Page 1 sur 6 12 3 4 5 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 151

Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique



  1. #1
    stefjm

    Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique


    ------

    Bonjour,
    J'aurais souhaité discuter de la conjecture de Weyl, devenue aujourd'hui réalité physique.

    http://books.google.fr/books?id=H8hC...age&q=&f=false

    Début ici mais fil fermé.

    J'aurais souhaité parler de A New Large-Number Coincidence and a Scaling Law for the Cosmological.
    http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0611/0611115.pdf (Arxiv)
    http://cdsweb.cern.ch/record/998867/?ln=fr (Cern)
    http://www.nature.com/news/2008/0802....2008.610.html (Nature)

    Début ici, fermé.

    Je ne sais pas trop comment cadrer la discussion sans en obtenir la fermeture immédiate.
    Cadre théorique? Justification par Analyse dimensionnelle? Passé ou futur? Corrélations? Théorie mathématique ou physique? Paramètres libres?

    En ce moment, dès que je l'ouvre, ça ferme...

    Cordialement.

    -----
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  2. Publicité
  3. #2
    Gloubiscrapule

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    Il faudrait plutôt faire une étude statistique: avec toutes les valeurs physiques possibles (masse univers, masse électron, taille neutron, constante cosmo etc...) et en les divisant les unes avec les autres. Combien de rapport se retrouvent dans la tranche 10x-dx et 10x+dx.
    J'ai pas lu assez de choses pour savoir si ça a été fait mais il faut avant tout évaluer les chances que ce soit purement statistique et les chances que ce soit une vraie corrélation.
    A mon avis c'est purement statistique: y a moyen d'avoir une dizaine de ces rapports compris entre 10x-dx et 10x+dx.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  4. #3
    stefjm

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    La réponse de tous les mathématiciens à qui j'ai posé le problème statistique a été :
    Pas mathématisable.

    Je les crois volontiers.

    Je peux poser le problème sur la section maths du forum, mais je vais encore passé pour un ovni...

    Merci.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  5. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    Salut,

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    La réponse de tous les mathématiciens à qui j'ai posé le problème statistique a été :
    Pas mathématisable.
    J'aurais plutôt dit qu'il y avait TROP de manière de mathématiser le problème (et donc on peut n'importe quel résultat, surtout celui qu'on souhaite ).

    Stef,

    Puisque ces sujets sortent trop du cadre des forums de Futura et/ou de la chartre, pourquoi n'en discutes-tu pas ailleurs, dans un forum non modéré. Ce n'est pas ce qui manque sur internet !

    Y a pas que futura dans la vie

    Tu peux aussi lancer un appel à discussion en privé, voire tout simplement en discuter par MP avec les intervenants que tu sais être intéressés comme Ludwig. Voire même par mail privé.
    Keep it simple stupid

  6. #5
    Gloubiscrapule

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    Donc si on peut pas savoir si c'est statistique ou si c'est vraiment une corrélation ça n'a aucun intéret "scientifque".

    En plus beaucoup de paramètres sont "libres" dans le sens où on ne sait pas exactement les définir ou au contraire en extraire une signification physique (je ne citerai que le rayon de l'électron, les unités de Planck ou encore la masse de l'univers observable)...
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    stefjm

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    J'aurais plutôt dit qu'il y avait TROP de manière de mathématiser le problème (et donc on peut n'importe quel résultat, surtout celui qu'on souhaite ).
    Ben, ça revient un peu au même. Pour un mathématicien ou même un physiciens, quand il y a trop de réponses, c’est que le problème est mal posé.
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Stef,
    Puisque ces sujets sortent trop du cadre des forums de Futura et/ou de la chartre, pourquoi n'en discutes-tu pas ailleurs, dans un forum non modéré. Ce n'est pas ce qui manque sur internet !

    Y a pas que futura dans la vie
    Je réponds à un message hors charte. Je vais encore me faire enguirlander par la modération.

    Je suis en charte quand je cite un article de Nature, Cern, Arxiv.
    De plus, Weyl et Eddington ne sont à priori pas des cranks et il me paraît donc judicieux de relire ce qu’ils pouvaient bien raconter, il y a quelques années. Discuter du rayon gravitationnel de l’électron ne me paraît pas hors chartes !

