Société du futur?

[Deedee81]

Salut,

merci d'avoir lu ce petit discours qui malgré les apparences ne se veut ni être de l'extrait de science fiction ni être de la philo

Je n'ai pas trop à redire sur ton texte, mais tu es sur que ceux à qui tu réponds vont voir ton message ? Car ce fil est vieux de plus de quatre ans
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[jeje92]

je sais mas j'avais vraiment envie d'écrire sa

[Zefram Cochrane]

bonjour

pour émettre une théorie capable, au final de résoudre certains problèmes. je voudrait vous exposer ceci:
premièrement, on peut être quasiment certain que le voyage spatial, le vrais, celui qui ressemblera a un voyage en avion n'est pas possible et imaginable à a l'homme ( on pourrait le comparer à la possibilité qu'une fourmi décide de traverser l'atlantique en 7h en utilisant juste ses pauvres moyens et ses pauvres connaissance.... et encore je ne parle de cela que pour des voyages intersidéraux proches , sinon je devrait plutôt nous comparer à des cellules voulant traverser l'atlantique). Personnellement je pense que tout est une question d'échelle et que l'on peut grossièrement, avec de l'imagination, étudier une échelle pour en tirer des conclusions et des raisonnements sur d'autres échelles on pourrait donc se demander comment les cellules font-elles pour traverser un océan ? ( et je pense que pour résoudre notre problème de voyage intersidéral il faut se poser cette question)
il y a donc deux réponses :
l'une est que les cellules sont devenues des bactéries et utilisent des hôtes qui ont les capacités de les amenés a destination ( l'homme : en 7h une bactérie peut traverser l'atlantique grâce a cette solution. elle peut aussi utiliser d'autres hôtes évidemment: poissons, animaux...)
l'autre est que les cellules se sont ,après un temps pouvant leurs sembler infini, regroupées et évoluées ensemble et sont devenues des êtres plus performant.
capable de vivre dans l'océan et de traverser l'atlantique ( poissons)
Cette petite comparaisons (qui aurait put être continuer pendant des heures et porter ensuite sur des questions très philosophique tel que notre place dans l'univers ...) permet de s'imaginer qu'il y a deux possibilités d'évolution pour l'homme permettant de coloniser l'univers sans problème ( nous prendront même, a mon avis, ce choix sans nous en rendre compte) : soit nous devenons des espèces envahissantes en essayent de " virusser" d'autres espèces ou "choses " nous dépassant en nous permettant de nous développer (ce choix nous fait garder notre liberté et notre individualité) tandis que nous pouvons nous réunir et évoluer pour former quelque chose de supérieur ( je ne parle pas forcément d'une chose ressemblant quelconques espèces vivantes mais plus, par exemple un ensemble de conscience connectées formant quelque chose de plus intelligent et productif ). cette chose pouvant dès lors franchir la plupart des barrières étant imposée a notre intellect et à notre espèce (mais je pense que cela enlèverai une partie de notre liberté et de notre individualité . je vous laisse réfléchir XD

merci d'avoir lu ce petit discours qui malgré les apparences ne se veut ni être de l'extrait de science fiction ni être de la philo
( désolé pour les fautes d'orthographe) A+

Dans les deux cas que tu cites, on est dénaturé. Aucun intérêt donc à coloniser d'autres systèmmes stellaires que le nôtre dans ces conditions.
Le grand intétrêt des voyages intersidéraux seraient la recherche et la possibilité de rencontrer d'autres espèces conscientes que la nôtre. maintenant, la question est qu'est ce que nous sommes prêts à faire pour atteindre cet objectif;

[jeje92]

je ne pense pas que nous soyons dénaturé : car ce que je fait est tellement simplifié et généralisé que je ne peut pas dire de quel nature nous serons, seront nos relations et tout cela....
et je pense que toi non plus tu ne peux pas le dire : mes suppositions sont trop vagues pour prédire cela.
rappel toi que pour l'instant nous ne sommes que des cellules pour la galaxie et nous n'avons pas encore conscience de tout

[Gilgamesh]

il y a donc deux réponses :
l'une est que les cellules sont devenues des bactéries et utilisent des hôtes qui ont les capacités de les amenés a destination ( l'homme : en 7h une bactérie peut traverser l'atlantique grâce a cette solution. elle peut aussi utiliser d'autres hôtes évidemment: poissons, animaux...)

