? On retrouve tout de suite la question qui a créé un créateur. Si l'on répond "il s'est crée lui-même", on peut d'office dire que c'est le cas de l'Univers. On pourrait tout aussi bien dire que l'existence de lois dans l'Univers impose l'existence d'un législateur-organisateur, il ne faudrait donc pas parlé de lois physiques parce que cela implique le créationnisme. De fait, la raison pour laquelle les civilisations occidentale et musulmane ont développé la science très loin, par opposition à la Chine et l'Inde qui n'ont rien à envier à l'antiquité grecque, c'est justement parce qu'elles étaient monothéistes. Il devait y avoir un ordre rationnel dans l'Univers et cet ordre était forcément compréhensible par l'homme qui y occupait une place centrale. Il y a des analyses là dessus chez Prigogine je crois. Pourtant, aucun scientifique athée ne considère actuellement les lois de la physique comme une preuve théiste et ils ont complètement raison.

    Les objections de Hoyle et d'autres au Big Bang avec l'idée d'une évolution du cosmos à partir d'un temps zéro m'ont toujours semblé irrationnelles et non scientifiques.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #15
    mtheory

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Ca y est : tu viens de donner du pain béni à tous les partisans de la création de l'univers par Dieu.

    Ils vont s'en donner à coeur joie : avant, ce n'est pas l'univers, ben oui, c'est Dieu, le Néant, la Fiat Lux, où que sait-je ...

    Et en plus, ils ont la caution -je devrais dire bénédiction- des scientifiques : les scientifiques ont dit qu'avant ils ne peuvent rien dire, c'est notre domaine, alors allons y gaiement !
    C'est eux qui croient que c'est leur domaine, c'est leur problème.

    Tu vas me dire qu'on ne peut pas empêcher les gens de mal interpréter ... mais on peut éviter de tendre le bâton pour se faire battre !
    Quel bâton ? Il n'y qu'a voir que même avec la théorie de l'évolution les créationnistes vont tenter de tordre les données scientifiques. Il y en a même qui rejette la théorie du Big Bang justement parce que c'est un point donné à l'idée d'une évolution.

    Dans le cas des créationnistes ont affaire à une irrationalité foncière fondée le plus souvent sur la panique existentielle à l'idée que la seule conception qui donne du sens à l'homme POUR EUX puisse être fausse.

    Changer de terminologie ne résoudra en rien ce problème.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  20. #16
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Gilgamesh, je ne suis pas d'accord avec tes analogies.

    J'accepte de définir l'age du soleil comme ça nous arrange, car le soleil n'est qu'un objet comme un autre dans l'univers. Il est "fabriqué" à partir d'autre chose, à un moment donné, puis il est "transformé" en autre chose (naine blanche par exemple) à un autre moment. On définit une période de temps sa "vie" avec un début et une fin. Avant sa naissance, le soleil n'existait pas mais il y avait d'autres choses, qu'on n'appelait pas "soleil". Après sa mort, il n'existe plus, mais il y a d'autre choses, que l'on appelle pas "soleil". Le choix du début et de la fin est un peu arbitraire, choisi en fonction d'évènements caractéristiques et lié à la définition même du mot "soleil".

    Mais l'univers n'est pas un objet ordinaire de l'univers ... c'est tout !
    Non, l'Univers, avec un U majuscule, ce n'est pas le Tout, justement. C'est devenu un objet scientifique d'étude et donc un objet particulier , exactement comme le Soleil est une étoile particulière, et qui ne saurait se superposer avec l'idée métaphysique de la Totalité existante.

    L'Univers c'est cet univers là, l'univers visible.

    a+
    Parcours Etranges

  21. #17
    Jacques T

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Bonjour amis forumeurs,

    Si vous tapez "Age de l'univers" dans Google ou Wikipedia, vous trouverez beaucoup d'informations, sous forme textuelles et vidéo souvent très claires et qui convergent toutes : l'univers est agé d'environ 14 milliards d'années.

    Les principales méthodes de détermination de cet age sont bien expliquées : inversion du mouvement des galaxies (cosmologie), détermination de l'age des plus vieilles étoiles (astrophysique), détermination de l'age des plus anciens atomes (radioactivité).

    Bref, tout est cohérent ... et tout le monde semble content.

    Enfin, presque tout le monde, car j'en connais un qui ne s'en contente pas : c'est moi !