    Je ne comprends même pas pourquoi tu m’indiques gentiment la porte…
    J’apprécie la modération de FSG qui me protège des excès de certains extrémistes. Je n’ai aucune envie d’aller me faire insulter sur un forum non modéré. A bientôt 3000 messages au compteur, je me sens très bien sur Futura SCIENCE.
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Tu peux aussi lancer un appel à discussion en privé, voire tout simplement en discuter par MP avec les intervenants que tu sais être intéressés comme Ludwig. Voire même par mail privé.
    Nan !
    Je discute toujours en public et je réponds toujours à mes mp.
    Par contre, je ne comprends pas pourquoi tu me parle de Ludwig : son truc, c’est l’équation de Schrodinger. Quel rapport avec les corrélations cosmique de l’entropie de BH ?
    Je cite Nature, Weyl et Eddington et tu me ramènes Ludwig ?
    Là, j’avoue que ta rhétorique m’étonne.

    J’ai bon espoir pour la vie de ce fil. Il n’y a actuellement aucun motif en charte pour le fermer. FSG n’est quand même pas plus exigeante que Nature, le Cern et Arxiv réunis ?
    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Donc si on peut pas savoir si c'est statistique ou si c'est vraiment une corrélation ça n'a aucun intéret "scientifque".
    Pourquoi des guillemets autour de « scientifique » ?
    Je crains qu’une étude statistique n’ait pas grande signification, que ce soit dans un sens ou dans l’autre. Si tu vois une solution, on peut toujours tester, mais j’ai peu d’espoir.


    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    En plus beaucoup de paramètres sont "libres" dans le sens où on ne sait pas exactement les définir ou au contraire en extraire une signification physique (je ne citerai que le rayon de l'électron, les unités de Planck ou encore la masse de l'univers observable)...
    Les paramètres libres sont libres car il n’existe pas de théorie qui les relie. La première chose naïve à faire est de rechercher les corrélations entre eux. Si les physiciens qui s’y collent se font traiter de numérologue, cela me paraît bien triste. (et surtout un bégaiement lamentable de l’histoire des sciences.)

    Pour les unités de Planck, si on conserve la notion de dimension, on en arrive à écrire qu’un temps est homogène à l’inverse d’un temps. Cela avait troublé Karibou Blanc
    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    de E=hv tu en déduis que E=1/T (pour les dimensions), ok. Mais d'ou tu sors que E=T ! C'est totalement aberrant tu ne trouves pas ? Qu'une grandeur dimensionnée ait à la fois la dimension de son inverse
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1739912

    Pour rester scientifique, cela implique que dans ce système de Planck, tout est nombres purs, ceux là même dont on parle dans ce fil.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  9. Publicité
  10. #7
    invité6543212033

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    Salut à tous !

    Petite question @ Stefjm : Penses-tu qu'il puisse exister une théorie du dimensionnement ???????

    Cordialement,

  11. #8
    Gloubiscrapule

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je crains qu’une étude statistique n’ait pas grande signification, que ce soit dans un sens ou dans l’autre. Si tu vois une solution, on peut toujours tester, mais j’ai peu d’espoir.
    Elle est nécessaire pour prouver que c'est réellement une corrélation et non du hasard. Ce ce que font tous les scientifiques quand ils trouvent une corrélation, si y en a pas c'est pas "scientifique".

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Les paramètres libres sont libres car il n’existe pas de théorie qui les relie. La première chose naïve à faire est de rechercher les corrélations entre eux. Si les physiciens qui s’y collent se font traiter de numérologue, cela me paraît bien triste. (et surtout un bégaiement lamentable de l’histoire des sciences.)
    Il y a plusieurs façons de définir le rayon d'un électron (rayon de diffusion compton, rayleigh, longueur d'onde de Broglie etc...) et elles varient de quelques ordres de grandeurs. En plus en théorie quantique des champs les électrons ont un rayon nul!
    Pareil pour l'univers observable, ce qu'on connait c'est une densité d'énergie (qui comprends l'énergie sombre), ensuite on divise par c² pour avoir une masse, mais qui nous dit que toute l'énergie est sous forme de masse? Donc là encore grosse incertitude...
    Pour les échelles de Planck, rien pour l'instant ne nous confirme qu'elles aient un sens physique particulier (exemple quanta de longueur, énergie etc...), c'est juste une "fabrication" de quantité physique en utilisant seulement les constantes fondamentales de la physique (G, h et c).

    Et enfin je remarque aussi que la valeur du rapport a parfois 3 ordres de grandeur d'écart. Alors c'est sur que 1 2 ou 3 sur 122 c'est pas beaucoup, mais faut pas oublier que c'est une puissance, alors c'est comme comparé 10, 100 et 1000 et dire que c'est pareil! Dans ce cas je fait une corrélation entre la masse des planètes du système solaire et le soleil et je dis que c'est la même chose! Ou entre toutes les étoiles et je dis qu'elles ont la même masse (environ 1030 kg: entre 1028 et 1032 kg).