D'où l'idée de loger dans une structure vivante de dimension kilométrique pour traverser l'espace (et de former avec elle une "séminosphère").

l'autre est que les cellules se sont ,après un temps pouvant leurs sembler infini, regroupées et évoluées ensemble et sont devenues des êtres plus performant.

D'où l'idée de former une nation.

http://space-nation.org/index.php?title=Accueil

a+

[jeje92]

salut

j'ai adorer lire nombreuse de tes discussions sur cette idée d'énorme structure spatiale recréant l'environnement humain et capable de coloniser de nombreuses planètes extra solaires... dans ton idée j'ai toujours pensé que l'utilisation d'un astéroïde de grande taille (peut-être géocroiseur ) était la meilleure des solutions (avis personnel )
quand a dire que c'est à cela que pourrait ressembler notre hôte, je pensais plus a une autre espèce bien plus évoluée que la notre ayant des connaissances pouvant nous sembler divines ( l'espèce a laquelle nous ressemblerions en choisissant l'autre voie ( celle de la nation humaine ) .... mais j peux me tromper ceci n'est qu'une conclusions personnelle de ma réflexion

A+

[invite9f80122c]

je ne pense pas que nous soyons dénaturé : car ce que je fait est tellement simplifié et généralisé que je ne peut pas dire de quel nature nous serons, seront nos relations et tout cela....
et je pense que toi non plus tu ne peux pas le dire : mes suppositions sont trop vagues pour prédire cela.
rappel toi que pour l'instant nous ne sommes que des cellules pour la galaxie et nous n'avons pas encore conscience de tout

Si nous sommes complètement dénaturés ce sera pour maximiser la survie, non ?

Je me disais qu'arrivé à certain stade d'évolution on serait tellement éloignés de nos origines et tellement évolués que la seule chose restant à faire serait de vivre notre 'vie' dans notre coin sans espoir d'évolution supplémentaire et sans but à part vivre. On pourrait passer notre temps à ne rien faire ou presque à part entretenir la technologie faisant tout pour nous. Imaginer un monde où toutes les tâches sont automatisées n'est pas si anticipatif.

On peut imaginer que le voyage intersidéral sera développé sous une forme ou une autre pour soit trouver une forme de vie soit éventuellement recréer de la vie. Peut-être pour retrouver nos origines perdues ou simplement pour avoir un but.

Etant donné notre nature curieuse et le fait qu'on passe notre temps à faire des expériences pour tout savoir sur nous et le monde qui nous entoure, le dernier mystère sera l'apparition de la vie et son évolution, étant donné que ce sera la seule expérience scientifique apportant des réponses à des questions, tout le reste sera découvert et vérifiable en permanence, sauf l'évolution étant donné qu'on serait arrivé au bout. Et dans ce cas pourquoi pas sur une autre planète (il ne faut pas aller très loin, Mars n'est pas loin et dans 100 000 ans créer une coupole avec atmosphère ne me paraît pas infaisable).

Un peu comme un alpiniste arrivé au sommet d'une montagne ne peut aller plus haut, mais l'ascension ayant été tellement lente et le sommet tellement haut qu'il ne voit plus le sol et ne peut scientifiquement le décrire que théoriquement. Pour avoir une vision scientifique complète il devrait redescendre et collecter des données expérimentales.

J'imagine bien la société humaine dans 100 000 ans (si elle survit jusque là) essayer de recréer la vie et son évolution juste pour avoir des données expérimentales à comparer à ses modèles (sans doute juste et précis mais non réfutables à moins d'avoir des données expérimentales concrètes).

