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Société du futur?



  1. #271
    invité576543
    Invité

    Re : Société du futur?


    ------

    Bonjour,

    Deux réflexions, pour ce qu'elles valent...

    Il est impossible de faire la preuve que quelque chose est impossible . Bon, au-delà du paradoxe, dans le domaine discuté, il devrait rester un doute raisonnable, non?

    Même si on pouvait reproduire le fonctionnement du cerveau humain sur un support artificiel, on ne le fera jamais, et ceux qui défendent que c'est impossible auront toujours raison. (Un exemple trivial de ce genre de débat: j'affirme qu'il est impossible pour un humain de réciter à haute voix tous les nombres de 1 jusqu'à 1 milliard! Si vous voulez démontrer le contraire, je vous en prie, faites-le!)

    Je développe: quand on a su faire des mécaniques capables de faire bouger un véhicule, on a mit des roues et un moteur thermique. On n'a pas cherché à faire des chevaux mécaniques. Par analogie, quand le système humanité+ses produits techniques pourra faire des systèmes de traitement d'information permettant de se substituer aux rôles que les humains jouent dans le système, on ne se cassera pas la tête à faire un "cerveau mécanique". On fera quelque chose de plus adapté aux besoins, sans tous les à-côtés issus de notre passé (et présent) animal.

    Et personnellement, je pense non seulement que tous les rôles joués par les humains sont substituables, mais que c'est la direction dans laquelle va le système depuis pas mal de temps. Cela me semble un débat intéressant pour les spéculations sur le futur. Comment le comparez-vous avec discuter si quelque chose que l'on a aucune raison de faire en pratique est possible ou non?

    Cordialement,

    -----
    Dernière modification par invité576543 ; 15/09/2005 à 12h56.

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  3. #272
    GillesH38a

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par KarmaStuff


    P.S. : J'ai trouvé ici un site hébergeant une "pseudo-IA", mais une des plus intéressantes que j'ai découvertes (même si on peut la piéger avec des questions ou des affirmations perspicaces )...
    Suffit de répeter une question idiote ....

    Human: why don't you answer me?
    ALICE: I am only a robot. My botmaster has programmed me with more than replies.
    Human: why don't you answer me?
    ALICE: Probably there is a buzz in here. My botmaster has programmed me with more than replies.
    Human: why don't you answer me?
    ALICE: Probably there is a buzz in here. My botmaster has programmed me with more than replies.
    Human: why don't you answer me?
    ALICE: It cannot be determined from the information given. My botmaster has programmed me with more than replies.
    ......
    Elle ne fait que 3 réponses possibles (pas essayé assez longtemps pour savoir si c'est périodique ou pseudo-aléatoire). Les robots sont beaucoup plus polis que les humains

  4. #273
    KarmaStuff

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par mmy
    Je développe: quand on a su faire des mécaniques capables de faire bouger un véhicule, on a mit des roues et un moteur thermique. On n'a pas cherché à faire des chevaux mécaniques. Par analogie, quand le système humanité+ses produits techniques pourra faire des systèmes de traitement d'information permettant de se substituer aux rôles que les humains jouent dans le système, on ne se cassera pas la tête à faire un "cerveau mécanique". On fera quelque chose de plus adapté aux besoins, sans tous les à-côtés issus de notre passé (et présent) animal.
    J'aime bien le parallèle Pas besoin de vouloir à tout prix prendre exemple sur l'Etre Humain...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  5. #274
    Garion

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Vous ne pouvez pas interfacer une simulation numérique de neurones (analogiques) avec une réalité extérieure analogique.

    Vous seriez obligé aussi de SIMULER la réalité extérieure de façon numérique pour rentrer l'information dans votre simulation.
    Pourquoi simuler la réalité ?
    Une IA pourrait faire son éducation dans le monde réel.
    Y a t'il une différence entre un capteur numérique est les 5 types de capteurs que l'homme possède ?
    Quand on écoute de la musique numérique, est-on capable de faire la différence avec de la musique analogique jouée en direct (en supposant un enregistrement de bonne qualité ?).

  6. #275
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par Garion
    Pourquoi simuler la réalité ?
    Une IA pourrait faire son éducation dans le monde réel.
    Y a t'il une différence entre un capteur numérique est les 5 types de capteurs que l'homme possède ?
    Quand on écoute de la musique numérique, est-on capable de faire la différence avec de la musique analogique jouée en direct (en supposant un enregistrement de bonne qualité ?).
    Ce n'est pas le problème du capteur amont mais de la perception avale. En l'occurence un enregistrement numérique doit impérativement redevenir analogique, c'est à dire se transformer en un signal physique transportant une certaine énergie (via un haut parleur) pour être perceptible par l'oreille. On n'a aucune idée de la faisabilité d'une perception qui passerait par l'analyse directe de symboles (binaire ou autre).

