Où se cache la matière noire !

[invitebfbf7ceb]

Exactement...

Alors, quelles sont les propriétés de la matière noire ?
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[invite51d17075]

Salut,
Les observations de ce types sont à "seulement" quelques centaines de millions d'années-lumière. L'Univers n'était pas si différent à l'époque.

bonjour, j'ai cru lire que c'était l'amas du boulet qui en était la demonstration flagrante... hors, il est beaucoup plus loin non ?
genre 3 ou 4 milliards.

et j'ai lu ça aussi ici :
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-moffat_13545/

je ne nie pas l'hypothèse crédible d'une masse non visible.
je me posais juste la question de l'interprétation d'une
vision très lointaine, donc très anciènne.

[Gilgamesh]

Alors, quelles sont les propriétés de la matière noire ?

Le cahier des charges :

* représente 0,23 de la densité critique de l'univers
* composé de particules massives non relativistes
* charge électrique et de couleur nulle.
* possiblement le neutralino, donc un boson, c'est le premier lien à explorer puisqu'il est prédit correctement par le prolongement du Modèle Standard
* si c'est ça il a une saveur et est donc sensible à l'interaction faible.

a+

[invite88ef51f0]

je me posais juste la question de l'interprétation d'une
vision très lointaine, donc très anciènne.

C'est comme quand tu feuillettes l'album photo de tes parents : grosso modo les choses sont les mêmes mais il faut garder en tête que certaines choses ont un peu évolué et ne pas être surpris par leurs coupes de cheveux ou leurs tapisseries.

[invite51d17075]

C'est comme quand tu feuillettes l'album photo de tes parents : grosso modo les choses sont les mêmes mais il faut garder en tête que certaines choses ont un peu évolué et ne pas être surpris par leurs coupes de cheveux ou leurs tapisseries.

merci coincoin,
certes, mais quand même !
univers : 13 à 14 milliards d'années, si je ne dis pas de bétise.
l'amas observé : 3 à 4 milliards.. soit un tiers !
et en gros la date de la naissance du système solaire.

il n'y a pas eu il me semble :
1) le big bang
2) et juste après paf ! d'un seul coup toutes les lois que nous connaissons .
et tous ce qu'on decouvre maintenant.

il y a t-il possibilité que l'univers a évolué ( forces attractives et rpulsives par exemple ) et que l'observation d'amas ou de galaxies lointaines puissent nous renseigner ou nous induire en erreur !

[invite88ef51f0]

L'Univers a évolué. Les galaxies n'auront pas la même taille, la même couleur, etc, à grande distance que localement. Mais la naissance des galaxies date de très longtemps : seulement quelques centaines de millions d'années après le Big Bang.
Mais a priori les lois de la physique n'ont pas évolué. Il y a eu des mesures de différentes constantes physiques, telles que la constante de structure fine, mais aucune variation n'a été confirmée.

[invitef5c49257]

Bonjour,

Si la matière noire n'a qu'un effet gravitationnel, qu'est ce qui empêcherait une darkstar (si elle existait...) de s'effondrer sur elle même et de former un trou noir ?
J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi cette matière noire est juste distribuer sous forme de halo autour des galaxies et des amas de galaxies.

Cordialement.

[invite88ef51f0]

J'y ai répondu au message #6 de cette discussion.

[invitef5c49257]

Ok désolé...
Mais en fait je pense que je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire...

[invite80fcb52e]

Ok désolé...
Mais en fait je pense que je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire...

Pour que la matière s'effondre il faut qu'elle PERDE de l'énergie. Un nuage de gaz chaud, avec sa température élevée va rayonner. En rayonnant il perd de l'énergie, sa température diminue, donc sa pression diminue aussi. Si sa pression diminue la gravité l'emporte et ça s'effondre. Jusqu'aux étoiles...

Si la matière noire ne peut pas perdre d'énergie (par rayonnement), sa pression ne diminue pas et donc la gravité ne l'emporte pas sur la pression. Il n'y a pas d'effondrement. Voilà pourquoi elle est très diffuse (contraire de dense)...

[invitebfbf7ceb]

Le cahier des charges :

* représente 0,23 de la densité critique de l'univers
* composé de particules massives non relativistes
* charge électrique et de couleur nulle.
* possiblement le neutralino, donc un boson, c'est le premier lien à explorer puisqu'il est prédit correctement par le prolongement du Modèle Standard
* si c'est ça il a une saveur et est donc sensible à l'interaction faible.

a+

A-t-on réussi à prouver l'existence de la matière noire ? Ou n'est-ce qu'une hypothèse pour faire survivre la théorie de la gravitation ?