Non, je ne science-fictionne pas, j'extrapole le comportement humain dans 100 000 ans. Oui c'est personnel et sans doute faux étant donné qu'une société évoluant technologiquement n'est observable que depuis quelques millénaires. Mais je le dis quand même

[ventilopomme]

faut dire que dans une discussion societe du futur c'est dure de ne pas froler la SF

[Gilgamesh]

salut

j'ai adorer lire nombreuse de tes discussions sur cette idée d'énorme structure spatiale recréant l'environnement humain et capable de coloniser de nombreuses planètes extra solaires... dans ton idée j'ai toujours pensé que l'utilisation d'un astéroïde de grande taille (peut-être géocroiseur ) était la meilleure des solutions (avis personnel )
quand a dire que c'est à cela que pourrait ressembler notre hôte, je pensais plus a une autre espèce bien plus évoluée que la notre ayant des connaissances pouvant nous sembler divines ( l'espèce a laquelle nous ressemblerions en choisissant l'autre voie ( celle de la nation humaine ) .... mais j peux me tromper ceci n'est qu'une conclusions personnelle de ma réflexion

A+

Il est bien question pour construire l'Arche d'utiliser un astéroide (en prenant un corps riche en glace planétaire, donc pas un géocroiseur a priori).

voir ici : croissance de l'Arche

Par contre l'utiliser brut, sans transformation, ça n'est pas réaliste. Tel quel il ne génére pas une gravité suffisante, et on ne peut pas le faire tourner sur lui même pour générer une gravité car ce sont des corps très peu cohésifs. Et pour une surface habitable donnée, la masse d'un astéroide est en R³, tandis qu'elle est en R² pour une surface en tension. Et ça chiffre vite...

a+

[Boson de eggs]

Bonsoir, je me suis arrêté sur votre "petite, grande" discussion et je voulais juste votre avis sur le paradoxe de Fermi, pour vous sommes nous seul dans notre galaxie, toute civilisation est-elle destinée a disparaître rapidement? (juste pour voir quel est l'avis général qui en ressort).

Merci à vous

[jeje92]

bonjour,

j'ai bien aimé l'idée de Higgsdiscoverer, de dire que l'on aura un jour tout découvert sauf nos origine. Mais j'espère personnellement que l'univers est une montagne sans sommet, nous obligeant à aller toujours de l'avant

pour répondre à gilgamesh, je pensai qu'il y avait plusieurs idée pour ton arche et que la meilleur était de créer l'arche au centre d'un astéroïde ( ce qui permettrai d'avoir directement la protection suffisante face aux radiations cosmiques) et cet intérieur comprendrai un le cylindre générant la gravité, à l'intérieur du quel on recréeraient l'écosystème simple.

enfin, greg62490 si tu va à la page d'avant tu aura ma réponse personnelle à ta question.

A+

[Gilgamesh]

pour répondre à gilgamesh, je pensai qu'il y avait plusieurs idée pour ton arche et que la meilleur était de créer l'arche au centre d'un astéroïde ( ce qui permettrai d'avoir directement la protection suffisante face aux radiations cosmiques) et cet intérieur comprendrai un le cylindre générant la gravité, à l'intérieur du quel on recréeraient l'écosystème simple.
A+

Figure toi que c'était une de mes premières idées. Mais en fait, avec des parois de qq dizaines de mètres d'épaisseur et un océan de 25 m sous les pieds, la protection est meilleure que celle que procure l'atmosphère terrestre (qui ne représente que l'équivalent de 10 m d'eau).

a+

[jeje92]

je comprend gilgamesh mais je sais que les radiations et autres particules cosmiques sont infiniment plus importantes et nocives en dehors du système solaire ( ou nous sommes protégés par le soleil ) ... après je ne suis pas encore astrophysicien et je ne sais pas quel est la proportion de particules et de radiations suplémentaires, ni la protection qu'il faudrait pour survivre en dehors du système solaire

A+

[Gilgamesh]

je comprend gilgamesh mais je sais que les radiations et autres particules cosmiques sont infiniment plus importantes et nocives en dehors du système solaire ( ou nous sommes protégés par le soleil ) ... après je ne suis pas encore astrophysicien et je ne sais pas quel est la proportion de particules et de radiations suplémentaires, ni la protection qu'il faudrait pour survivre en dehors du système solaire

A+

Pour les rayons cosmiques de haute énergie (>100 GeV disons), l'héliosphère est transparente, c'est comme si elle n'existait pas. Ceux d'énergie plus modérés (qq dizaines de GeV) interagissent avec le vent solaire, non pas au travers de collision directe mais via les fluctuations du champ magnétique induit par les variations de densités.

