Re : les trous noirs
au moin il y en a ce qui me comprenne
waw tous ça c'est bien, mais vous critiquez trop les gars.
en plus moi j'invente pas, je fais que donner des idées.
et si un TR est une passerelle pour une autre dimension .
svp ne me dites pas encore que c'est de la fiction je le sais .
beaucoup de truc impossibles devienne possible, nn.
Tout-à-fait d'accord.Envoyé par physikaddict
Essayons d'établir un modèle si vous le voulez bien.Les expériences de pensée étaient chères à Einstein, j'en ai une à proposer concernant la chute d'un objet dans un TN, et j'aimerais recueillir les différentes opinions, cette expérience de pensée est courante :
1/ L'objet tombe dans le trou noir, sa vitesse s'accélère, et sa chute dure un temps "infini" pour l'observateur extérieur, on est d'accord.
2/ Je lis souvent : pour celui qui tombe, la chute est rapide, et dure un temps fini... soit, mais alors :
Au bout de ce temps fini dans le TN, il s'est écoulé combien de temps à l'extérieur ? Un temps infini ? Un temps fini ?
Cette conception nous amène à une contradiction car aucune de ces 2 réponses n'a de sens. Je suis ouvert aux discussions...
Bien amicalement
hypernova 2012, concernant les trous noirs, les objets probablement les plus mystérieux de l'espace, nous ne pouvons qu'émettre des hypothèses.au moin il y en a ce qui me comprenne
waw tous ça c'est bien, mais vous critiquez trop les gars.
en plus moi j'invente pas
et si un TR est une passerelle pour une autre dimension .
svp ne me dites pas encore que c'est de la fiction je le sais .
beaucoup de truc impossibles devienne possible, nn.
Une passerelle...il faudrait pouvoir passer...
Maintenant, l'hypothése des dimensions supplémentaires est prise au sérieux et n'appartient pas seulement à la fiction, mais comme dit, ce n'est qu'une hypothèse, et pas même le plus grand Physicien au monde aujourd'hui ne peut "affirmer" quoi que ce soit sur ce qu'il se passe à l'intérieur, justement parce qu'on aboutit à une singularité mathématique, donc un non-sens, preuve de notre malheureuse ignorance à ce jour dans ce domaine.
Amicalement
Ok j'avoue avoir été dur mais je ne pense pas avoir été impoli... Désolé si je me suis emporté...
J'affirme ce que la science dit la dessus, ce n'est pas mon point de vue contrairement à toi qui donne ton idée sur une question dont la science a déjà apporté une réponse!!
Je suis d'accord avec toi, mais c'est pas n'importe qui qui doute, c'est celui qui en sait suffisamment sur le sujet pour qu'il puisse douter...
Beh non, justement tout est cohérent, la particule a une vitesse proche de c (à la limite elle "atteint" c), la vitesse de libération est supérieure à c, conclusion:elle ne pourra jamais sortir, et donc il existe un horizon.
J'ai pas dit que la vitesse d'évasion de la particule est supérieure à c, mais que la vitesse de libération à l'intérieur de l'horizon l'est... C'est différent!! Comme rien ne vas plus vite que c, rien ne peut sortir...
Avec tes "probablement" et "point de vue" tu parlais du trou noir et pas de la singularité, je cite:
"Ce que l'on nomme "trou noir" est très probablement une zone massive dont la vitese d'évasion "tend" vers C sans jamais l'atteindre, puisque les agglomérats de matière tombent de plus en plus lentement à cause de la contraction du temps.
Je suis même convaicu qu'indépendemment du rayonnement Hawking, une particule qui possède suffisemment d'énergie s'échappe du TN, mais cela c'est mon avis personnel."
Rien que la dernière phrase justifie mon emportement, tu contredit la relativité générale et restreinte avec "ton avis personnel". Alors ne soit pas surpris que les gens réagissent comme ça quand tu dis ça sur un forum scientifique!!
Beh c'est la théorie de la relativité, temps absolu et simultanéité n'existe plus.
L'objet qui tombe va mettre un temps fini, mais pour un observateur ça va mettre un temps infini car la dilatation du temps au niveau de l'horizon est infini.
Non il n'y a aucun lézard, c'est juste que tu ne sais pas ce que c'est la vitesse de libération
Et une fois que tu sais ce qu'est la vitesse de libération, tu comprends qu'un corps qui a une vitesse de libération supérieure à c possède un horizon des événements dont rien ne peut revenir. Ce corps est donc un trou noir.
