les trous noirs

[invite80fcb52e]

Je me base ici sur une affirmation recueillie dans un "dominos" (éditions Flammarion) intitulé "La Physique et l'Infini" par J-P Luminet et M.Lachièze-Rey, mais j'aurais pu trouver cette affirmation dans n'importe quel autre ouvrage scientifique, car je ne doute pas de sa veracité :

Je cite (page 56) : "Ainsi, pour un observateur lointain, l'étoile en effondrement semblerait ralentir indéfiniment sa contraction."

Hors, le Trou Noir représente bien le "stade final" de l'évolution de cette contraction vers une singularité entourée d'un horizon ? Nous sommes d'accord jusqu'ici je pense...

D'accord...

Cela signifie que tous les astres que nous observons répondant au nom de "Trou Noir", n'ont toujours pas atteint ce "stade final",

On n'observe pas de trous noirs directement...

et ne sont pas prêts de l'atteindre, puisque de "notre point de vue", l'étoile n'a pas fini de s'effondrer :

Ils l'atteignent quand même, c'est juste qu'on le voit pas, mais c'est là....

J'en déduis donc "logiquement" que ce que nous observons et appelons "Trous Noirs", sont des étoiles "en train de s'effondrer", et que les propriétés que nous leur attribuons n'existent pas puisque ce "stade final" ne sera jamais atteint, qu'en pensez-vous ?

Le stade est atteint même si on ne le voit pas, et ça rejoint ce qu'on a pu dire dans les posts d'avant, l'étoile en effondrement va être de moins en moins lumineuse, de plus en plus rouge (infrarouge, radio....) qui fait qu'au bout d'un moment on ne la voit plus!!

Tu mélanges encore ce qu'on voit et ce qui se passe réellement, ce qu'on voit (dialatation du temps, redshift) est comme un mirage, ça cache ce qui se passe réellement, mais c'est le réellement qui est "existe" pas ce qu'on voit!! Par exemple c'est pas parce que tu regardes une photo (où tout est immobile) que tu vas dire que le temps s'est arrêté...

C'est comme l'histoire du temps infini pour quelqu'un qui chute sur le trou noir, lui va tomber, c'est ça la réalité, mais toi tu le verras jamais tomber....

yo
merci pour tout ça
vous avez dis anti-etoile ça existe ????
en plus c'est quoi cette chose que vous dites truc s.v.p.
hihihihihi

Fais un effort d'expression c'est dur de te comprendre des fois!!

Une anti-étoile, ça pourrait exister mais on n'en a jamais vu vu qu'il y a pas d'antimatière dans l'univers qu'on observe... C'est un gros problème de physique théorique de comprendre la disymétrie matière/antimatière dans l'univers...
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[invitee4af6302]

D'accord...



On n'observe pas de trous noirs directement...



Ils l'atteignent quand même, c'est juste qu'on le voit pas, mais c'est là....



Le stade est atteint même si on ne le voit pas, et ça rejoint ce qu'on a pu dire dans les posts d'avant, l'étoile en effondrement va être de moins en moins lumineuse, de plus en plus rouge (infrarouge, radio....) qui fait qu'au bout d'un moment on ne la voit plus!!

Tu mélanges encore ce qu'on voit et ce qui se passe réellement, ce qu'on voit (dialatation du temps, redshift) est comme un mirage, ça cache ce qui se passe réellement, mais c'est le réellement qui est "existe" pas ce qu'on voit!! Par exemple c'est pas parce que tu regardes une photo (où tout est immobile) que tu vas dire que le temps s'est arrêté...

C'est comme l'histoire du temps infini pour quelqu'un qui chute sur le trou noir, lui va tomber, c'est ça la réalité, mais toi tu le verras jamais tomber....




Fais un effort d'expression c'est dur de te comprendre des fois!!

Une anti-étoile, ça pourrait exister mais on n'en a jamais vu vu qu'il y a pas d'antimatière dans l'univers qu'on observe... C'est un gros problème de physique théorique de comprendre la disymétrie matière/antimatière dans l'univers...

OK Gloubiscrapule, résumons :
Nous sommes d'accord à peu près sur tout, sauf un point essentiel :
(faisons abstraction des années lumières qui nous séparent de lui pour simplifier, et disons qu'on observe le TN à proximité...pour ne pas jouer sur les mots)
Donc pour toi ce que nous observons en ce moment n'est pas ce qui se passe "réellement" en ce moment, mais un mirage dû au Redshift..