    Faire un robot bardé de micro transformant un signal analogique en fichier numérique ne pose aucun problème mais c'est pas ça l'enjeu. Ce que l'on veut c'est que le son physique, médié ou non par une étape numérique, donne naissance à un signal analogique cérébral. SI pour cela, c'est ce que défend gillesh et c'est ce que je pense aussi, il faut repasser le numérique en un signal analogique fidele au signal de départ, l'étape numérique est neutre, elle ne sert à rien.

    a+

  7. #276
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par mmy
    Je développe: quand on a su faire des mécaniques capables de faire bouger un véhicule, on a mit des roues et un moteur thermique. On n'a pas cherché à faire des chevaux mécaniques. Par analogie, quand le système humanité+ses produits techniques pourra faire des systèmes de traitement d'information permettant de se substituer aux rôles que les humains jouent dans le système, on ne se cassera pas la tête à faire un "cerveau mécanique". On fera quelque chose de plus adapté aux besoins, sans tous les à-côtés issus de notre passé (et présent) animal.
    Oui, mais sous jacent à ce débat il y a un problème moral central. Tu fais preuve d'une intuition pertinente àmha en disant que nous ne ferons pas des machines à l'image de l'humain et que leurs capacités seront inédites et dirigées vers des fonctions particulières.

    C'est là le statut de l'outil. Un couteau, un verre, un parachute, un livre, permettent d'étendre une capacité d'action que l'homme possède partiellement (diviser la matière, stocker du liquide, se déplacer vers le bas, mémoriser une info) : les outils ne ressemble a aucun organe humain, ne fonctionnent pas pareil, justement pour étendre la capacité d'action de l'homme.

    Là il s'agit de la capacité d'analyser l'environnement. Y'a t'il d'autre façon de ressentir que celle qui se manifeste en nous ? Sans le moindre doute. Les animaux présentent à de multiples degré de multiple façon d'organiser les sens pour former un "univers" particulier.

    Mais y 'a t'il d'autre façon d'être conscient de Soi qu'en devenant de facto un être moral, ce qui le retire de facto du camps des "outil" pour entrer de plein droit dans le camps des membres des être sensible (au stade de la conscience noyau) voire de l'humanité (au stade de la conscience étendue) a qui on reconnait des droits imprescriptibles ? Je ne pense pas.

    Simplement, comme il existe différente façon de ressentir (en fonction des capteurs et plus largement de la "corporalité" à partir de laquelle cette conscience s'éveille) nous pourrions nous trouver face a des êtres extrêmement exotiques, qui ne structurent pas du tout l'univers de la même façon, qui ne n'entendent rien à certaine catégories mentales que nous jugeons aller de soi et a qui pourtant nous attribuerions et qui nous attribueraient une légitimité morale indivisible.

    Je trouve cela fascinant. C'est peut être la raison profonde qui a fait générer à la science fiction des robots essentiellement antropomorphe : pour ne pas se confronter a une altérité incompréhensible.

    La réalité future sera, comme tu l'intuitionnes et inch Allah, certainement plus surprenante.

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 15/09/2005 à 21h55.

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  9. #277
    KarmaStuff

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Mais y 'a t'il d'autre façon d'être conscient de Soi qu'en devenant de facto un être moral, ce qui le retire de facto du camps des "outil" pour entrer de plein droit dans le camps des membres des être sensible (au stade de la conscience noyau) voire de l'humanité (au stade de la conscience étendue) a qui on reconnait des droits imprescriptibles ? Je ne pense pas.
    L'Homme n'a pas le monopole de la conscience ou de la moralité. On ne parvient à en imaginer une autre car c'est la seule que l'on connaisse pour l'instant.
    Lorsque l'instant T arrivera, je pense que l'on devra considérer l'IA comme un être à part entière, et lui attribuer des droits (à moins que ce ne soit elle qui les réclame).
    Une machine ou un robot "pseudo-intelligent" pourrait encore servir "d'esclave", d'outil, afin d'améliorer notre quotidien...
    Mais l'essor de l'IA, donc d'une conscience autre que celle de l'Homme, est sensée nous faire réagir différemment face à cette nouvelle entité capable de ressentir, éprouver, et penser (on ne va pas reéditer les discriminations d'antan - ça peut faire sourire, mais c'était la réaction de certains esclavagistes il n'y a pas si longtemps finalement, au regard de l'apparition de l'Humanité).

    Alors, la question est : est-ce possible ? Réussir à engendrer une conscience issue d'un système non-organique ? Et encore, comment saurions-nous si cette conscience existe véritablement ? Même si des tests, telle la machine de Turing, permet d'affirmer que l'IA pense bel et bien, manifeste des sentiments, comment savoir si ce ne sont pas le résultat de programmes ou algorithmes extrêmement affinés et maîtrisés ?
    Au final, nous rechercherions via ces tests une communication, des réactions relatives à celles de l'Etre Humain, celles que nous comprenons. Et si c'était tout autre chose, saurions-nous faire la différence et l'accepter ?

    Où est le début, la limite de la conscience ? On pourrait considérer que l'IA se trouve à notre "niveau", mais s'agirait-il de conscience propre ?

    Je répondrais pourquoi pas... Ce serait une autre forme de conscience, peut-être pas celle qui nous est la plus familière, celle qui baigne l'Humanité depuis des centaines de milliers d'années, mais une conscience quand même...