    Je comprends que, il y a 14 milliards d'années, tout ce qu'on peut "voir" aujourd'hui dans l'univers avec nos instruments (téléscopes, microscopes, etc), était complètement "dénaturé" et "concentré" dans un tout petit espace (de l'ordre de la longueur de plank si j'ai bien compris). Par exemple, les étoiles, galaxies, atomes, que l'on peut observer aujourd'hui n'existaient pas encore : il se sont tous formés après.

    D'accord ... mais de là a affirmer que l'age de l'univers est de 14 milliards d'années il y a un pas que je ne peux pas franchir.

    On peut dire que l'univers a au moins 14 milliards d'années, car avant, on ne sait rien. Mais, affirmer que l'univers a 14 milliards d'années, cela revient à affirmer que avant 14 milliards d'années en arrière il n'y avait RIEN. Prétendre qu'il n'y avait rien parcequ'on ne sait rien de ce qu'il y avait est un raccourci.

    D'ailleurs, dire qu'il n'y avait rien, je ne comprends même pas ce que ça veux dire. J'ai vraiment l'impression que dire que l'age de l'univers est X, c'est comme parler de Dieu. C'est comme dater la création, par Dieu, de l'univers. Serait-ce résurgence de théorie créationniste ?

    Suis-je le seul réfractaire sur ce forum ou y a t-il d'autres sceptiques ?
    Peut-être qu'il y a une autre approche pour réellement comprendre ce qui s'est produit avant l'ère de Planck. Il y a un texte institulé «Big Bang ou Accouchement» qui explique le début et la fin d'un Univers. Vous pouvez inscrire sur Google «Big Bang ou Accouchement» et dans la première page de recherche l'Université de Genève a produit ce texte dans son premier numéro de son journal.
    Après la lecture, vous pouvez me contacter pour débattre le sujet.
    Bonne lecture

  22. #18
    f6bes

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    SI, aujourd'hui, un scientifique dit que la taille de l'univers est X milliards d'années lumières, etc.etc..

    S'il persiste à dire que l'univers a une taille de X Mda en refusant le qualificatif supplémentaire, cela signifie qu'il prétend avoir prouvé que l'univers est fermé,..etc..etc..

    Symétriquement, SIun scientifique dit que l'univers existe depuis X milliards d'années, il faut aussi qu'il précise. ...etc..
    S'il prétend que c'est une limite de notre connaissance, alors il faut qu'il précise, etc.etc..amoindrir. Par exemple, "Age historique de l'univers", dans le sens ou on sait en décrire l'histoire jusqu'à ce point, et avant on ne sait pas. C'est reconnaitre qu'on ne sait pas (encore).

    En revanche, S'il persiste à dire que c'est l'age de l'univers en refusant le qualificatif supplémentaire, alors cela signifie qu'il prétend avoir prouvé que l'espace-temps n'existe pas avant.
    A mon humble avis, par honnêteté intellectuelle, les scientifiques ne devraient pas dire que l'age de l'univers est X, pour le moment en tout cas.
    Bjr à toi,
    Et ben... c'est sur qu'avec des SI (procés d'intention)......on peut faire dire beaucoup de chose !!
    Hum et POURQUOI uniquement les SCIENTIFIQUES !!
    La science ce n'est pas...................wikipédi a qui l'a fait !!
    Cause donc avec des astronomes dans ce cas !

    Bonne journées
    Dernière modification par f6bes ; 25/10/2009 à 04h27.

  23. Publicité
  24. #19
    Carcharodon

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Ca y est : tu viens de donner du pain béni à tous les partisans de la création de l'univers par Dieu.

    Je ne suis pas d'accord hlbnet, savoir reconnaitre la fin d'un domaine de compétence ne signifie par pour autant commencer faire appel a des puissances divines.

    Quand il n'y a pas d'explication, il est inutile d'en chercher.
    Ceux qui cherchent des explications, là ou il n'y en a point, sont des croyants par nature, et le discours scientifique ne les concerne pas.
    Il n'y a de toute façon rien a faire pour eux, tu ne pourras pas les empêcher de "croire".
    Grand bien leur fasse de rester dans l'obscurantisme.

    Ce qui n'empêche pas l'univers d'avoir 13.7Ga.
    Dernière modification par Carcharodon ; 25/10/2009 à 07h26.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  25. #20
    hlbnet

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    Bonjour à tous,

    la nuit portant conseil, je vais essayer de reformuler ce qui me gène.