    Je sais pas ce que tu attends comme remarque, mais pour moi c'est simplement "jouer" avec les valeurs de quantités physiques différentes et trouver des liens. En gros de la numérologie!! Si j'avais le temps et que je voulais m'amuser je suis que je te trouverai au moins deux exemples dont le rapport vaudrait 1023 (au pif)!

    Cordialement.
    Dernière modification par Gloubiscrapule ; 24/02/2010 à 22h28.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  12. #9
    Karibou Blanc

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    Pour les échelles de Planck, rien pour l'instant ne nous confirme qu'elles aient un sens physique particulier (exemple quanta de longueur, énergie etc...), c'est juste une "fabrication" de quantité physique en utilisant seulement les constantes fondamentales de la physique (G, h et c).
    Bien qu'elle soit souvent présentée comme cela, l'échelle de Planck a un sens physique connu: c'est l'échelle à laquelle la gravitation devient fortement couplée, où par conséquent les corrections quantiques ne sont plus négligeables. En revanche, puisqu'une théorie quantique de la gravitation à cette échelle n'est pas connue, la forme précise de la physique dans ce régime n'est pas connue non-plus.

    Je suis en charte quand je cite un article de Nature, Cern, Arxiv.
    remarques au passage:

    1/Tout le monde peut poster n'importe quoi sur l'arXiv (la section \physics étant en plus très souvent douteuse sur le plan scientifique)
    2/Le serveur du cern que tu cites ne fait que reporter automatiquement ce qui est posté sur l'arXiv, sans y apporter une quelconque relecture. (Le cern n'est pas un journal.)
    3/Nature est un journal qui a fréquemment publié des articles qui se sont avérés faux, ce n'est donc pas un argument d'autorité en soi. Surtout quand on sait que la revue aime bien les grosses accroches en couverture.

    Cela avait troublé Karibou Blanc
    Cela ne m'avait pas troublé, je trouvais et trouve toujours qu'il s'agit d'un pur non-sens.
    Well, life is tough and then you graduate !

  13. #10
    stefjm

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    Bien qu'elle soit souvent présentée comme cela, l'échelle de Planck a un sens physique connu: c'est l'échelle à laquelle la gravitation devient fortement couplée, où par conséquent les corrections quantiques ne sont plus négligeables. En revanche, puisqu'une théorie quantique de la gravitation à cette échelle n'est pas connue, la forme précise de la physique dans ce régime n'est pas connue non-plus.
    [...]
    Cela ne m'avait pas troublé, je trouvais et trouve toujours qu'il s'agit d'un pur non-sens.
    Bonjour,
    En échelle de Planck, dimension L= dimension 1/L, donc non sens actuellement.
    dimension L^2=1 : cela particularise la surface (de Planck?)

    J'ai relancé Rincevent sur le fil où nous en avions déjà parler.
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2861557
    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    remarques au passage:
    1/Tout le monde peut poster n'importe quoi sur l'arXiv (la section \physics étant en plus très souvent douteuse sur le plan scientifique)
    2/Le serveur du cern que tu cites ne fait que reporter automatiquement ce qui est posté sur l'arXiv, sans y apporter une quelconque relecture. (Le cern n'est pas un journal.)
    3/Nature est un journal qui a fréquemment publié des articles qui se sont avérés faux, ce n'est donc pas un argument d'autorité en soi. Surtout quand on sait que la revue aime bien les grosses accroches en couverture.
    Hé bé!
    Si tout le monde se recopie informatiquement sans vérification aucune...
    Déjà que certains auteurs ont une tendance à se recopier sans vérification...
    Si on ne peut plus faire confiance à Nature...

    Comment fait le bas peuple pour s'y retrouver? Il n'a plus qu'à retourner sur TF1 se délecter de la Ferme Célébrité?

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  14. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    Salut,

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Nan !
    Je discute toujours en public .......
    Mais si justement tu ne peux pas le faire ???? Pourquoi alors ne pas limiter la discussion aux intéressés ???? C'est quand même mieux que de ne pas discuter du tout, non ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Par contre, je ne comprends pas pourquoi tu me parle de Ludwig : son truc, c’est l’équation de Schrodinger. Quel rapport avec les corrélations cosmique de l’entropie de BH ?
    Aucun rapport. Je sais juste que tu as beaucoup discuté avec lui, c'est donc un des tes principaux interlocuteurs