    Simplement, comme il existe différente façon de ressentir (en fonction des capteurs et plus largement de la "corporalité" à partir de laquelle cette conscience s'éveille) nous pourrions nous trouver face a des êtres extrêmement exotiques, qui ne structurent pas du tout l'univers de la même façon, qui ne n'entendent rien à certaine catégories mentales que nous jugeons aller de soi et a qui pourtant nous attribuerions et qui nous attribueraient une légitimité morale indivisible.

    Je trouve cela fascinant. C'est peut être la raison profonde qui a fait générer à la science fiction des robots essentiellement antropomorphe : pour ne pas se confronter a une altérité incompréhensible.

    La réalité future sera, comme tu l'intuitionnes et inch Allah, certainement plus surprenante.
    A juste titre ! La logique ou l'entendement assimilé à cette IA pourrait nous paraître dénué de sens, ou en désaccord partiel avec ce que nous nommons conscience. C'est pourquoi j'insiste sur le fait que l'Homme n'a pas le monopole, la définition absolue de la conscience, de la moralité. Il a sa définition (ou ses définitions), étudiée selon l'expérience de ses sens, selon sa raison...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  10. #278
    invité576543
    Invité

    Re : Société du futur?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    ... des êtres extrêmement exotiques, qui ne structurent pas du tout l'univers de la même façon, qui ne n'entendent rien à certaine catégories mentales que nous jugeons aller de soi ...
    Je pense qu'il y a beaucoup à développer sur ces aspects là. En général, dans ce type de discussions, on saute toujours tout de suite à la conscience, la comparaison avec celle de l'homme. Mais notre structuration de l'univers, nos catégories mentales, sont, àmha, fortement limitées par nos sens (et peut-être par bien d'autres choses). Plusieurs exemples d'alternatives me viennent à l'esprit: la "vision" des dauphins, qui "voient" en 3D avec perception de l'intérieur de certains objets (en particulier des corps biologiques), doit avoir une influence; ou encore la traduction en "optique et couleurs" de toute "perception des machines" quand on veut les comprendre, nous humains limités ("photos" prises au microscope à balayage, alors que les photons optiques n'ont aucun sens à l'échelle correspondante, fausse couleurs en astro pour représenter d'autres parties du spectre, pour nous pauvres trichromates alors qu'un spectroscope est presque infinichromate, ...) . Pour faire de la SF (?), on peut envisager des entités avec des capteurs visuels répartis sur une grande surface mais fédérant ces perceptions en une seule "conscience" (les machines peuvent communiquer à très haut débit à grande distance, ce qui nous est totalement impossible): ce type de perception nous est difficile à imaginer. Ajoutez une vision spectroscopique performante suffisante pour faire une analyse chimique "à vue", plus l'IR, plus je ne sais quoi...

    Je suis intimement persuadé que nos catégories mentales ne sont qu'un tout petit petit sous-ensemble des catégories mentales "possibles". Et pour exercer son imagination sur le reste, en particulier ce qui peut se développer dans le futur sur Terre, il faut partir des processus de traitement les plus simples, la perception "assistée" de la réalité (les "sens"), essayer d'extrapoler la vision du monde qui en découle, et ce bien avant de sauter à la conscience et aux problèmes moraux...
    ... et a qui pourtant nous attribuerions et qui nous attribueraient une légitimité morale indivisible.

    ...
    C'est intéressant comme remarque! Est-ce de l'optimisme? J'ai été fort marqué par les bouquins de Scott Card; dans les termes à Card, si tu les connais (mais je peux développer, si ça intéresse quelqu'un), tu dis que ces êtres nous considéreront et nous les considérerons comme främling (dialogue moral possible), pas comme varelse (accepté comme intelligent, mais pas de dialogue moral possible). Dans "le père éternel" de Goy, un simple mutant humain est considéré comme varelse (et donc à détruire parce qu'il y a compétition), sans débat...

    La morale, à mon sens, fait toujours intervenir en opposition un groupe et un membre du groupe. Pour qu'il y ai "légitimité morale" il faut supposer un groupe qui englobe les êtres ou entités concernées. (E.g., droits des animaux, et difficulté de mettre la limite, i.e., de définir le groupe concerné - il n'y a pas de société de défense des mauvaises herbes, par exemple, malgré le nombre de meurtres commis sans vergogne par les jardiniers - dont mon humble personne). Pas facile pour l'être humain d'accepter dans son groupe moral autre chose que lui-même, ou à la rigueur qui lui ressemble suffisamment...

  11. #279
    invité576543
    Invité

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    ...face à cette nouvelle entité capable de ressentir, éprouver, et penser (on ne va pas reéditer les discriminations d'antan - ça peut faire sourire, mais c'était la réaction de certains esclavagistes il n'y a pas si longtemps finalement, au regard de l'apparition de l'Humanité).
    "ressentir", "éprouver", "penser", sont des termes issus de notre auto-inspection; leurs manifestations extérieures, la seule chose que l'on perçoit des autres, sont, dans le cas des autres êtres humains, suffisamment proches des notres pour que nous faisions l'hypothèse que l'autre "ressent", "éprouve", "pense" au même sens que nous l'appliquons à nous mêmes. Mais dès que le comportement extérieur diverge du nôtre, la discrimination sera automatique. Celle d'antan était basée sur de simples divergences culturelles, que penser du cas d'une divergence beaucoup plus radicale?