Ok gloubiscrapule, oublions nos différents, j'apprécie que l'on puisse débattre dans la courtoisie.
Je ne prétends nullement remettre en question la théorie de la Relativité Générale, loin de là , effectivement j'ai cité :
"Je suis même convaicu qu'indépendemment du rayonnement Hawking, une particule qui possède suffisemment d'énergie s'échappe du TN, mais cela c'est mon avis personnel."
Comme je l'ai dit, c'est mon avis et je me trompe peut-être, mais en quoi est ce que je contredis la RG dans l'hypothèse (je dis bien dans l'hypothèse) ou la vitesse d'évasion du TN serait inférieure à C : Dans ce cas de figure, nous sommes tous les 2 d'accord qu'il ne faut pas une énergie infinie pour s'échapper du TN ? ok...
Tu vas me dire, oui..mais uniquement dans cette hypothèse, d'accord.
Pourquoi je formule cette hypothèse ? Parce que dans mon expérience de pensée que tu as très bien commenté, c'est le seul scénario qui trouve une réponse cohérente à une question qui se voit être posée différemment :
Effectivement gloubiscrapule, tu n'as pas répondu à ma question qui était la suivante :
"Au bout de ce temps fini dans le TN, il s'est écoulé combien de temps à l'extérieur ?".
Donc j'émet "l'hypothèse" (qui est peut-être fausse), que pour rester dans un raisonnement censé (indépendemment de l'absence de simultanéité et de temps absolu en RG), si la chute est "finie" à l'intérieur, elle doit mathématiquement être "finie" à l'extérieur, ce qui implique un temps ralenti mais pas figé d'où v<c .
Voilà où je veux en venir, sans oser remettre en question quoi que ce soit...
Comme tu es indiscutablement instruit dans ce domaine, as-tu une réponse rationnelle à donner à ma question précitée ?
Avoues qu'elle suscite un minimum de méditation tu ne crois pas ?
Je t'avoue avoir déjà posé cette question à de grands chercheurs, mais ils ont "esquivé" plus ou moins la question sans donner de réponse pertinente et surtout explicative, voilà..donc à ce jour, je n'ai toujours pas la réponse ...
Cordialement
Doc5967, peux-tu nous donner ta définition de la vitesse de la libération ?
Le problème n'est pas là, je sais bien ce qu'est la vitesse de libération, et je conçois l'existence d'un horizon d'évènement si celle-ci est supérieure à c.Non il n'y a aucun lézard, c'est juste que tu ne sais pas ce que c'est la vitesse de libération
Et une fois que tu sais ce qu'est la vitesse de libération, tu comprends qu'un corps qui a une vitesse de libération supérieure à c possède un horizon des événements dont rien ne peut revenir. Ce corps est donc un trou noir.
Je fais allusion au fait qu'une expérience de physique (à l'échelle des particules) est "symétrique dans le temps", donc ce qui est valable dans un sens devrait l'être dans l'autre...ce qui nous amène à ce non-sens..
Oui bien sûr, car j'ai l'impression, sauf votre respect, qu'on met en doute mes connaissances de base :
La vitesse de libération est celle qu'il faut communiquer au minimum pour qu'un projectile échappe à l'attraction d'un astre (ex : 11km/s pour la Terre..à peu près)
à 10 km/s, le projectile retombe
à 11 km/s et au delà, il s'échappe et inversement, un objet immobile capturé par le champ terrestre touchera le sol à 11 Km/s (si on néglige les frottements de l'air bien entendu)..voilà, l'inverse est bien vrai je ne me trompe pas ?
Beh la définition du TN est qu'il a un evitesse de libération supérieure à c. Si elle est inférieure c'est plus un TN...
Il est peut-être là le problème, pourquoi mathématiquement "finie" à l'extérieur? Ca vient d'où?
Tu peux me dire ce que tu entends par "symétrique dans le temps"?
Parce que justement à l'échelle des particules la relativité restreinte joue un grand rôle et donc le phénomène de dilatation du temps intervient. Tu prends un pion issue de la désintégration d'un rayon cosmique dans l'atmosphère à 100km d'altitude, voyageant à une vitesse proche de c, tu mesures qu'il arrive au sol au bouts alors que sa durée de vie est de
s.
Le même trajet pour le pion va durer 10000 fois moins longtemps dans le référentiel du pion que dans le référentiel au sol. C'est donc pas "symétrique" si c'est le "symétrique" que j'ai compris.
