Gravitation.

[invite4f479fad]

Bonjour,
Divers procédés existent pour mesurer la vitesse de la lumière (à commencer par les miroirs tournants) mais comment fait-on pour mesurer la vitesse des hypothètiques gravitons ?
Merci.
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[Deedee81]

Salut,

Divers procédés existent pour mesurer la vitesse de la lumière (à commencer par les miroirs tournants) mais comment fait-on pour mesurer la vitesse des hypothètiques gravitons ?

Faudrait déjà les détecter ces gravitons. On n'est pas près d'y arriver (trop faible interaction).

Par contre, on peut espérer mesurer la vitesse des ondes gravitationnelles. Mais là aussi il faudra les détecter... On les a détecté de manière indirecte (ralentissement des pulsars suite à l'émission d'ondes gravitationnelles) mais on attend la détection directe (on en est sans doute assez proche).

Une mesure de la vitesse ne pourra pas se faire comme avec les miroirs tournants (ou autres). Il faudra une mesure directe. Par exemple la détection d'une onde gravitationnelle en deux instants par deux stations de mesure. On en déduit alors la vitesse.

Une autre mesure mais TRES indirecte consiste à valider la relativité générale, ce qui est très bien fait, et elle prédit une vitesse c pour les ondes gravitationnelles.

Pour la mesure directe faudra encore attendre quelques années (ou quelques dizaines d'années).

A moins qu'il n'existe des mesures plus ou moins indirectes à travers des observations astronomiques. Je ne sais pas.

[Gilgamesh]

Amhà, la manière la plus accessible de vérifier la célérité des OG dans un avenir pas trop lointain, ce serait d'observer la contrepartie optique ou gamma de l'arrivée d'un train d'onde gravitationnelle signalant un processus énergétique (hypernova par exemple).

Si on voit les flash en même temps que le signal OG, c'est que les deux sont aller à la même vitesse.


a+

[Deedee81]

Si on voit les flash en même temps que le signal OG, c'est que les deux sont aller à la même vitesse.

Salut,

Le problème est d'être sûr que les deux sont partis en même temps. Après tout, on observe le flux des neutrinos des supernovae avant le flash lumineux. Et les neutrinos ne vont pas plus vite que la lumière.

Amha on aura le même avec les ondes gravitationnelles : elles arriveront avant le flash. Tout simplement parce que les ondes gravitationnelles, tout comme les neutrinos, peuvent s'échapper immédiatement, sans rencontrer de véritable obstacle.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

Salut,

Le problème est d'être sûr que les deux sont partis en même temps. Après tout, on observe le flux des neutrinos des supernovae avant le flash lumineux. Et les neutrinos ne vont pas plus vite que la lumière.

Amha on aura le même avec les ondes gravitationnelles : elles arriveront avant le flash. Tout simplement parce que les ondes gravitationnelles, tout comme les neutrinos, peuvent s'échapper immédiatement, sans rencontrer de véritable obstacle.

Certes, mais ça fixerait une borne. Disons qu'on corrèle à 24h près les deux signaux (photons et OG) pour une source éloignée de 100 Mly, ça signifierait que les deux vitesses de propagation sont égales à 10^-11 près.

a+

[Deedee81]

Certes, mais ça fixerait une borne. Disons qu'on corrèle à 24h près les deux signaux (photons et OG) pour une source éloignée de 100 Mly, ça signifierait que les deux vitesses de propagation sont égales à 10^-11 près.

Tout à fait (c'est bête, j'avais commencé à l'écrire avant de supprimer la phrase et d'envoyer mon message. On peut difficilement être plus d'accord que ça )

Mais il y aura toujours des esprits chagrins pour dire "non, non, l'onde gravitationnelle est partie plus tard et elle a voyagé plus vite que c" Ou pour dire (ce qui est plus sensé) qu'on observe une telle correspondance avec les neutrinos et on sait qu'ils ne voyagent pas à c (ils sont massifs) et donc que cela ne prouve rien sur les ondes gravitationnelles.

De toute façon, je crois que le problème ne se pose(ra) pas vraiment.

En effet, dès qu'on sera en mesure de détecter les ondes gravitationnelles, ce sera très facile de mesurer leur vitesse directement.

La différence de temps de détection entre deux stations terrestre diamétralement opposées (dans le sens de propagation) est de quelques centième de seconde. Encore mieux si on peut effectuer des mesures avec Lisa (le futur détecteur spatial). Et la précision sera même excellente.

Réflesion sociopsychologique : la même objection pourrait être donnée que ci-dessus (précision limitée => peut être pas tout à fait c). Pourtant, je suis prêt à parier mes chaussettes qu'une telle mesure serait infiniment moins critiquée.

Je le pressens mais je ne saurais pas te justifier pourquoi (je ne suis pas sociologue ou psychologue )

Et j'ai peut-être tout à fait tort

[Gilgamesh]

La différence de temps de détection entre deux stations terrestre diamétralement opposées (dans le sens de propagation) est de quelques centième de seconde. Encore mieux si on peut effectuer des mesures avec Lisa (le futur détecteur spatial). Et la précision sera même excellente.

'tin je pensais plus à ça Mais oui, la première mesure publiée ce sera celle de la corrélation des signaux entre station de mesure.

Je pense pas qu'il y ait encore eu encore de signaux corrélés détectés mais c'est déjà recherché.

a+

[invite80fcb52e]

La différence de temps de détection entre deux stations terrestre diamétralement opposées (dans le sens de propagation) est de quelques centième de seconde.

Encore faut-il connaître la direction d'où le signal arrive. S'il n'y a pas de contrepartie optique, ce n'est pas avec les détecteurs terrestres qu'on aura la direction, et donc on aura seulement la vitesse projettée sur la direction que forme les 2 détecteurs.
A mon avis ça sera plutôt l'inverse: on supposera une vitesse de c et on délimitera une "zone" d'émission.

[Gilgamesh]

Encore faut-il connaître la direction d'où le signal arrive. S'il n'y a pas de contrepartie optique, ce n'est pas avec les détecteurs terrestres qu'on aura la direction, et donc on aura seulement la vitesse projettée sur la direction que forme les 2 détecteurs.
A mon avis ça sera plutôt l'inverse: on supposera une vitesse de c et on délimitera une "zone" d'émission.

Il suffit en principe d'avoir trois détecteurs et tu as ta direction de propagation à partir d'une boite d'erreur en angle solide sur la voute celeste.

a+

[Deedee81]

Je pense pas qu'il y ait encore eu encore de signaux corrélés détectés mais c'est déjà recherché.

Idem.

Note que des détections directes il y en a déjà eut mais.... jamais confirmées (par d'autres détecteurs, donc probablement des bruits, des erreurs,...). On en avait déjà avec les premiers détecteurs (de simples barres d'aluminium )

Concernant l'histoire des trois détecteurs. Lisa sera justement constitué de 3 satellites (lancés en 2018) séparés de 5 millions de km. Ca devrait donner une très bonne précision.

[invite80fcb52e]

Concernant l'histoire des trois détecteurs. Lisa sera justement constitué de 3 satellites (lancés en 2018) séparés de 5 millions de km. Ca devrait donner une très bonne précision.

Pour l'instant, le lancement de LISA n'est pas sur!

[Deedee81]

Pour l'instant, le lancement de LISA n'est pas sur!

Hélas.

Tout comme bien d'autres projets.

On l'a bien vu avec Constellation (quoi que je préfère qu'on abandonne celui-là plutôt que Lisa, mais je n'évoque là que mes gouts personnels, bien sûr).