    Alors, la question est : est-ce possible ? Réussir à engendrer une conscience issue d'un système non-organique ? Et encore, comment saurions-nous si cette conscience existe véritablement ? Même si des tests, telle la machine de Turing, permet d'affirmer que l'IA pense bel et bien, manifeste des sentiments, comment savoir si ce ne sont pas le résultat de programmes ou algorithmes extrêmement affinés et maîtrisés ?
    Au final, nous rechercherions via ces tests une communication, des réactions relatives à celles de l'Etre Humain, celles que nous comprenons. Et si c'était tout autre chose, saurions-nous faire la différence et l'accepter ?
    Une autre remarque, pour ce qu'elle vaut. Si une telle conscience apparaît, ce ne sera pas comme la rencontre avec un extra-terrestre, avec un "avant" et un "après" extrèmement tranché. Le processus serait (ou sera) graduel. Il y a de bonne raison de penser que l'homme se posera les questions ci-dessus bien après l'apparition effective de ladite conscience, et bien après qu'un modus vivendi ne soit établi. Or cela change tout dans nos mentalités. Je me permet un parallèle avec la pollution: quand il s'agit d'une technique nouvelle, pas encore intégrée à notre mode de vie, on applique "le principe de précaution", une opinion réactionnaire se développe. Mais quand il s'agit de technique bien intégré (la voiture, le tabac, les combustibles fossiles) et qu'on en découvre a posteriori les inconvénients, alors on les acceptent, on les post-justifient.

    L'impact sur le problème moral est le suivant: il ne s'agira pas d'inventer une morale, mais de post-justifier, de se construire une morale a posteriori qui justifiera le modus vivendi, quel qu'il soit.

    Une autre remarque au passage, le test de Turing, c'est bien pour tester un "cerveau mécanique", pas pour quelque chose d'étranger. Encore une fois, dans le même esprit qu'un de mes postages (postement, postation, poste?) précédents, il est vraisemblable qu'aucune entité autre qu'humaine ne passera jamais le test de Turing, simplement parce qu'il n'y aura pas de raison que cela existe ou soit technofacturé (une proposition de néologisme, manufacturé fait un peu préhistorique! Le terme n'est pas terrible d'ailleurs, mélange de grec et de latin, je vais essayer de trouver mieux).


    Où est le début, la limite de la conscience ? On pourrait considérer que l'IA se trouve à notre "niveau", mais s'agirait-il de conscience propre ?

    Je répondrais pourquoi pas... Ce serait une autre forme de conscience, peut-être pas celle qui nous est la plus familière, celle qui baigne l'Humanité depuis des centaines de milliers d'années, mais une conscience quand même...

    A juste titre ! La logique ou l'entendement assimilé à cette IA pourrait nous paraître dénué de sens, ou en désaccord partiel avec ce que nous nommons conscience. C'est pourquoi j'insiste sur le fait que l'Homme n'a pas le monopole, la définition absolue de la conscience, de la moralité. Il a sa définition (ou ses définitions), étudiée selon l'expérience de ses sens, selon sa raison...
    C'est en grande partie un problème de vocabulaire. Il est mieux pour l'ego (l'hubris?) humain de définir (au mieux) ou de comprendre (au pire) le mot "conscience" de manière à ce qu'il en ai le monopole, et de trouver un autre terme pour une catégorie plus englobante. Remarquons que nous humains (l'Homme ?) avons le monopole du vocabulaire, de sa définition et de son usage, y compris du mot "conscience"... Comme nous sommes incapables de communiquer autrement, toute entité voulant communiquer avec nous s'y pliera, et le monopole nous restera! (Et en plus, on en tirera un sentiment de supériorité, comme certains anglophones considèrent que la généralisation de leur langage est une preuve de la supériorité dudit...)

    Cordialement,

  12. #280
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    L'Homme n'a pas le monopole de la conscience ou de la moralité. On ne parvient à en imaginer une autre car c'est la seule que l'on connaisse pour l'instant.

    Je t'arrête

    Quand je te parle de "morale", je ne te parle pas de système moral, avé Table de la Loi en 10 points, tabou universel etc.

    Je parle de ressentir un Soi et donc d'être son propre objet à son propre esprit. D'être en mesure d'agir sur soi et de le savoir. D'être capable de se poser cette question : Que faut il que je fasse ?

    Celui qui se pose cette question, qui sais qu'il se la pose et qui cherche la réponse est un être moral. Moral parce que chercher la réponse et chercher la bonne réponse son absolument synonyme et c'est à ce moment que la crise morale apparait, ainsi que la définition du "bon" (non pas comme réponse, mais comme question).

    Or un être moral fait partie de l'humanité, par définition ce me semble. C'est beaucoup plus profond que la simple question génétique

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 16/09/2005 à 09h59.

  13. #281
    pseud

    Re : Société du futur?

    Bonjour tout le monde. Je suis nouveau. Viens d'arriver.

    Citation Envoyé par eklipse
    voici un lien vers un site d'auteur de sf on n'y parle pas de voyages interstellaires mais de l'evolution de la technologir future au cours du 3° millenaire

    http://ilsera.com/
    Qu'est-ce que ça vaut?
    Je pose la question parce que je ne pense pas que les auteurs de SF soient qualifiés pour parler de science. La science est une affaire de scientifique, pas de littéraire délirant.
    La guerre des étoiles hein !!