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je cite Nature, Weyl et Eddington et tu me ramènes Ludwig ?
    Là, j’avoue que ta rhétorique m’étonne.
    Ben, je trouve normal de discuter avec ceux qui veulent bien discuter, c'est tout. Faut pas chercher plus loin le sens de ma remarque

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    J’ai bon espoir pour la vie de ce fil. Il n’y a actuellement aucun motif en charte pour le fermer. FSG n’est quand même pas plus exigeante que Nature, le Cern et Arxiv réunis ?
    C'est aux modérateurs d'en décider. C'est un site privé ici et ils ont tout pouvoir
    Keep it simple stupid

  15. #12
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    Bonjour stefjm,

    Si on part de l'hypothèse que derrière ces coïncidences se cache un sens physique plus profond que le simple hasard tout comme par exemple l'équivalence masse inerte et masse pesante.

    Quelle déduction/théorie penses tu qu'il puisse en découler ? Car si cela n'a rien d'utile ces constats resteront du domaine des coïncidences probables non ?

    Patrick

  16. Publicité
  17. #13
    Karibou Blanc

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    En échelle de Planck, dimension L= dimension 1/L, donc non sens actuellement.
    Une longueur à la dimension d'une longueur quelque soit le système d'unité utilisé. Dire qu'une grandeur dimensionnée à la dimension de son inverse, c'est faire aveu d'incompréhension totale. Par ailleurs, l'expression "en échelle de Planck" ne veut strictement rien dire.

    Comment fait le bas peuple pour s'y retrouver?
    Il ne s'y retrouve pas. La physique est une science difficile qui ne s'appréhende pas en 5 minutes, surtout la physique moderne (contrairement à ce qu'on peut penser en lisant de la vulgarisation). Il a seulement la possibilité d'étudier sérieusement et avec beaucoup d'efforts, pendant des années, avant de pouvoir prétendre avoir compris les éléments de base nécessaires à la discussion de sujets pointus.
    Well, life is tough and then you graduate !

  18. #14
    stefjm

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    Une longueur à la dimension d'une longueur quelque soit le système d'unité utilisé. Dire qu'une grandeur dimensionnée à la dimension de son inverse, c'est faire aveu d'incompréhension totale. Par ailleurs, l'expression "en échelle de Planck" ne veut strictement rien dire.
    En unité de Planck où tout est adimensionné, une longueur est sans dimension.
    Si ce n'est pas le cas, une longueur est homogène à l'inverse d'une longueur.
    Je n'y peux rien, c'est ce que donne le formalisme des dimensions...
    La suite ici s'il vous plait.
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2861557
    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    Il ne s'y retrouve pas. La physique est une science difficile qui ne s'appréhende pas en 5 minutes, surtout la physique moderne (contrairement à ce qu'on peut penser en lisant de la vulgarisation). Il a seulement la possibilité d'étudier sérieusement et avec beaucoup d'efforts, pendant des années, avant de pouvoir prétendre avoir compris les éléments de base nécessaires à la discussion de sujets pointus.
    Aveux d'impuissance à vulgariser? Aveux d'impuissance des sources semi publiques à délivrer une information fiable?
    Dans ce cas, le bon peuple va vous refuser les crédits. C'est ce qui se passe actuellement avec amplification à prévoir pour l'avenir.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  19. #15
    Rincevent

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Aveux d'impuissance à vulgariser? Aveux d'impuissance des sources semi publiques à délivrer une information fiable?
    Dans ce cas, le bon peuple va vous refuser les crédits. C'est ce qui se passe actuellement avec amplification à prévoir pour l'avenir.


    si je suis pas capable d'apprendre par coeur un dico en 5 minutes ça veut dire qu'il est mal fait et qu'il faut supprimer tous les dicos ? tu dis vraiment des non-sens parfois... la physique c'est comme plein de choses, ça demande du temps et du travail pour être compris/maîtrisé.

    je vais faire semblant de pas avoir vu ce fil pendant encore quelques temps, juste au cas où le contenu deviendrait un peu moins non-scientifique... mais bon...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  20. #16
    Karibou Blanc

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    En unité de Planck où tout est adimensionné, une longueur est sans dimension.
    Quelque soit le système d'unités choisi, une grandeur dimensionnée reste dimensionnée. Le contraire voudrait dire qu'il existe un choix d'unité pour lequel la grandeur ne dépend pas du choix d'unité... ce qui est un non-sens.

    Aveux d'impuissance à vulgariser?
    Bien sur que non, bien que cela devienne plus ardu avec le temps, la niveau de connaissance croissant au prix d'une complexification des modeles. Je dis juste que faire de la science proprement n'est pas accessible au commun des mortels après 5 minutes de lecture sur internet.