[Gilgamesh]

A-t-on réussi à prouver l'existence de la matière noire ? Ou n'est-ce qu'une hypothèse pour faire survivre la théorie de la gravitation ?

La théorie de la gravitation est réellement solide dans sa version la plus simple (Relativité Générale). La problématique majeure concerne l'énergie sombre (ou constante cosmologique). Par contre, pour ce qui concerne la matière noire, les preuves observationnelles abondent : dynamique des galaxie et des amas, lentilles gravitationnelles. Mais la preuve définitive sera donnée quand on arrivera à la détecter (expérience EDELWEISS & co).

a+

[invite80fcb52e]

A-t-on réussi à prouver l'existence de la matière noire ? Ou n'est-ce qu'une hypothèse pour faire survivre la théorie de la gravitation ?

On ne l'a jamais détecté directement mais seulement indirectement avec des effets gravitationnels. Quand on cartographie la masse dans les galaxies ou les amas de galaxies, ça correspond pas du tout à la masse visible (en X, visible, radio...) qu'on observe. Après y a deux possibilités: soit y a de la masse qu'on voit pas (matière noire), soit faut modifier la théorie (exemple MOND) qui pourtant marche très bien dans notre environnement proche...
Mais une théorie de la gravitation modifiée qui marche bien pour les galaxies par exemple, ne marche pas pour les amas, inversement celle qui marche pour les amas ne marche pas au niveau des galaxies... Donc y a autant de théories modifiées que d'échelles de taille des structures?

Quand Le Verrier a trouvé que l'orbite d'Uranus était pas la même que celle prédite par la théorie, il aurait très bien pu supposer que la gravitation était modifiée, ou bien qu'une autre planète qu'on ne voyait pas modifiait sa trajectoire... Quelle est l'hypothèse la plus simple?

Je dis pas que la matière noire existe à 100% mais c'est le modèle le plus simple, tout comme la prédiction de Neptune par Le Verrier et qui a été confirmée plus tard...
En général quand on trouve un résultat inattendu, dire qu'y a quelque chose qu'on ne connaît pas (matière noire) est souvent mieux que de bidouiller pour tomber sur ses pattes...

[invitebd2b1648]

Et la matière noire ne pourrait-elle pas avoir une autre interaction dans ses cordes ?

[invitebfbf7ceb]

Pourquoi les lentilles gravitationnelles ne peuvent-elles pas être considérées comme de simples mirages plutôt que comme révélateurs d'un truc (matière noire) qui n'existe pas ?
Exemple : un mirage dans le désert est une pure illusion, rien ne se cache derrière... c'est juste un effet d'optique. Pourquoi n'en serait-il pas de même des lentilles gravitationnelles ?

[invite80fcb52e]

Pourquoi les lentilles gravitationnelles ne peuvent-elles pas être considérées comme de simples mirages plutôt que comme révélateurs d'un truc (matière noire) qui n'existe pas ?
Exemple : un mirage dans le désert est une pure illusion, rien ne se cache derrière... c'est juste un effet d'optique. Pourquoi n'en serait-il pas de même des lentilles gravitationnelles ?

Et encore une idée reçu!! T'as trop regarder Tintin... Je cite wikipédia: Le mirage n'est pas une illusion d'optique (déformation d'une image due à une interprétation erronée du cerveau) mais l'image plus ou moins déformée d'un objet bien réel.

Et je t'invite à aller voir le détail de la page...

Les lentilles gravitationnelles sont exactement des... mirages!! C'est à dire une déformation d'un objet bien réel... Déformation causée par une importante masse (amas de galaxie typiquement) comme le décrit la relativité générale...

[Alzen McCAW]

un mirage dans le désert est une pure illusion, rien ne se cache derrière...c'est juste un effet d'optique

ben si justement, il s'y cache exactement ce que tu y vois, mais plus loin ; c'est ça l'objet de l'effet d'optique dans ce cas, donc en effet les lentilles gravitationnelles peuvent être considérées comme de simples mirages et DONC comme révélateurs d'un truc (matière noire) qui existe peut-être ; en tout cas faut un truc qui fait masse pour déformer l'espace temps...