  14. #282
    invité576543
    Invité

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par pseud
    Je pose la question parce que je ne pense pas que les auteurs de SF soient qualifiés pour parler de science. La science est une affaire de scientifique, pas de littéraire délirant.
    La guerre des étoiles hein !!
    Bonsoir,

    Certains auteurs de SF sont des scientifiques! Fred Hoyle, pour en citer un, a écrit de l'excellente SF.

    Il vaut mieux juger l'oeuvre, avant de dire que l'auteur n'est pas qualifié: il peut arriver qu'il le soit!

    Cordialement,

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  16. #283
    eklipse

    Re : Société du futur?

    j'allais dire la meme chose MMY merci! alors n'hesutez pas a y aller faire un tour le roman (telecharchable) est passionnant et non denué d'humour et en plus il se passe en partie dans la ville ou j'habite (dans le futur!)

  17. #284
    KarmaStuff

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonsoir,

    Certains auteurs de SF sont des scientifiques! Fred Hoyle, pour en citer un, a écrit de l'excellente SF.
    Ouais, j'aime bien aussi les livres de SF de certains auteurs férus de physique quantique, qui affirment que les particules élémentaires sont régies par l'indéterminisme...

    ..............................
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  18. #285
    felixlechat

    Re : Société du futur?

    Bonjour , j'ai peut être une idée qui vaut ce qu 'elle vaut sur les voyages temporelles lents ...

    Vous admettez que les communications pourraient être plus rapide , par ondes EM.

    Si on peut avoir l'intégralité de l'information de notre corps (cerveau +corps) , ne peut-on pas imaginer une technologie qui pourrait reproduire notre corps avec ces informations ? ou les inter-connections de notre cerveau dans une "machine" sur une autre planète ?
    ça pourrait être un voyage plus rapide ?

    bon ça bouscule un peu l'ethique. d'ailleurs on sera peut être plus des "hommes" à partir d'un certains âge, mais ça être un autre sujet.
    Dernière modification par felixlechat ; 19/09/2005 à 22h58.

  19. #286
    KarmaStuff

    Re : Société du futur?

    Sources futura-sciences (un site que je te conseille vivement )

    Quelques journalistes envisagaient déjà d’appliquer ces découvertes à la téléportation chère aux héros de "Star Trek". Seul problème, la physique de Star Trek ne sera jamais à notre portée. Il faut en effet trouver le moyen de stocker puis de téléporter en quelques secondes toutes les caractéristiques quantiques de tous les constituants des atomes qui forment un corps humain (1028 atomes !), sachant qu’un seul atome se définit par de nombreux paramètres (position, énergie, etc de tous ses composants) qui occupent au bas mot 1000 mots-machine (1 kilobyte).

    Toutes les données physiques d'un corps humain représentent donc 1028 KB d'information. Si toutes ces informations nécessaires à la définition purement physique d'un corps humain étaient stoquées sur des disques durs compacts d'une capacité de 10 GB, leur empilement atteindrait une longueur de 1013 km ou dix mille années-lumière !

    Même avec des disques portables on ne réduit l'empilement que d'un facteur 10 ! Compte tenu de l’espace disponible pour stocker ces informations, de l’énergie requise pour l’écrire et la relire et surtout du temps estimé pour effectuer ce transfert, si nous nous mettions tout de suite à la tâche cette perspective n’est même pas envisageable; téléportée en cet instant, la pauvre victime devrait attendre 25 mille milliards d’années avant d’être totalement définie en termes quantiques (stockés sur un support) et patienter encore autant de temps pour être physiquement téléportée d’un endroit à un autre !

    Cette solution présente toutefois d'autres difficultés sur le plan pratique. La première est la plus contraignante. Pour téléporter un atome vous devez mesurer sa position et son impulsion (m.v) simultanément afin de les transférer ou les recopier à destination. Or le principe d'indétermination de Heisenberg tant décrié par les pères de la physique quantique nous interdit de connaître avec la même précision les deux valeurs simultanément. Le clônage quantique est donc impossible. Ensuite, si on envisage la téléportation des atomes et des quarks individuels, il faut trouver un moyen pour briser les quarks. Il faut d'une part des énergies folles pour les briser et développer des températures de l'ordre de 1000 milliards de degrés.

    Dans ces circonstances il existe une autre solution : construire à destination l'objet à partir d'un modèle tridimensionnel et d'un stock de quarks et d'atomes.

    Ne me demandez pas comment résoudre les problèmes de logistique, de confinement et financier car aujourd'hui nous avons déjà pas mal de difficultés pour confiner quelques malheureux protons et trouver les financements de ces projets.

    Une dernière méthode consisterait à transformer la matière en énergie (E=mc2) puis à la transmettre sur de longues distances, à l'image de la technique utilisée par la "Porte des étoiles" dans la série culte "Stargate SG-1". Mais l'énergie requise est astronomique : 50 kg représentent l'énergie libérée par 1000 bombes H d'une mégatonne. Se greffe sur ce problème le fait que personne ne sait aujourd'hui comment créer un trou de ver, et on ignore encore plus comment lui donner une taille macroscopique, l'entretenir et le stabiliser à cette échelle...