    Aveux d'impuissance des sources semi publiques à délivrer une information fiable?
    Aucun système de publication n'est parfait, les journaux sont privés, etc... Cela implique un certain pragmatisme que tout lecteur doit s'imposer, ce qui est en général très difficile lorsqu'on n'appartient pas au milieu en question.

    Dans ce cas, le bon peuple va vous refuser les crédits. C'est ce qui se passe actuellement avec amplification à prévoir pour l'avenir.
    Ce genre de proces d'intentions me parait orthogonal à la discussion.
    Well, life is tough and then you graduate !

  21. #17
    stefjm

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Si on part de l'hypothèse que derrière ces coïncidences se cache un sens physique plus profond que le simple hasard tout comme par exemple l'équivalence masse inerte et masse pesante.

    Quelle déduction/théorie penses tu qu'il puisse en découler ? Car si cela n'a rien d'utile ces constats resteront du domaine des coïncidences probables non ?
    On pourrait par exemple se demander quelle est la signification physique de
    , le troisième doublet du triplet [hbar, G, c].
    Si on choisit les trois masses des particules de la physique atomique (ou de la chimie) (mélectron, mproton; mneutron) , on obtient l'ordre de grandeur du rayon de Hubble.

    La physique à base des constantes hbar et G est à construire.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  22. #18
    stefjm

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    Quelque soit le système d'unités choisi, une grandeur dimensionnée reste dimensionnée. Le contraire voudrait dire qu'il existe un choix d'unité pour lequel la grandeur ne dépend pas du choix d'unité... ce qui est un non-sens.
    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    en unités de Planck, toutes les grandeurs physiques sont adimensionnées et c'est un peu plus "abstrait"... mais ça marche aussi...
    Rincevent et toi allez me rendre fou!

    Vous voulez bien expliquer le truc à un vulgaire Bac+8 qui a 5 minutes pour comprendre?

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  23. Publicité
  24. #19
    Rincevent

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    salut,

    effectivement ça peut troubler

    mais en fait, les deux points de vue sont possibles. C'est juste une histoire de paradigme. Pour comprendre, prends l'exemple "simple" c=1. Tu as deux façons de voir c=1

    1) un choix d'unité pour la vitesse, ce qui implique que les grandeurs physiques gardent leurs dimensions et que tu peux faire ce choix même en physique newtonienne

    2) l'assimilation des notions de distance et de durée. C'est ce qui est fait dans l'interprétation géométrique moderne de la relativité. Dans ce cas, tu ne te contentes pas de dire que tu peux exprimer les distances et les durées avec un facteur de conversion qui vaut 1, mais tu dis que "par essence" ces grandeurs physiques sont identiques du point de vue dimensionnel.

    Ce deuxième point de vue est aussi sous-jacent à la disparition de la constante de Joule. Autrefois on ne considérait pas que l'énergie calorifique (le fameux "fluide calorique") et le travail mécanique sont deux aspects du même truc. Dans un premier temps, on avait donc 2 grandeurs différentes pour la chaleur et le travail, puis on a compris qu'une conservation constatée en pratique nous permettait de dire que c'était en fait la même grandeur (du point de vue dimension) exprimée dans deux unités différentes (et on utilisait alors la constante de Joule pour les traduire l'une en l'autre). Finalement ce nouveau paradigme "énergétique" s'est imposé et la différence de grandeur et celle d'unité ont disparu (ce qui revient, avec le point de vue antérieur au changement de paradigme, à prendre des unités où la constante de Joule=1 mais en gardant des dimensions physiques différentes)

    pour la physique aux échelles de Planck, il est plus correct de dire qu'en l'état actuel des choses c'est un choix d'unités. Mais un changement de paradigme futur (et probable si l'on en croît les travaux sur la gravitation quantique) risque de nous mener à un changement de grandeur physique (en tous cas quand on restera dans ce cadre d'application : les durées et les distances sont toujours mesurées avec des unités différentes à nos échelles).
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  25. #20
    stefjm

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    effectivement ça peut troubler
    En tant que bas peuple, je n'ai pas fait les études qui me permettent de comprendre cela!
    Chaque fois que je merde une conversion, il y a toujours un esprit chagrin qui me fait remarquer que ma relation n'est pas homogène... (Un comble pour moi qui aime bien l'AD. )
    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    mais en fait, les deux points de vue sont possibles. C'est juste une histoire de paradigme. Pour comprendre, prends l'exemple "simple" c=1. Tu as deux façons de voir c=1

    1) un choix d'unité pour la vitesse, ce qui implique que les grandeurs physiques gardent leurs dimensions et que tu peux faire ce choix même en physique newtonienne

    2) l'assimilation des notions de distance et de durée. C'est ce qui est fait dans l'interprétation géométrique moderne de la relativité. Dans ce cas, tu ne te contentes pas de dire que tu peux exprimer les distances et les durées avec un facteur de conversion qui vaut 1, mais tu dis que "par essence" ces grandeurs physiques sont identiques du point de vue dimensionnel.