Beh la définition du TN est qu'il a un evitesse de libération supérieure à c. Si elle est inférieure c'est plus un TN..
Sans m'avancer, peut-être fait-on une erreur sur cette définition, car si v<c, il peut encore rester très noir...
Il est peut-être là le problème, pourquoi mathématiquement "finie" à l'extérieur? Ca vient d'où?
Ben, comment imaginer qu'il s'est écoulé un temps "infini", concrètement, cela représente quoi ? (en math, en physique, l'infini veut bien dire "jamais" ou "impossible"...deux droites parallèles se croisent à l'infini..etc)
Tu peux me dire ce que tu entends par "symétrique dans le temps"
Oui, je connais l'effet relativiste du temps sur les mésons, je ne fais pas allusion à cela : ce que je veux dire, c'est que (toujours à l'échelle des particules, pas au niveau macroscopique bien sûr comme en thermodynamique), on nous dit bien que si une expérience de physique est possible, la même expérience en passant le "film" à l'envers" est possible également, d'où mon analogie avec v<c pour un projectile "tombant" avec celui d'un projectile "lancé" depuis le TN.
Je sais, c'est difficile d'expliquer cela avec des mots...mais je pense que tu as compris
Je crois que c'est maintenant que le débat devient intéressant n'est-ce pas ?
Le "noir" de trou noir est une propriété, pas une définition. Tout ce qui est noir n'est pas forcément un trou noir, mais tout trou noir est noir. Tu t'embrouilles avec le terme, on l'a appelé trou noir parce que justement comme la vitesse de libération est supérieure à la lumière, même celle-ci ne s'en échappe pas et est donc noir...
Ca veut dire qu'il se fige, si par exemple quelqu'un qui va dans le trou noir envoie des signaux toutes les secondes, tu vas recevoir les signaux avec un temps de plus en plus long. Par exemple 2 secondes, puis 4 puis 10, puis 100, puismais tu pourras pas mesurer sur un temps suffisamment long pour les détecter tous, donc il sera figé, pour toi il n'en enverra plus de signaux, c'est à dire fréquence nulle donc temps infini...
Beh non y a des expériences clairement irréversibles, où t'a entendu qu'une expérience physique est réversible?
Apparemment les trous noirs auraient une entropie, proportionnelle à la surface de leur horizon. Comme la taille de l'horizon dépend de la masse, l'entropie aussi dépend de la masse. Donc si la masse augmente (t'envoie quelque chose), l'entropie augmente. Et si l'entropie augmente, c'est irréversible.
il sera figé, pour toi il n'en enverra plus de signaux, c'est à dire fréquence nulle donc temps infini...Le "noir" de trou noir est une propriété, pas une définition. Tout ce qui est noir n'est pas forcément un trou noir, mais tout trou noir est noir. Tu t'embrouilles avec le terme, on l'a appelé trou noir parce que justement comme la vitesse de libération est supérieure à la lumière, même celle-ci ne s'en échappe pas et est donc noir...
Ca veut dire qu'il se fige, si par exemple quelqu'un qui va dans le trou noir envoie des signaux toutes les secondes, tu vas recevoir les signaux avec un temps de plus en plus long. Par exemple 2 secondes, puis 4 puis 10, puis 100, puis
Beh non y a des expériences clairement irréversibles, où t'a entendu qu'une expérience physique est réversible?
Apparemment les trous noirs auraient une entropie, proportionnelle à la surface de leur horizon. Comme la taille de l'horizon dépend de la masse, l'entropie aussi dépend de la masse. Donc si la masse augmente (t'envoie quelque chose), l'entropie augmente. Et si l'entropie augmente, c'est irréversible.
Oui, cela , je l'ai bien compris, j'attendrai un temps infini..mais tu n'as pas non plus répondu à ma question : si toi tu tombes dedans, ta chute dure un temps fini, mais à cet instant précis, moi qui attend un temps "infini", quand ta chute est terminée, je fais bien quelque chose et je suis bien quelque part, à une époque bien définie, je ne peux pas être à l'infini à cet instant précis, tu es d'accord ? C'est cela la grande QUESTION...
Beh non y a des expériences clairement irréversibles, où t'a entendu qu'une expérience physique est réversible?
Oui, tu parles de l'entroprie, donc un système "macroscopique" comme celle d'une tasse qui se brise et qu'on ne verra jamais se reconstituer, on est d'accord, (le principe de thermodynamique auquel je faisais allusion, l'entropie qui augmente avec le temps)
Au niveau des particules, je persiste à dire que toutes les expériences sont réversibles : on y fait notamment allusion lorsqu'on expose le fameux théorème CPT, ce n'est pas moi qui le dit, on y fait allusion dans les plus grands livres de mécanique quantique...