Alzen, électro-maçon

just grilled by Gloubiscrapule

[Alzen McCAW]

par contre ce que j'aimerai savoir...
est-ce qu'une galaxie par exemple, laisse une trace de son mouvement dans l'espace-temps, comme le fait un bateau dans l'eau ?

[invite80fcb52e]

par contre ce que j'aimerai savoir...
est-ce qu'une galaxie par exemple, laisse une trace de son mouvement dans l'espace-temps, comme le fait un bateau dans l'eau ?

Les masses en mouvement peuvent être source d'ondes gravitationnelles (propagation de la déformation de l'espace-temps). Y a une condition pour celà, il faut que dans le développement multipolaire du potentiel gravitationnel il y est un terme quadripolaire (la symétrie sphérique en a pas). C'est assez technique mais ça veut dire que par exemple lors d'une supernova gravitationnelle, si l'effondrement est parfaitement sphérique ça n'émettra pas d'ondes gravitationnelles. Alors qu'une barre en rotation en émettra. Il faut une certaine disymétrie on va dire...

Donc c'est possible qu'une galaxie en émette car elle n'est pas vraiment sphérique (les spirales) mais il faut savoir que la puissance émise est proportionnelle à , où R_S est le rayon de Schwarzschild.

Pour une galaxie type voie lactée de 10¹¹ M_O, et . Ce qui fait un facteur 10^-30 dans la puissance, autant dire pas énorme...

Il faut un objet compact (étoile à neutron, trou noir...) et qu'il est une vitesse fortement relativiste pour que la puissance ne soit pas ridicule.

Tu prend 2 trous noirs en rotation rapide l'un autour de l'autre, t'auras un facteur proche de l'unité. C'est plus efficace qu'une galaxie!!
D'ailleurs c'est la coalescence (fusion) de 2 trous noirs que l'on cherche à détecter car c'est ce qui en émet le plus, juste avant la fusion ils seront tellement accéléré qu'ils auront une vitesse relativiste et donc la puissance des ondes sera importante...

[invitef5c49257]

Pour que la matière s'effondre il faut qu'elle PERDE de l'énergie. Un nuage de gaz chaud, avec sa température élevée va rayonner. En rayonnant il perd de l'énergie, sa température diminue, donc sa pression diminue aussi. Si sa pression diminue la gravité l'emporte et ça s'effondre. Jusqu'aux étoiles...

Si la matière noire ne peut pas perdre d'énergie (par rayonnement), sa pression ne diminue pas et donc la gravité ne l'emporte pas sur la pression. Il n'y a pas d'effondrement. Voilà pourquoi elle est très diffuse (contraire de dense)...

Ok, maintenant j'ai compris !
Merci d'avoir pris le temps de ré-expliquer... et c'est vrai que ça paraît logique. En espérant que le LHC parvienne à détecter cette matière noire afin de mettre tout le monde d'accord ...

Cordialement.

[invitebfbf7ceb]

par contre ce que j'aimerai savoir...
est-ce qu'une galaxie par exemple, laisse une trace de son mouvement dans l'espace-temps, comme le fait un bateau dans l'eau ?

Ben je crois que l'onde sur l'eau est jouée par l'onde lumineuse en l'occurrence, non ?

[invite80fcb52e]

Ben je crois que l'onde sur l'eau est jouée par l'onde lumineuse en l'occurrence, non ?

L'onde lumineuse n'est pas une déformation de l'espace-temps...

Est-ce que tu lis ce qu'on écrit avant? J'ai donné une réponse...

[Alzen McCAW]

[h-sujet]salut Futura2009 ,
malgré ton écriture maitrisée,
un truc que je pige pas, c'est l'incohérence de certain de tes propos voir la décohérence des idées...
du coup "on" (vi je sais ) se pose pas mal de questions :
soit tu ne sais pas comprendre ce que tu lis, dans ce cas là dis-le au lieu de réagir comme tu le fait
soit ...bah consulte un spécialiste, ou bien arrête cette moquette...
Je te rapelle cette demande de Pachy :

Futura.
Je crois qu'il serait utile que tu précises ton 'profil' par exemple en signalant le niveau d'études qui est tiens actuellement, âge et connaissances en astronomie (tout débutant ou...??).
Cela éviterait les incompréhensions.

donc au moins ton âge...

ps: mon vieux requin adoré ne rode pas, c'est une chance [/h-sujet]