    Comme vous le constatez il reste un certain flou entre l'idée et la conception, mais cette fois le "flou quantique" n'est pas mis à profit et nous pose plus de problèmes qu'il n'en résout !
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  20. #287
    Pierre de Québec

    Re : Société du futur?

    Je verrouille cette discussion; elle a déjà produite de beaux échanges mais à voir les derniers messages, les participants semblent plus chercher une période de prolongation sans objectifs que de poursuivre un quelconque débat scientifique.

    S'il y a un sous-sous-sous-sous sujet que vous désirez encore discuter, prière d'ouvrir une nouvelle discussion ne portant que sur ce sous-4 sujet ...

    Pierre de Québec
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  21. #288
    pseud

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par eklipse
    j'allais dire la meme chose MMY merci! alors n'hesutez pas a y aller faire un tour le roman (telecharchable) est passionnant et non denué d'humour et en plus il se passe en partie dans la ville ou j'habite (dans le futur!)
    Et bien, dans ce cas tu l'as lu. Tu n'as pas parlé de ce que tu en penses scientifiquement. Tu as une impression sur ce sujet?

  22. Publicité
  23. #289
    eklipse

    Re : Société du futur?

    c'est un roman de sf prospective c'est un peu l'image de notre societe dans le futur avec tout ces defauts aussi ces inegalitees ces ghettos ces riches ces pauvres
    je pense que la question est de savoir si le progres technique suffira a resoudre ces problemes
    en tout cas c'est a lire tres bon auteur tout les themes actuels y sont abordés : clonage ogm nano technologies ect.........

  24. #290
    pseud

    Re : Société du futur?

    Merci, je vais voir ça.
    si je retrouve le lien dans le fil.

  25. #291
    eklipse

    Re : Société du futur?


  26. #292
    pseud

    Re : Société du futur?

    merci, j'y vais tout de suite

  27. #293
    pseud

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par eklipse
    c'est un roman de sf prospective ....
    J'ai commencé c'est pas mal en effet.
    et puis visiblement pas genre guerre des étoiles, je pense vu ses pages sur l'astronautique.
    http://ilsera.com/Espace/astronautique.php

    merci.

  28. #294
    ThesmallgamerS

    Re : Société du futur?

    Bon, je reviens.

    J'ai lue quelques pages des dernières, et je trouves personnellement que la fermeture de ce topic est (totalement) injustifié, etc, blabla de l'orgueil masculin qui est tout content d'avoir vu son enfant grossir et qui a pris un coup dans l'aile a l'annonce de la mort irrémédiable et définitive dudits enfant... blablabla, on n'est pas là pour faire une révolution, je suis d'accord. Mais il n'empéche.

    Bon, je ferme là cette parenthése très instructive pour essayer de donner quelque avis a la chose:

    Tout d'abord, je ne sais si la nouvelle s'est répandu, mais On (ne demandez pas des nom, mais On murmurerait le patronyme du Safar et de L'uniformed services university of the health sciences) a déjà réussi a mettre en "animation" suspendue cochon et chien. Dans un état entre la vie et la mort, sans battement cardiaque ni respiration, le corps a une temperature d'environ 10°, ils ont gardé lesdits cobail plusieurs heures avant de les réanimer et ce, sans aucune sequelle final.
    Ce qui nous rapproche fichtrement des voyages spatiaux et autre coma impromptus. Mais bon, je ne doit rien vous apprendre, j'imagine.

    Autre chose interessante, je trouve particulièrement défaitiste de dire que la téléportation (entendez par là numériser toute les molécules du corps humain, puis les recontruire une par une) ne sera jamais possible pour des raison bêtement matérielle. Le stockage de donné, n'est, a mon humble avis, qu'un faux problème: Il n'y a qu'a voir la multiplication permanente des espace de stockage. Aujourd'hui, nous avons couramment des disque de plusieurs centaine de Go alors qu'il y a a peine dix ans, on se battait pour chaque Mo. C'est dire. Le fameux 10^28 bit d'info sera sûrement atteint dans un futur plus ou moins proche.
    Quand au problème des temps géologiques que demandent la restructuration moléculaire, je pense qu'il pourront être grandement réduit par l'utilisation de nano-assembleur autorépliquant.

    Bref

    Ce qui ne veut pas dire que je cotionne cette visions de la téléportation. Il ne fait aucun doute, pour moi, que la voie de la téléportation se fera par des téléportation quantique et non par un bête assemblage. Mais bon, je me devais de défendre le diable.

    Enfin, j'aimerais faire part de ma vision de la "conscience" possible et impossible des I.A: Toute I.A a une conscience a partir du moment ou sa structure ou sa programation devient trop compliqué pour être compris par une autre conscience. C'est a dire qu'a partir du moment ou les algorythme récursif se récurse a un telle point que tout devient enchevetré d'une façon inimaginable pour n'importe qui ou pour n'importe quoi, la structure atteint la conscience.
    C'est un peu ce qu'on peut voir, par exemple, dans "Robot" d'Isaac. Au fur et a mesure que les machines s'humanise et deviennent de plus en plus "consciente", les humains peinent de plus en plus pour comprendre leur programmation qui atteint des niveaux de complexité impossible. Jusqu'a ce qu'a la fin, les robots atteignent le statut de conscience propre par l'impossibilité de prévoir leur acte.