J'apporte une petite correction concernant la réversibilité d'un phénomène, mais cela ne change pas grand chose à mon analogie :
Je cite : Le théorème CPT : celui-ci affirme que, si l'on filme dans un miroir (transformation P) d'un monde où les particules sont remplacées par des antiparticules (transformation C), ce film passé à l'envers (transformation T) doit montrer des processus qui sont également possibles dans notre monde de matière. (édition Flammarion 1996, auteur Gabriel Chardin)
J'étais pas loin...soit, pour être tout-à-fait exact, regardons la scène au travers d'un miroir et prenons comme projectile un positron au lieu d'un électron...
Donc, avec cette analogie, le TN représente un lieu où ce théorème perd sa validité ? Qui-plus-est, comment "actualiser" un temps infini écoulé à l'extérieur au terme de la seconde écoulée à l'intérieur : PARADOXE
Hors en physique, un paradoxe ne signifie-t'il pas la ruine d'une théorie ? Ou bien je n'y connais plus rien et il faut que je fasse boulanger....il ya forcément une faille..
Je ne m'y connais pas assez en physiques des particules pour donner une réponse pertinente, mais c'est une très bonne question...
D'après ce que j'ai vu, on peut préserver la symétrie CPT, même si on viole la symétrie T, dans ce cas il faut aussi violer la symétrie CP. Donc dans le cas du trou noir, est-ce que la symétrie CP est violée? Je sais pas.
Mais peut-être que ce n'est pas applicable près d'un trou noir... Là j'avoue je sais pas...
Désolé pour le double post, je viens de penser que la symétrie CPT découle de la théorie quantique des champs, faite à partir de la relativité restreinte. Or un trou noir est décrit par la relativité générale, donc je pense que la TQC n'est plus valable...
Y a pas un expert pour en dire plus?
Merci Gloubiscrapule pour ta franchise.
Je pense que malheureusement, personne n'a la réponse car comme tu viens de le dire, un TN est décrit par la Relativité Générale et, (c'est tout l'intérêt), à un certain stade la Mécanique Quantique intervient.
Les contradictions naissent de la confrontation de ces 2 théories dans le TN (comme dans le cas du Big Bang), car nous n'avons pas encore "LA" fameuse théorie tant attendue...(une théorie de gravitation quantique...)
Il faut se méfier du sens commun qui nous a déjà joué bien des tours en Physique, et ce qui se passe est en dehors de notre sens commun, le temps lui-même est encore un mystère aujourd'hui.
J'attends impatiemment les réponses que va nous donner le LHC (qui devrait démarrer je crois aux alentours du 20 novemvre), qui livrera peut-etre ses secrets entre 2010 et 2011...en attendant ..mystère...
Re : les trous noirs
yo
merci a tous j'aprend vraiment de vous trois doc , globusculle et coincoin.
j vais vous dire un truc que je pence peut-être c'est du grand n'importe quoi mais boff, et si les trous noirs sont des converteurs??? vous en dites quoi????
Des quoi ? Explique-toi mieux hypernova2012...convecteurs ? convertisseurs ?yo
merci a tous j'aprend vraiment de vous trois doc , globusculle et coincoin.
j vais vous dire un truc que je pence peut-être c'est du grand n'importe quoi mais boff, et si les trous noirs sont des converteurs??? vous en dites quoi????
Une règle d'or en Physique : poser la bonne question amène souvent la bonne réponse...donne nous des précisions..stp merci
peut-etre des converteur de matière en antimatière
en tout cas c'est ce que je pense.
Le mot "converteur" n'existe pas.
Moi je pense que ça convertit la matière en Nutella.
Bref, ta proposition est une affirmation gratuite qui ne repose sur rien, ça n'a pas plus de valeur scientifique que la mienne.