On peut en avoir une idée en reliant le flux de ces particules avec l'activité du Soleil. Ca joue sur ~20% de l'intensité du flux, ce n'est pas énorme.

En tout état de cause, l'équivalent en épaisseur d'eau des parois suffit largement à stopper totalement un flux à 10-100 GeV (ces particules n'atteignent jamais la Terre) et le passage hors de l'héliosphère serait en tout hypothèse sans conséquence au sein de l'habitacle.

a+

[invite38c08df2]

Bonjour à tous , pour ce qui est du voyage intergalactique;
La téléportation est elle théoriquement réalisable et est ce que le fait de se téléporter permet de se "déplacer" instantanement?? merci de vos réponse.

[Deedee81]

Salut,

Bonjour à tous , pour ce qui est du voyage intergalactique;
La téléportation est elle théoriquement réalisable et est ce que le fait de se téléporter permet de se "déplacer" instantanement??

Pas à notre connaissance. Même pour la téléportation quantique, il faut toujours transférer l'information par un canal classique. Et la vitesse est limitée à la vitesse de la lumière dans le vide.

De plus, on ne sait actuellement téléporter que des objets microscopiques (atomes, photons, électrons,...) (ou plutôt c'est leur état qu'on transfère, mais en MQ ça revient au même). Personne ne sait si ça marcherait avec un gros objet. On ne sait pas non plus si ça marcherait sur de telles distances.

Et enfin, il faut d'abord disposer un récepteur de l'autre coté. Il faudrait donc d'abord y aller avec des moyens classiques (fusée).

Et il faut que l'émetteur et le récepteur échangent (aient en commun) des particules intriquées. On ne sait pas garder cet état très longtemps. Du moins pour le moment (il y a beaucoup de recherche dans ce domaine car il y a des applications importantes derrières : cryptographie quantique, calcul quantique).

Note que si l'on disposait d'un système de téléportation instantané, un ch'tit coup de relativité, et hop, on peut aussi faire des voyages dans le temps. Et delà on peut aboutir facilement à des trucs bizarres comme le paradoxe du grand père et autres contradictions. Il ne semble donc pas que ce soit possible (mais, bon, on ne peut jamais préjuger de rien, hein ? )

[invite38c08df2]

[QUOTE=Deedee81;3597365]Salut,



Pas à notre connaissance. Même pour la téléportation quantique, il faut toujours transférer l'information par un canal classique. Et la vitesse est limitée à la vitesse de la lumière dans le vide.


Donc si je comprend bien meme la teleportation est"limité" par la vitesse c. donc cela n'arrange pas le fait des distances astronomique, voyager a la vitesse de la lumiere ou se teleporter prendrai donc autant de temps.

Pour ce qui est du syndrome du grand pere cela est impossible dans le cas d'un univers mais pas pour un multivers, de plus le fait de voyager "dans le passé( vitesse de la lumiere) permet de voir mais pas d'interagir avec les acteurs de ce monde.

Je part du point A pour aller au point B. B etant la planete habité la plus proche de nous, j'arrive a la vitesse de la lumiere je suis en orbite autour de la planete B toujours a cette meme vitesse, disont que j'ai remonter 300 ans dans le passer, si je ralentit pour revenir à une vitesse qui me permette de me poser est ce que je suis toujours 300 ans dans le passé.( A mon avis sa va etre difficile de voir ou je veux en venir) au passage merci pour vos réponse

[jeje92]

je vois pas trop sur quoi vous dériver là parce que commencer a essayer de s'imaginer ce qu'il se passerai si l'on irai plus vite que la lumière c'est plutôt impossible. Et c'est impossible du fait du paradoxe du grand père. Qui ne peut (à mon avis ) pas être résolue avec une hypothétique théorie des multivers ( si passionnante soit-elle )
PS : le petit problème c'est que sans la vitesse supraluminique, on ne peut pas coloniser la galaxie décemment

[Carcharodon]

Donc si je comprend bien meme la teleportation est"limité" par la vitesse c.