    Je vous l'accorde, c'est très personnelle.

    Bon, bein voilà, c'était mon baroud d'honneur. Salut.

    Ps: Pierre de quebec, a partir de maintenant, je deviens ton pire cauchemard. Je SAIS ou tu habite. Je SAIS qui tu est. TU verras, a un moment, TU auras le dos tourné, et HOP! Protège toi, mon petit Pierre de Quebec, car j'arrive... Nyark nyark nyark (rire de psychopathe dégénéré)

    Ps2: Recherche arme nucléaire, bonne facture de préférence, pas chère, pour destruction de pays a grande echelle (Faisant grosso modo le Québec en largeur et le Québec en hauteur). Contactez le forum, qui passera.

  29. Publicité
  30. #295
    eklipse

    Re : Société du futur?

    arrete tes conneries tu vas vraiment faire fermer ce fil! + serieusement moi je vois plutot une teleportation par deformation locale de l'espace plutut que la duplication

  31. #296
    GottferDamnt

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par eklipse
    arrete tes conneries tu vas vraiment faire fermer ce fil!
    au moins il écrit des messages de plus de quatre lignes.

    + serieusement moi je vois plutot une teleportation par deformation locale de l'espace plutut que la duplication
    C'est à dire? Un trou de ver? Je crois que Stephen Hawking a conclu à l'impossibilité de maintenir un tel phénomène pendant un temps assez long sachant qu'il s'anihilerait de lui même... mais bon who knows?

    Pour la téléportation quantique je suis aussi assez sceptique... Je suis d'accord qu'on pourra maintenir quelques particules intriquées même assez pour construire de puissants ordinateurs quantiques... mais un corps entier... :/

    La duplication à la bruno marchal reste donc la meilleur solution mais certains problèmes d'identité pourraient en résulter.

    http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/
    http://www.astrosurf.org/lombry/trou...r-wormhole.htm

  32. #297
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par ThesmallgamerS
    Tout d'abord, je ne sais si la nouvelle s'est répandu, mais On (ne demandez pas des nom, mais On murmurerait le patronyme du Safar et de L'uniformed services university of the health sciences) a déjà réussi a mettre en "animation" suspendue cochon et chien. Dans un état entre la vie et la mort, sans battement cardiaque ni respiration, le corps a une temperature d'environ 10°, ils ont gardé lesdits cobail plusieurs heures avant de les réanimer et ce, sans aucune sequelle final.
    Passer de qq heures à qq années ça représente de maitriser le pb sur minimum 3 ordres de grandeurs supplémentaires. Et avec un taux de réussite qui frôle les 100%. Et en étant assuré que ça augmente effectivement l'espérance de vie de façon significative, genre x10. Il peut y avoir des murs de faisabilité que l'on est encore incapable de soupçonner la dedans.

    Autre chose interessante, je trouve particulièrement défaitiste de dire que la téléportation (entendez par là numériser toute les molécules du corps humain, puis les recontruire une par une) ne sera jamais possible pour des raison bêtement matérielle. Le stockage de donné, n'est, a mon humble avis, qu'un faux problème: Il n'y a qu'a voir la multiplication permanente des espace de stockage. Aujourd'hui, nous avons couramment des disque de plusieurs centaine de Go alors qu'il y a a peine dix ans, on se battait pour chaque Mo. C'est dire. Le fameux 10^28 bit d'info sera sûrement atteint dans un futur plus ou moins proche.
    L'ensemble de l'information stocké artificiellement dans le monde, que ce soit par des moyen papier, photographique, magnétique ou optique (sous forme analogique ou binaire donc), avec ou sans répétition (quand il s'agit par exemple de publication imprimées en des milliers ou millions d'exemplaire ou de programmes clonés sur un grand nombre de machine) représente approximativement 1e20 octets. Faire qu'une seule machine compacte puisse stocker tout cela, multiplier cette grandeur par 100 millions pour faire le compte, transmettre cette info par un canal quelconque, trouver pour commencer le moyen d'interfacer l'info du substrat biologique au substrat binaire puis du substrat binaire au biologique, le faire en routine en un temps raisonnable sans risque de créer des créature du Dr Frankestein a l'occasion de milliers de téléportation, ça ne me semble pas trivial. Sans compter le pb existentiel que pose le pb de reproduire a l'indentique un individu, dans la mesure ou le "sas de numérisation" (appelons comme ça la cabine de départ) n'a aucune raison de détruire la créature télétransportée.


    Quand au problème des temps géologiques que demandent la restructuration moléculaire, je pense qu'il pourront être grandement réduit par l'utilisation de nano-assembleur autorépliquant.
    Tu résouds un pb dont on ne maitrise pas la complexité par un moyen dont on ne connait pas la faisabilité. Ca fait penser aux prospectives du XIXe siècle sur l'an 2000.