Moi je pense qu'on en sait beaucoup moins que tout ce qu'on en affirme sur les Trous Noirs, il y a trop de contradictions...notemment entre les 2 seules grandes théories que nous avons à notre disposition pour les décrire et qui se contredisent complètement dans le domaine de Planck, dont nous ne sommes même pas sûr concernant l'énergie de Planck peut-être surestimée à 10EXP16 Tev et espérée minorée à quelques Tev pour la grande satisfaction du CNRS...et de tous
A ce propos, il redémarre très bientôt le LHC
Il devait redémarrer le 19 novembre, s'il n'y avait pas eu cet oiseau du futur
je plaisante.....mais c'est imminent ! Cool !
nutella , franchement
y a pas a dire.
et oui moi j'essai de trouver quelque chose et toi tu pense qu'a manger.
et si tu me contredis alors comment expliquer qu'il n ya pas d'anti matière dans notre terre.
et que toutes les anti particules viennent de l'espace.
haha,
et d'aprés cet oiseau c'est le lhc qui provoquera les catastrophes de 2012
et il va créer un micro trou noir qui sera par la suite la plus grande usine de nutella hihi. en tout cas je plaisente
Bonjour hypernova2012,
Je suis ravi de constater que le sujet n'est pas abandonné
Je vais tenter de répondre à tes questions :
- Sur Terre, il n'y a pas d'antimatière car celle s'annihilerait instantanément avec notre "matière" dominante, ne laissant au final qu'un résidu de matière.
- A partir de là, seul l'espace (relativement vide) peut laisser "survivre" assez longtemps de l'antimatière jusqu'à ce qu'elle nous parvienne sous forme de rayons cosmiques.
- Ces antiparticules naissent dans un phénomène appelé "création de paires", lorsque l'énergie d'un rayon Gamma est suffisante pour en matérialiser.
En théorie, un Trou Noir pourrait très bien être fait d'antimatière, mais en pratique, il y a peu de chance que ce soit le cas, celui-ci se formant lors de l'effondrement d'une étoile, et "nos"observations semblent montrer qu'il n'y a pas d'anti-étoiles à notre portée...
Par contre, j'ai appris récemment une chose importante concernant les Trous Noirs, et je suis obligé d'en faire part au Forum dans mon prochain commentaire, car ce constat est capital, même s'il ne fera pas plaisir à certains...
yo
merci pour tout ça
vous avez dis anti-etoile ça existe ????
en plus c'est quoi cette chose que vous dites truc s.v.p.
hihihihihi
Je me base ici sur une affirmation recueillie dans un "dominos" (éditions Flammarion) intitulé "La Physique et l'Infini" par J-P Luminet et M.Lachièze-Rey, mais j'aurais pu trouver cette affirmation dans n'importe quel autre ouvrage scientifique, car je ne doute pas de sa veracité :Bonjour hypernova2012,
Je suis ravi de constater que le sujet n'est pas abandonné
Je vais tenter de répondre à tes questions :
- Sur Terre, il n'y a pas d'antimatière car celle s'annihilerait instantanément avec notre "matière" dominante, ne laissant au final qu'un résidu de matière.
- A partir de là, seul l'espace (relativement vide) peut laisser "survivre" assez longtemps de l'antimatière jusqu'à ce qu'elle nous parvienne sous forme de rayons cosmiques.
- Ces antiparticules naissent dans un phénomène appelé "création de paires", lorsque l'énergie d'un rayon Gamma est suffisante pour en matérialiser.
En théorie, un Trou Noir pourrait très bien être fait d'antimatière, mais en pratique, il y a peu de chance que ce soit le cas, celui-ci se formant lors de l'effondrement d'une étoile, et "nos"observations semblent montrer qu'il n'y a pas d'anti-étoiles à notre portée...
Par contre, j'ai appris récemment une chose importante concernant les Trous Noirs, et je suis obligé d'en faire part au Forum dans mon prochain commentaire, car ce constat est capital, même s'il ne fera pas plaisir à certains...
Je cite (page 56) : "Ainsi, pour un observateur lointain, l'étoile en effondrement semblerait ralentir indéfiniment sa contraction."
Hors, le Trou Noir représente bien le "stade final" de l'évolution de cette contraction vers une singularité entourée d'un horizon ? Nous sommes d'accord jusqu'ici je pense...
Seulement voilà : Les observateurs lointains, c'est bien nous ! (où nos dinosaures équipés de télescopes
Que-ce-que cela signifie ?
Cela signifie que tous les astres que nous observons répondant au nom de "Trou Noir", n'ont toujours pas atteint ce "stade final", et ne sont pas prêts de l'atteindre, puisque de "notre point de vue", l'étoile n'a pas fini de s'effondrer :
J'en déduis donc "logiquement" que ce que nous observons et appelons "Trous Noirs", sont des étoiles "en train de s'effondrer", et que les propriétés que nous leur attribuons n'existent pas puisque ce "stade final" ne sera jamais atteint, qu'en pensez-vous ?