Je vais juste te citer quelques lignes suivantes du même paragraphe, tu pourras vérifier :

(page 56) :Ce gel temporel illustre remarquablement l'élasticité du temps prédite par la théorie de la Relativité générale : le temps peut s'écouler différemment pour 2 observateurs distincts.Une durée mesurée par un observateur lointain et indépendant, muni d'une horloge, correspond à ce qu'on appelle le temps apparent.Ce qualificatif ne veut pas dire que le temps n'est pas réel, mais qu'il est mesuré par un observateur ne participant pas au phénomène, ici l'effondrement de l'étoile et la formation du trou noir.


Apparemment, J-P Luminet n'est pas de ton avis Gloubiscrapule...
Je savais que cela ne te ferait pas plaisir, mais ce n'est pas le but
Le but étant d'avoir ton opinion une fois qu'on est synchro tous les deux
Il y a de quoi perdre la tête non ?

[invitecd5f1475]

ok, merci a tous je vais chercher de nouvelles questions et revenir ..........
encor merci a tous .

[invite80fcb52e]

OK Gloubiscrapule, résumons :
Nous sommes d'accord à peu près sur tout, sauf un point essentiel :
(faisons abstraction des années lumières qui nous séparent de lui pour simplifier, et disons qu'on observe le TN à proximité...pour ne pas jouer sur les mots)
Donc pour toi ce que nous observons en ce moment n'est pas ce qui se passe "réellement" en ce moment, mais un mirage dû au Redshift..

Je vais juste te citer quelques lignes suivantes du même paragraphe, tu pourras vérifier :

(page 56) :Ce gel temporel illustre remarquablement l'élasticité du temps prédite par la théorie de la Relativité générale : le temps peut s'écouler différemment pour 2 observateurs distincts.Une durée mesurée par un observateur lointain et indépendant, muni d'une horloge, correspond à ce qu'on appelle le temps apparent.Ce qualificatif ne veut pas dire que le temps n'est pas réel, mais qu'il est mesuré par un observateur ne participant pas au phénomène, ici l'effondrement de l'étoile et la formation du trou noir.


Apparemment, J-P Luminet n'est pas de ton avis Gloubiscrapule...
Je savais que cela ne te ferait pas plaisir, mais ce n'est pas le but
Le but étant d'avoir ton opinion une fois qu'on est synchro tous les deux
Il y a de quoi perdre la tête non ?

Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit J-P Luminet, j'ai utilisé peut-être une mauvaise image (mauvais exemple). En fait c'est un mirage dans le sens où ce qu'on observe n'est pas ce qui se passe pour ce qu'on observe. Car c'est bien le temps qui est perçu différemment. Ce que je veux dire c'est que c'est pas parce que le temps se bloque pour nous, que tout se bloque, le trou noir va se former tranquillement en un temps très court (comparé à l'infini pour nous), et son influence sera réellement là avec la présence d'un horizon, un champ gravitationnel puissant etc.... même si nous, observateurs, nous ne le verrons pas s'effondrer, néanmoins on pourra constater un horizon et un champ gravitationnel élevé...

[invitee4af6302]

Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit J-P Luminet, j'ai utilisé peut-être une mauvaise image (mauvais exemple). En fait c'est un mirage dans le sens où ce qu'on observe n'est pas ce qui se passe pour ce qu'on observe. Car c'est bien le temps qui est perçu différemment. Ce que je veux dire c'est que c'est pas parce que le temps se bloque pour nous, que tout se bloque, le trou noir va se former tranquillement en un temps très court (comparé à l'infini pour nous), et son influence sera réellement là avec la présence d'un horizon, un champ gravitationnel puissant etc.... même si nous, observateurs, nous ne le verrons pas s'effondrer, néanmoins on pourra constater un horizon et un champ gravitationnel élevé...

Oui, je comprend ce que tu veux dire et je suis d'accord quand tu dis que ce n'est pas parce que le temps se bloque pour nous qu'il se bloque dans sa formation, ok.
Mais dans notre réalité (celle où nous les décrivons en ce moment), il va se former au bout d'un temps infini , tu le dis toi même, donc pour nous jamais...(ou alors je suis fou) même si cela se produit en un temps très court pour celui qui chute, je le conçois (à la fin des temps pour nous)..

[mtheory]

Hors, le Trou Noir représente bien le "stade final" de l'évolution de cette contraction vers une singularité entourée d'un horizon ? Nous sommes d'accord jusqu'ici je pense...

Non, un trou noir est défini par l'existence d'une horizon et celle ci se forme même quand l'étoile n'a pas fini de s'effondrer et est encore des milliers de kilomètres sur le point de passer sous son horizon.

Un trou noir peut exister sans qu'une singularité ne se forme sous son horizon.