    Ce deuxième point de vue est aussi sous-jacent à la disparition de la constante de Joule. Autrefois on ne considérait pas que l'énergie calorifique (le fameux "fluide calorique") et le travail mécanique sont deux aspects du même truc. Dans un premier temps, on avait donc 2 grandeurs différentes pour la chaleur et le travail, puis on a compris qu'une conservation constatée en pratique nous permettait de dire que c'était en fait la même grandeur (du point de vue dimension) exprimée dans deux unités différentes (et on utilisait alors la constante de Joule pour les traduire l'une en l'autre). Finalement ce nouveau paradigme "énergétique" s'est imposé et la différence de grandeur et celle d'unité ont disparu (ce qui revient, avec le point de vue antérieur au changement de paradigme, à prendre des unités où la constante de Joule=1 mais en gardant des dimensions physiques différentes)

    pour la physique aux échelles de Planck, il est plus correct de dire qu'en l'état actuel des choses c'est un choix d'unités. Mais un changement de paradigme futur (et probable si l'on en croît les travaux sur la gravitation quantique) risque de nous mener à un changement de grandeur physique (en tous cas quand on restera dans ce cadre d'application : les durées et les distances sont toujours mesurées avec des unités différentes à nos échelles).
    Je ne suis pas sûr de bien comprendre...
    Tout est adimensionné en unité de Planck : Où est la physique dans ce cas?

    Pour la constante de conversion de ton exemple, 4.18 c'était facile.
    Je crains que la constante qui nous occupe ici ne soit un grand nombre. (dont il est question dans ce fil)

    Je reste quand même plus d'accord avec Karibou Blanc qu'avec toi.
    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    Quelque soit le système d'unités choisi, une grandeur dimensionnée reste dimensionnée. Le contraire voudrait dire qu'il existe un choix d'unité pour lequel la grandeur ne dépend pas du choix d'unité... ce qui est un non-sens.
    L'adimensionné cache le fait qu'en unité de Planck, L=1/L et L^2=1. (calcul juste, c'est quasi certain.)
    Avec dimension, c'est un non sens. (Karibou Blanc)
    Sans dimension, c'est ok mais où est le coté scientifique de la physique?

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  26. #21
    stefjm

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Petite question @ Stefjm : Penses-tu qu'il puisse exister une théorie du dimensionnement ???????
    Oui. C'est le modèle minimum de première approximation.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  27. #22
    Karibou Blanc

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    2) l'assimilation des notions de distance et de durée. C'est ce qui est fait dans l'interprétation géométrique moderne de la relativité. Dans ce cas, tu ne te contentes pas de dire que tu peux exprimer les distances et les durées avec un facteur de conversion qui vaut 1, mais tu dis que "par essence" ces grandeurs physiques sont identiques du point de vue dimensionnel.
    Je trouve ce point de vue interessant (et l'illustration qui en suit me convainc largement). Néanmoins, en ce concerne temps/espace/masse, je suis encore réticent à faire le pas (très certainement parce que je ne suis pas un géomètre confirmé).
    Well, life is tough and then you graduate !

  28. #23
    Gloubiscrapule

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Tout est adimensionné en unité de Planck : Où est la physique dans ce cas?
    Ce n'est pas adimensionné c'est en unité de Planck. Quand tu mesures une longueur en mètres tu regardes un nombre adimensionné (le nombre de mètres), bel là ton mètre c'est ta longueur de Planck, mais ça reste une longueur!
    Les unités de Planck ne sont pas sans dimension...
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  29. #24
    stefjm

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Ce n'est pas adimensionné c'est en unité de Planck. Quand tu mesures une longueur en mètres tu regardes un nombre adimensionné (le nombre de mètres), bel là ton mètre c'est ta longueur de Planck, mais ça reste une longueur!
    Les unités de Planck ne sont pas sans dimension...
    M'enfin, c'est un changement de Paradigme, dit de StefJM...

    Bon sans rire, t'es d'accord avec Karibou Blanc et moi aussi.
    Le problème dimensionnel, c'est que dans ce cas, on a
    [L]=1/[L]

    [L^2]=[1].