    Si je dis :
    1 : "La taille de l'univers est X"
    ou
    2 : "La taille de l'univers observable est X"
    ... je ne dis pas deux fois la même chose d'un point de vue scientifique.

    Dans la formulation 1 j'affirme que l'univers est fini. Le 2 ne dit rien à ce propos (sans exclure qu'il soit fini).

    Pour l'age de l'univers, j'ai l'impression que c'est un peu le même genre de problème.

    L'équivalent du 1 serait : "L'age de l'univers est X". En disant cela, j'affirme que l'espace-temps a un début, dont je fournis une estimation de la date.

    L'équivalent du 2 serait : "Nos observations et nos modèles actuels nous permettent de décrire l'univers jusqu'à X dans le passé". Là, c'est juste une limite à notre connaissance ... c'est banal.

    Mais il semble que, par commodité ou faute d'avoir défini un vocabulaire adapté, les scientifiques utilisent l'expression "Age de l'univers" dans les deux cas. Cela introduit un doute ... sauf pour un scientifique qui sait déjà ce qu'on veux dire.

    Je pense que si on dit "L'age de l'univers est X" à un non-scientifique, il comprendra naturellement le sens 1. Même si, en fait, on veut dire 2.

    Pour moi il y a un problème de vocabulaire qui introduit une confusion en ne permettant pas de départager deux notions différentes.

    Mais bon, il semble que ça ne perturbe que moi ... donc il doit y avoir un point qui m'échappe. En tout cas, merci à tous pour vos contributions.

  26. #21
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Si je dis :
    1 : "La taille de l'univers est X"
    ou
    2 : "La taille de l'univers observable est X"
    ... je ne dis pas deux fois la même chose d'un point de vue scientifique.
    Bien entendu, et je suis d'accord avec toi qu'il faut militer pour l'usage de la 2e formule.


    a+
    Parcours Etranges

  27. #22
    hlbnet

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    Gilgamesh,

    et pour l'age de l'univers, tu penses quoi ?

    C'est l'objet de ma question ... l'exemple de la taille de l'univers, c'était juste pour illustrer.

  28. #23
    Coincoin

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    Je pense qu'il y a quand même une nuance entre la taille et l'âge. Dans le cas de la taille, ce qu'il y a au-delà de l'Univers observable est a priori similaire. Donc on peut très bien parler d'Univers au sens Univers observable et au-delà.
    Par contre, pour l'âge, même si nos connaissances actuelles nous limitent, on s'attend à ce qu'aux alentours de la singularité actuellement prédite, il se passe quelque chose d'important. Dans toutes les théories permettant de remonter plus loin, soit on a réellement la création de l'Univers, soit on a quelque chose de fondamentalement différent (multivers, ...). Au final, on a l'impression qu'en réajustant éventuellement un peu la définition d'Univers l'expression "âge de l'Univers" n'est pas si mauvaise que ça.
    C'est un peu comme si on me disait "l'âge du Coincoin n'est pas vraiment de 24 ans car tu es constitué d'atomes / de gênes / ... préexistants". Certes, mais il y a 25 ans le Coincoin n'existait que sous une forme bien différente et la convention est de dater à partir de la naissance, même si les progrès de la biologie permettent de remonter plus loin.

    Mais sur le fond je suis d'accord que la vision populaire du Big Bang est scientifiquement inexacte et fait plus appel aux convictions métaphysiques de chacun.
    Encore une victoire de Canard !

  29. #24
    f6bes

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Bonjour à tous,

    la nuit portant conseil, je vais essayer de reformuler ce qui me gène.

    Si je dis :
    1 : "La taille de l'univers est X"
    ou
    2 : "La taille de l'univers observable est X"
    ... je ne dis pas deux fois la même chose d'un point de vue scientifique.
    Bjr à toi,
    Et il y a bien d'autres domaines on l'on rencontre des "raccourçis", ce qui ne veut pas dire que c'est "la" définition "DITE par des SCIENTIFIQUES" (que tu as l'air de mettre en cause en ..............t'appuyant sur Wikipédia !!)

    Un peu de "recul" ne nuit jamais !