[invitebd2b1648]

Amha çà doit suivre une asymptote, l'étoile s'effondre rapidement puis de plus en plus lentement pour un observateur lointain l'astre n'aura pas fait sa transition mais ressemblera dès lors à un trou noir (compacité supérieure à une étoile à neutron) avec un disque d'accrétion tandis que pour le temps propre de l'astre en effondrement on atteindra la singularité qui n'est qu'une vue mathématique d'une compacité maximale !

çà doit découler des équations hyperboliques de la RG ...

Cordialement,

EDIT : grilled by Mtheory !

[invitee4af6302]

Non, un trou noir est défini par l'existence d'une horizon et celle ci se forme même quand l'étoile n'a pas fini de s'effondrer et est encore des milliers de kilomètres sur le point de passer sous son horizon.

Un trou noir peut exister sans qu'une singularité ne se forme sous son horizon.

Bonjour,

Vous nous dites que l'horizon peut se former même lorsque la surface de l'étoile se situe encore au dessus d'elle...
Vous semblez être sûr de ce que vous avancez et j'avoue ne l'avoir jamais lu nullepart.
Avez-vous une source ou un lien qui puisse étayer vos dires ?
Si ce que vous dites est vrai, cela mérite réflexion.

Un Trou Noir sans singularité...là aussi, sans vouloir rejeter votre affirmation, j'aimerais que l'on m'explique.

Cela est fort intéressant, mais permettez-moi d'être dubitatif,
Cordialement

[invite80fcb52e]

Bonjour,

Vous nous dites que l'horizon peut se former même lorsque la surface de l'étoile se situe encore au dessus d'elle...
Vous semblez être sûr de ce que vous avancez et j'avoue ne l'avoir jamais lu nullepart.
Avez-vous une source ou un lien qui puisse étayer vos dires ?
Si ce que vous dites est vrai, cela mérite réflexion.

Effectivement, l'horizon se forme quand l'étoile est encore en train de se former, puis il finit par englober l'étoile car l'étoile s'effondre et l'horizon grandit à mesure que l'étoile s'effondre....
Regarde ce schéma d'effondrement, l'horizon est en trait noir:

http://www.planetastronomy.com/speci...09/gourgo4.jpg

Un Trou Noir sans singularité...là aussi, sans vouloir rejeter votre affirmation, j'aimerais que l'on m'explique.

Cela est fort intéressant, mais permettez-moi d'être dubitatif,
Cordialement

Le trou noir est définit par son horizon donc on peut imaginer qu'il n'ait pas forcément de singularité, mais je sais pas si on peut obtenir (du moins avec la RG) des trous noirs sans singularité...

[invitee4af6302]

Effectivement, l'horizon se forme quand l'étoile est encore en train de se former, puis il finit par englober l'étoile car l'étoile s'effondre et l'horizon grandit à mesure que l'étoile s'effondre....
Regarde ce schéma d'effondrement, l'horizon est en trait noir:

http://www.planetastronomy.com/speci...09/gourgo4.jpg



Le trou noir est définit par son horizon donc on peut imaginer qu'il n'ait pas forcément de singularité, mais je sais pas si on peut obtenir (du moins avec la RG) des trous noirs sans singularité...

Merci pour ta contribution Gloubiscrapule :
- en noir, nous avons l'horizon,
Si je ne me trompe pas, l'étoile est en jaune, son rayon en "orangé" et les photons en vert, c'est bien cela ?

[invite80fcb52e]

Merci pour ta contribution Gloubiscrapule :
- en noir, nous avons l'horizon,
Si je ne me trompe pas, l'étoile est en jaune, son rayon en "orangé" et les photons en vert, c'est bien cela ?

Exactement...

[invitee4af6302]

Je vais imprimer ce document, le poser sur ma table de chevet et l'étudier, cela mérite réflexion...

Je n'ai jamais vu cette représentation et n'ai jamais pensé les choses sous cet angle....

Concernant la singularité, une façon de l'éviter serait de s'arrêter à 10EXP-35m avant d'atteindre le 0, grâce à la MQ, on éviterait un infini

A bientôt

[invite80fcb52e]

Concernant la singularité, une façon de l'éviter serait de s'arrêter à 10EXP-35m avant d'atteindre le 0, grâce à la MQ, on éviterait un infini

A bientôt

Ça serait plutôt grâce à une théorie de gravitation quantique, ça reste spéculatif, et tant qu'on aura pas la bonne théorie, on peut pas dire grand chose, à part "peut-être que"...