Je suis désolé, mais contrairement a ce que dit Deedee juste au dessus, c'est inexact.
On observe, depuis Alain aspect et ses fameuses premières expériences "sérieuses" sur le sujet, des transmissions d'état d'un endroit a un autre a des vitesses instantanées. Et c'est toujours l’instantanéité qui prévaut en téléportation quantique d'état, quelles que soient les distances, même des milliards d'années lumière sont "franchis instantanément" (en apparence seulement, car c'est une conséquence de la non localité) par cette information de "signal de décohérence" (... c'est pas le bon terme) : lorsqu'on lit l'état d'une particule, on connait alors instantanément l'état de sa particule intriquée, quelque soit la distance entre les deux, car la distance "n'existe pas" dans un environnement non local.
Donc on ne peut pas violer une vitesse lorsqu'on ne se "deplace pas".

Or, le monde de ces deux particules... se résume en tout et pour tout a ces deux particules tant qu'elles n'ont pas interagit avec l'environnement. Et ce ne sont même pas deux particules mais deux parties de la même entité, entité qui n'est pas encore "rentré" dans le monde a principe local qui est le notre.
Entité qui est en superposition d'état, capable, selon la future influence extérieure qui finira par arriver (dans le cadre de l'expérience) de prendre au final tel ou tel état.
Et c'est justement parce que la téléportation d'état fait appel a un environnement non local, qui, lui, ne saurait en aucun cas être contraint par c pour aller d'un point a un autre, que lorsqu'une partie de l'entité (la première particule) prend un état, alors l'autre particule prend aussi, instantanément, un état, dépendant directement de l'état de la première.

Donc non, la téléportation d'état n'est absolument pas contrainte par c comme le serait le voyage d'un point a un autre dans un environnement a principe local.
Parce que c n'a pas de signification en environnement non local.
Certaines expériences ont même donné l'illusion que des messages remontaient le temps.
Mais c'est dû a l’instantanéité de ce phénomène.

Je pense qu'avant de saisir au moins une petite partie de ce qu'implique la non-localité, il faut comprendre ce que signifie l'intrication et avoir quelques bases en MQ.

Personnellement, ce que je pense avoir compris de la téléportation d'état, c'est qu'elle devoile une partie du monde physique qui nous est encore inconnu et qui va totalement a l'encontre de notre monde habituel, local, sans pourtant violer aucune de ses lois !
En ce sens on peut dire que c n'est jamais violé, car la téléportation d'état ne fait pas appel a la transmission d'information entre les deux particules intriquées, mais transforme instantanément (selon le temps de décohérence propre a l'entité) une entité unique, coupée de la réalité physique et sans aucun contact avec elle (condition indispensable a la préservation de l'intrication), en deux particules bien distinctes intégrées dans la réalité physique et soudain soumises au principe de localité.

Le monde non local est une autre facette, encore très mal connue, et très difficile a atteindre par l'expérience, du monde réel.
Pour être clair, on ne sait pas comment ça peut exister, mais on est sûr que ça existe et on ne comprend pas vraiment "comment ça fonctionne", même si on est capable de le mettre en évidence de façon très précise a travers des expériences.
Domaine absolument fascinant, sur lequel on dit très facilement des bêtises a la moindre tentative d'extrapolation.
C'est donc fortement déconseillé d'en faire ("et si ceci"... "et si cela", c'est bidon, encore plus qu'en relativité extrême où on en trouve déjà des tonnes), y a déjà assez de travail a essayer de comprendre.

D'ailleurs, l'air de rien, j'en profite en ce moment même pour "réviser" et me faire corriger par les pro du forum si j'ai divagué sur le sujet

[jeje92]

j'ai un mal fou à comprendre ces théories quantiques et encore plus a trouver des sources fiables et scientifiques pourrait tu maider à en trouver

merci d'avance

[invite38c08df2]

Merci pour vos réponses

[Amanuensis]

Donc si je comprend bien meme la teleportation est"limité" par la vitesse c.

Je confirme ce qu'indique Deedee.

Pour éviter des jeux sur les mots, la transmission de l'information est limitée à c, même dans le cas des expériences "quantiques" genre l'expérience d'Aspect.

Par "information" on entend une donnée utilisable par le récepteur, connue de l'émetteur mais pas du récepteur avant toute "transmission" (par exemple le résultat du tirage du loto).