    A+

  30. Publicité
  31. #25
    mr green genes

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    Bonjour,

    je suis assez d'accord avec toi hlbnet sur le fait que les raccourcis "âge de l'Univers" ou encore "taille de l'Univers" entrainent des conceptions trompeuses (moi-même je me suis demandé pendant un moment pourquoi on pensait que l'Univers observable représentait tout l'Univers ^^) mais d'un autre côté il ne faut pas croire non plus, comme le rappelle f6bes, que les chercheurs sont abusés par ces raccourcis de vulgarisation.

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Excuse moi si je caricature, mais tu dis en gros :
    1- Jusqu'au temps de planck, la physique actuelle sait décrire l'univers.
    2- Avant de ce moment là, elle ne sait plus.
    3- D'ailleurs, elle ne saura peut-être jamais.
    4- Donc, parler d'avant, ce n'est plus de la science ... c'est de la philosophie ou de la religion et l'univers n'est plus l'univers mais "autre chose" qu'on ne peut pas décrire.

    Ca y est : tu viens de donner du pain béni à tous les partisans de la création de l'univers par Dieu.

    Ils vont s'en donner à coeur joie : avant, ce n'est pas l'univers, ben oui, c'est Dieu, le Néant, la Fiat Lux, où que sait-je ...

    Et en plus, ils ont la caution -je devrais dire bénédiction- des scientifiques : les scientifiques ont dit qu'avant ils ne peuvent rien dire, c'est notre domaine, alors allons y gaiement !
    En même temps on va quand même pas traficoter le modèle standard juste pour embêter les religieux sous prétexte qu'on a pas envie que la science serve de base aux croyances

  32. #26
    hlbnet

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    Coincoin,

    Merci pour ta réponse qui précise bien le sujet que je voulais aborder (maladroitement).

    Tu indiques :
    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Au final, on a l'impression qu'en réajustant éventuellement un peu la définition d'Univers l'expression "âge de l'Univers" n'est pas si mauvaise que ça.
    Si je comprends bien, on fixe le début de l'univers au moment de la singularité en se disant que :

    1- Soit, effectivement, l'espace-temps a été bien créé au moment de la singularité ... et on aura eu raison.

    2- Soit, nos modèles, en s'affinant, permettent de remonter davantage dans le temps ... et il suffira de changer de terminologie.

    Dans le second cas, l'espace-temps aura existé avant la naissance de l'univers.
    C'est un changement de définition pour la notion d'univers.
    L'univers ne coïncidera plus avec l'espace-temps.

    Je n'ai pas les connaissance scientifiques suffisantes pour juger de la pertinence de ce "pari" et du glissement sémantique qu'il implique.
    Mais, je pense néanmoins qu'il induit en erreur les non-scientifiques et qu'il y a un problème de communication vers le public sur ce point.
    La preuve (ok, c'est pas une preuve) ... c'est que j'ai eu bien du mal à tirer cela au clair (j'ai quelques noeuds au cerveau) !

  33. #27
    rplay

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    Malheureusement toujours être accusé que les hommes croyants ne savent rien sur la science.il faut Laissez la vieillesse et les idées préconçues

  34. #28
    rplay

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    pourquoi pas parler d'un début de l'Univers

  35. #29
    rplay

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    l'univers a été amplifiée et élargie avec le passage du temps, cela signifie que le retour va nous ramener que l'univaire etait plus petits, et puis si nous revenons plus (longue portée), tout va rétrécir et converger vers un point, le résultat pourrait être atteint est que au moment Quelle était toute la matière dans l'univers compressé dans un fichier bitmap bloc qui a une taille de zéro en raison de la force d'une taille de trame de zéro,cela nous donne big ban.et cela etait assuré par l'existance Le fond diffus cosmologique
    et la quantité d'hydrogène et d'hélium dans l'univers.et l'expansion et l'elargissement de l 'univaire par le passage du temps signifie que le retour va nous ramener que l'univaire etait plus petits, et puis si nous revenons plus (longue portée), tout va rétrécir et converger vers un point, le résultat pourrait être atteint est que au moment Quelle était toute la matière dans l'univers compressé dans un fichier bitmap bloc qui a une taille de zéro en raison de la force d'une taille de trame de zéro,cela nous donne big ban

  36. #30
    Coincoin

    Re : Age de l'univers : pas d'accord

    Hlblnet, au final, j'ai l'impression que tout terme scientifique repose à la fois sur une utilisation abusive de termes courants et sur une convention entre scientifiques, non ?

    Rplay, je ne comprends strictement rien à ce que tu essayes de raconter
    Encore une victoire de Canard !

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