[invitee4af6302]

Ça serait plutôt grâce à une théorie de gravitation quantique, ça reste spéculatif, et tant qu'on aura pas la bonne théorie, on peut pas dire grand chose, à part "peut-être que"...

C'est bien là où je voulais en venir je suis tout-à-fait d'accord

[invitee4af6302]

Effectivement, l'horizon se forme quand l'étoile est encore en train de se former, puis il finit par englober l'étoile car l'étoile s'effondre et l'horizon grandit à mesure que l'étoile s'effondre....
Regarde ce schéma d'effondrement, l'horizon est en trait noir:

http://www.planetastronomy.com/speci...09/gourgo4.jpg

Très sincèrement, je suis impressionné ! Tu viens d'ôter un obstacle qui heurtait ma logique depuis plus de 20 ans ! Un petit croquis vaut mieux qu'un grand discours !
Ma méconnaissance était celle-ci : Le "gel apparent" du temps vient du centre de l'étoile et finit par gagner sa surface en un temps bien fini pour nous ! (sur le croquis, c'est très clair !)
Je pensais que ce "gel apparent" démarrait petit à petit à la surface et c'était là mon erreur ! (dans cette conception erronée, il n'y avait effectivement aucune issue logique).

Je regrette vraiment ne pas être venu beaucoup plus tôt sur ce site, qui est incontestablement une mine d'or scientifique, et bravo pour la sélectivité des commentaires et l'authenticité des critiques apportées par les modérateurs qui font toute la qualité de ce site !

[invitee4af6302]

J'aimerais débattre d'une autre question se rapportant aux trous noirs :
Jusqu'ici, les trous Noirs dont nous avons parlé sont entourés d'un "horizon d'évènements" censé "isoler" la singularité du reste de l'Univers, la fameuse "Censure Cosmique".

Hors, certaines simulations numériques effectuées par des scientifiques dont je peux retrouver le nom (et le lien de l'information) semblent "prouver" que des singularités nues peuvent exister dans l'Univers :

Exemples : Trou noir en rotation rapide ou Trou noir suffisament chargé.

Stephen Hawking a lui-même perdu plusieurs paris dans lesquels il affirmait qu'une singularité nue ne pouvait exister et est revenu sur ces dires.

Quelqu'un a t'il d'autres infos sur ce sujet très controversé ?

[invitee4af6302]

Voici le lien :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Singularit%C3%A9_nue

L'existence de singularités nues implique nécessairement la violation du principe de causalité, ce qui n'est pas rien !

[invite80fcb52e]

J'ai 2 petites réserves concernant les singularités nues:

La première est que rien n'indique qu'elles existent bien physiquement. La RG les rends possibles, des simulations montrent leur existence, mais ça ne suffit pas, on n'en a jamais observé...

La deuxième est que la RG est surement insuffisante pour expliquer l'effondrement de matière dans un trou noir, et on a besoin d'une théorie quantique de la gravitation donc rien n'indique que les singularités au centre des trous noirs ou bien ailleurs existent avec une telle théorie!!

[invitee4af6302]

J'ai 2 petites réserves concernant les singularités nues:

La première est que rien n'indique qu'elles existent bien physiquement. La RG les rends possibles, des simulations montrent leur existence, mais ça ne suffit pas, on n'en a jamais observé...

La deuxième est que la RG est surement insuffisante pour expliquer l'effondrement de matière dans un trou noir, et on a besoin d'une théorie quantique de la gravitation donc rien n'indique que les singularités au centre des trous noirs ou bien ailleurs existent avec une telle théorie!!

Je suis d'accord sur notre insuffisance à stipuler la réelle existence d'une singularité (bien qu'elle fasse la quasi-unanimité dans l'état actuel de nos connaissances, certes insuffisantes).
Ce que l'on appelle la "relativité numérique" et ce qu'elle révèle ne sont pas vraiment des preuves en soi, je te l'accorde.
Il est clair que si nous n'avions pas de réserves, nous n'aurions pas besoin d'une théorie Quantique de la Gravitation (manquante à ce jour), pour confirmer ou infirmer des arguments manifestement non validés par l'observation à ce jour.

Merci pour ce petit éclaircissement qui confirme ma pensée
Amicalement

[invitee4af6302]

D'un autre côté (en y réfléchissant), s'il s'avère que l'on découvre un jour qu'un trou Noir ne contient pas de singularité mais autre chose (quoi que ce soit d'autre)...la suppression de l'horizon d'évènement par une charge ou une rotation adéquate mettant à nu l'intérieur du Trou Noir aurait fatalement une répercussion sur la causalité (dont seul l'horizon nous empêche d'interférer avec elle)...
Vivement la Théorie du Tout !