Pour le moment, aucune expérience quantique n'a permis de transmission supra-luminique d'information au sens ci-dessus.

donc cela n'arrange pas le fait des distances astronomique, voyager a la vitesse de la lumiere ou se teleporter prendrai donc autant de temps.

Oui, si on considère que "se téléporter" revient à transmettre l'information nous décrivant en détail.

Je part du point A pour aller au point B. B etant la planete habité la plus proche de nous, j'arrive a la vitesse de la lumiere

Pas possible. Disons "presque"...

je suis en orbite autour de la planete B toujours a cette meme vitesse

Pas possible, sauf autour d'un objet extrêmement dense, genre un trou noir.

disont que j'ai remonter 300 ans dans le passer

Non, on ne "remonte pas dans le passé" de cette manière.

, si je ralentit pour revenir à une vitesse qui me permette de me poser est ce que je suis toujours 300 ans dans le passé.

Non, vous êtes juste plus jeune que ce que les gens sur les planètes A et B (supposées immobiles l'une par rapport à l'autre) ont mesuré comme durée du voyage et ajouté à votre âge au départ, c'est tout.

[Amanuensis]

Par "information" on entend une donnée utilisable par le récepteur, connue de l'émetteur mais pas du récepteur avant toute "transmission" (par exemple le résultat du tirage du loto).

Je vais préciser ce point, c'est peut-être utile.

Supposons deux planètes A et B à 1 année-lumière de distance.

Supposons un tirage du loto sur la planète A, mais on peut remplir un bulletin sur la planète B.

Supposons qu'on autorise sur B le dépot de bulletin jusqu'à 1 heure avant l'arrivée (en B) par transmission hertzienne (à la vitesse de la lumière) des résultats envoyés immédiatement après tirage sur A.

Alors, aucune des expériences "quantiques" n'a permis de montrer comment on pourrait fabriquer un moyen de transmission permettant de remplir et déposer systématiquement avant la limite un bulletin gagnant sur la planète B.

Il y a consensus que si on réussissait à fabriquer un tel système de transmission, il y aurait bien "transmission supra-luminique d'information".

A contrario, il n'y a pas consensus pour parler de transmission de l'information sans pouvoir l'utiliser pour gagner au loto. Si quelqu'un parle de transmission instantanée (ou simplement supra-luminique) d'information ainsi, alors il y a abus de vocabulaire.

[Carcharodon]

Pour éviter des jeux sur les mots, la transmission de l'information est limitée à c, même dans le cas des expériences "quantiques" genre l'expérience d'Aspect.

La difficulté étant de tenter de comprendre et d'accepter la coexistence et le passage entre un monde non local et un monde local, en fonction du changement des caractéristiques d'un objet.
Passage qui peut donner l'illusion d'une transmission d'information (état) a une vitesse > c, alors que ce n'est pas le cas, vu que les deux objets finaux n'en sont en fait qu'un seul avant cette "résolution d'état".

Plutôt que d’appeler ça une transmission d'information d'état, on pourrait appeler ça une "naissance synchronisée" de deux particules classiques a partir d'une entité quantique.
La violation des inégalités de Bell démontre d'ailleurs qu'il n'y a pas de phénomène classique sous-jacent (absence de variables cachées) et que ce phénomène ne répond pas a une explication de physique classique.

Il en reste des trucs à découvrir quand même !

[Yaourt à la viande]

Il en reste des trucs à découvrir quand même !

Il est même probable que l'on ne sache pas grand chose, en fait, comparativement à tout ce qu'il reste à découvrir....

[invite38c08df2]

Finalement, pour moi le voyage intra ou extragalacrique pour l'homme ne sera que robotique, j' entend par la comme on le fait actuellement envoyer des robots sonder l'espace, ou l'homme pour voyager devra être capable de "copier " la complexité infini des connexions synaptiques du cerveau humain afin de "sauvegarder" sa conscience pour quitter son enveloppe physique et devenir "éternelle" afin de supprimer le facteur temps qui est le problème de la vie. Donc mon raisonnement m' amène à penser que pour voyager dans l'espace il faut surtout travailler sur l' éspérence de vie de l'homme pour la rendre quasiment infini.