    Il faut expliquer cela...

    Réponse de Rincevent : pas de dimension en unité de Planck.

    C'est difficile à admettre pour moi aussi. je n'y vois plus aucune physique si on perd les dimensions.

    Cordialement.
    Dernière modification par stefjm ; 25/02/2010 à 16h19. Motif: crochets des dimensions
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  30. Publicité
  31. #25
    Gloubiscrapule

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    M'enfin, c'est un changement de Paradigme, dit de StefJM...

    Bon sans rire, t'es d'accord avec Karibou Blanc et moi aussi.
    Le problème dimensionnel, c'est que dans ce cas, on a
    [L]=1/[L]

    [L^2]=[1].
    Pourquoi on a ça? J'ai louppé un épisode?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Réponse de Rincevent : pas de dimension en unité de Planck.
    Je suis pas d'accord. Si j'utilise les unités cgs, ou Planck c'est pareil mise à part que la valeur des constantes en unités de planck valent 1 mais elles ont quand même des dimensions!
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  32. #26
    Karibou Blanc

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    Je suis pas d'accord. Si j'utilise les unités cgs, ou Planck c'est pareil mise à part que la valeur des constantes en unités de planck valent 1 mais elles ont quand même des dimensions!
    L'exemple donné par rincevent (ie chaleur = travail) est pourtant clair à ce sujet. Il y a néanmoins un léger effort d'abstraction à faire. Je ne dis pas que tu as tort, mais les choses peuvent revêtir une interprétation plus profonde.
    Well, life is tough and then you graduate !

  33. #27
    stefjm

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Elle est nécessaire pour prouver que c'est réellement une corrélation et non du hasard. Ce ce que font tous les scientifiques quand ils trouvent une corrélation, si y en a pas c'est pas "scientifique".
    Comment font-ils? Quelles sont les méthodes?
    En terme de probabilité?
    Tous les mathématiciens que j'ai intérrogés sur ce sujet m'ont dit que ce n'étaient pas probabilisable. (quelle tribue? quels critères, etc...)
    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Il y a plusieurs façons de définir le rayon d'un électron (rayon de diffusion compton, rayleigh, longueur d'onde de Broglie etc...) et elles varient de quelques ordres de grandeurs. En plus en théorie quantique des champs les électrons ont un rayon nul!
    Entre le rayon Compton et le rayon classique (diffusion Thomson), il y a 137.036. C'est très précis.
    Entre rayon atomique (rayon de Bohr) et rayon Compton, il y a encore 137.036. Encore précis.

    Les différents rayons ont chacun leur domaine d'application mais comme il sont du même ordre de grandeur, en première approximation, cela n'a pas d'importance.
    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Pareil pour l'univers observable, ce qu'on connait c'est une densité d'énergie (qui comprends l'énergie sombre), ensuite on divise par c² pour avoir une masse, mais qui nous dit que toute l'énergie est sous forme de masse? Donc là encore grosse incertitude...
    On connais aussi la longueur d'onde du rayonnement cosmologique à 10^-3 (ou 4).
    Le rayon de Hubble est moins précis, mais on l'a quand même. (décalage spectral)
    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Pour les échelles de Planck, rien pour l'instant ne nous confirme qu'elles aient un sens physique particulier (exemple quanta de longueur, énergie etc...), c'est juste une "fabrication" de quantité physique en utilisant seulement les constantes fondamentales de la physique (G, h et c).
    Ca définit surtout des "aires" de Planck car cela donne les carrés de L, M, T.

    J'avoue que cela m'arrange un peu rapport à L^2=1 sans dimension et comme Rincevant dit qu'en unité de Planck, il n'y a plus de dimension, j'y vois une cohérence.
    Personnellement, je préfèrerais essayer de gerer la contradiction sans doute apparante L=1/L, mais bon, c'est Rincevent le modérateur, et mon fil est en sursis.
    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Et enfin je remarque aussi que la valeur du rapport a parfois 3 ordres de grandeur d'écart. Alors c'est sur que 1 2 ou 3 sur 122 c'est pas beaucoup, mais faut pas oublier que c'est une puissance, alors c'est comme comparé 10, 100 et 1000 et dire que c'est pareil!
    Pas tout à fait. Quand on prend le log de ces grandeurs en les admettant comme physique, on compare 3 par rapport à 122 dans un cas et 3 par rapport à 1 dans l'autre cas.
    Mon instinct de physicien (si si! s'il le faut, je sors mes diplômes...) me dit que je fais moins d'erreur dans le premier cas que dans le second.
    Je dirais qu'on fait certainement des erreurs, mais comme on joue sur toute l'échelle possible de la physique actuelle, elles me paraissent raisonnables. (tout l'univers du micro au macro)
    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Dans ce cas je fait une corrélation entre la masse des planètes du système solaire et le soleil et je dis que c'est la même chose! Ou entre toutes les étoiles et je dis qu'elles ont la même masse (environ 1030 kg: entre 1028 et 1032 kg).
    En première approximation, cela me parait très correct.
    Ensuite, on peut (doit) affiner.
    Disons qu'on est à la première approx.
    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Je sais pas ce que tu attends comme remarque, mais pour moi c'est simplement "jouer" avec les valeurs de quantités physiques différentes et trouver des liens. En gros de la numérologie!! Si j'avais le temps et que je voulais m'amuser je suis que je te trouverai au moins deux exemples dont le rapport vaudrait 1023 (au pif)!
    Le jeux en question exhibe très facilement des 2^127 et des 3^127. (informatique et ANPA Cambridge, ref si besoin),
    Des grandeurs fondamentales du genre (masse de Planck/masse de l'électron)^2 exhibe une structure mathématique simple.


    La conjecture de Weyl rappelé en début de fil est quand même impressionnante (de mon point de vu) et je veux bien au minimum discuter sur le pourquoi de "son tombé dans l'oubli". Weyl n'était pas quand même n'importe qui.
    Il publierait ici sa conjecture qu'il se ferait traiter de numérologue?
    On l'a bien fait pour Eddington, mais ce n'est pas une bonne raison.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  34. #28
    stefjm

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Pourquoi on a ça? J'ai louppé un épisode?
    Oui, mais ce n'est pas grave.
    Je l'ai démontré sur un ancien fil où Rincevent et Karibou Blanc avaient participé.
    A priori, je ne crois pas avoir fait d'erreur, mais un œil neuf est toujours souhaitable.

    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1739874

    C'est lié aux relations fondamentale faisant intervenir , c et G par doublet et pas par triplet.
    c,G : RG rayon gravitationnel
    h,c : MQ rayon Compton

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  35. #29
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    L'exemple donné par rincevent (ie chaleur = travail) est pourtant clair à ce sujet. Il y a néanmoins un léger effort d'abstraction à faire.
    Dans ce cas les similitudes étaient troublantes.

    Travail : échange d'énergie entre le système et le milieu. Résulte d'un déplacement sous l'action d'une force. Si l'énergie cinétique d'un corps change, alors sa variation résulte du travail d'une force. Le travail de la force devient une différence d'énergie potentielle si ce travail ne dépend que du point de départ et du point d'arrivée et pas de la trajectoire suivie entre ces points. Le travail et l'énergie potentielle apparaissent donc comme deux notions équivalentes.

    Chaleur : échange d'énergie qui résulte d'un écart de température entre le système et le milieu. Cette énergie est accumulée sous forme d'énergie cinétique et potentielle par les particules microscopiques du système.

    Maintenant il est parfois exprimé le travail ou la quantité de chaleur par unité de matière J.Kg-1 ou J.mol-1

    La matière étant aussi de l'énergie a quand espace/temps/masse/travail/chaleur/... ?

    L'énergie voilà un terme utilisé tout le temps et à tout propos. C'est elle qu'il faut unifier non ?





    Patrick

  36. #30
    stefjm

    Re : Conjecture et réalité de Weyl, Coincidence cosmologique

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    La matière étant aussi de l'énergie a quand espace/temps/masse/travail/chaleur/... ?
    T'as oublié la température et son unité le Kelvin et la valeur de la constante de Boltzman, simple coefficient de conversion d'unité ou relation fondamentale entre énergie et température?

    Pas facile...

    Cordialement.

    edit : k : Encore un grand nombre planqué...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

Page 1 sur 6 12 3 4 5 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Coïncidence ?
    Par treb dans le forum Archéologie
    Réponses: 27
    Dernier message: 08/04/2010, 10h41
  2. Coïncidence
    Par limitinfiny dans le forum Physique
    Réponses: 4
    Dernier message: 18/03/2007, 13h12
  3. Équation de Weyl - Lagrangien nul???
    Par Lévesque dans le forum Physique
    Réponses: 10
    Dernier message: 27/06/2006, 15h43
  4. Spineur de Weyl - Notation & définition
    Par Lévesque dans le forum Physique
    Réponses: 4
    Dernier message: 20/06/2006, 20h26
  5. Tenseur de Weyl
    Par michael69 dans le forum Archives
    Réponses: 5
    Dernier message: 01/12/2004, 10h39