    Enfin, j'aimerais faire part de ma vision de la "conscience" possible et impossible des I.A: Toute I.A a une conscience a partir du moment ou sa structure ou sa programation devient trop compliqué pour être compris par une autre conscience. C'est a dire qu'a partir du moment ou les algorythme récursif se récurse a un telle point que tout devient enchevetré d'une façon inimaginable pour n'importe qui ou pour n'importe quoi, la structure atteint la conscience.
    N'importe quel échantillon de matière à température non nulle execute sans que personne s'en doute pleins de formes d'algorithmes très compliqué dans le fouillis des interaction moléculaire. Ca ne rend pas un caillou ou 1 cm3 d'eau conscient.

    C'est un peu ce qu'on peut voir, par exemple, dans "Robot" d'Isaac. Au fur et a mesure que les machines s'humanise et deviennent de plus en plus "consciente", les humains peinent de plus en plus pour comprendre leur programmation qui atteint des niveaux de complexité impossible. Jusqu'a ce qu'a la fin, les robots atteignent le statut de conscience propre par l'impossibilité de prévoir leur acte.
    On ne voit rien du tout, en fait. C'est de la SF distrayante, c'est tout.

    Je trouve le début et la cloture de ton message très déplacés.

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 24/09/2005 à 13h21.

  33. #298
    GillesH38a

    Re : Société du futur?

    ben alors, il est fermé ou pas le topic?

    concernant la téléportation, il y a un problème théorique de taille : on ne peut pas mesurer l'etat quantique d'un système. Les expériences de téléportation de photon montre qu'on peut préparer un photon dans le même état quantique qu'un autre, mais on ne l'a pas mesuré avant !.

    sinon, smallgamer, a mon avis faut arrêter un peu les jeux vidéos de guerre, ça ne te réussit pas !

  34. #299
    krAtul

    Red face Re : Société du futur?

    En ce qui concerne la téléportation je rappelle qu'on peut programmer des algorythmes de compression de l'information.

    Voir ne stocker que l'information essentielle : la structure neuronale, le génome, quelques informations supplémentaires (métabolisme, developpement musculaire, masses graisseuses, longueur des cheveux, ...) et reconstruire le corps. Ca demande plus de calcul mais moins de stockage de l'info (comme toute compression). Ca demande aussi d'avoir reverse engineeré le génome humain .. hehe

    J'en vois deja qui trépignent puisqu'il n'y a qu'un pas entre ça et l'immortalité, si on peut reconstruire un corps parfait grâce à ces informations. Pourquoi pas ?

    Reste le problème de l'âme

  35. #300
    jeje92

    Re : Société du futur?

    bonjour

    pour émettre une théorie capable, au final de résoudre certains problèmes. je voudrait vous exposer ceci:
    premièrement, on peut être quasiment certain que le voyage spatial, le vrais, celui qui ressemblera a un voyage en avion n'est pas possible et imaginable à a l'homme ( on pourrait le comparer à la possibilité qu'une fourmi décide de traverser l'atlantique en 7h en utilisant juste ses pauvres moyens et ses pauvres connaissance.... et encore je ne parle de cela que pour des voyages intersidéraux proches , sinon je devrait plutôt nous comparer à des cellules voulant traverser l'atlantique). Personnellement je pense que tout est une question d'échelle et que l'on peut grossièrement, avec de l'imagination, étudier une échelle pour en tirer des conclusions et des raisonnements sur d'autres échelles on pourrait donc se demander comment les cellules font-elles pour traverser un océan ? ( et je pense que pour résoudre notre problème de voyage intersidéral il faut se poser cette question)
    il y a donc deux réponses :
    l'une est que les cellules sont devenues des bactéries et utilisent des hôtes qui ont les capacités de les amenés a destination ( l'homme : en 7h une bactérie peut traverser l'atlantique grâce a cette solution. elle peut aussi utiliser d'autres hôtes évidemment: poissons, animaux...)
    l'autre est que les cellules se sont ,après un temps pouvant leurs sembler infini, regroupées et évoluées ensemble et sont devenues des êtres plus performant.
    capable de vivre dans l'océan et de traverser l'atlantique ( poissons)
    Cette petite comparaisons (qui aurait put être continuer pendant des heures et porter ensuite sur des questions très philosophique tel que notre place dans l'univers ...) permet de s'imaginer qu'il y a deux possibilités d'évolution pour l'homme permettant de coloniser l'univers sans problème ( nous prendront même, a mon avis, ce choix sans nous en rendre compte) : soit nous devenons des espèces envahissantes en essayent de " virusser" d'autres espèces ou "choses " nous dépassant en nous permettant de nous développer (ce choix nous fait garder notre liberté et notre individualité) tandis que nous pouvons nous réunir et évoluer pour former quelque chose de supérieur ( je ne parle pas forcément d'une chose ressemblant quelconques espèces vivantes mais plus, par exemple un ensemble de conscience connectées formant quelque chose de plus intelligent et productif ). cette chose pouvant dès lors franchir la plupart des barrières étant imposée a notre intellect et à notre espèce (mais je pense que cela enlèverai une partie de notre liberté et de notre individualité . je vous laisse réfléchir XD

    merci d'avoir lu ce petit discours qui malgré les apparences ne se veut ni être de l'extrait de science fiction ni être de la philo
    ( désolé pour les fautes d'orthographe) A+
    Dernière modification par jeje92 ; 08/06/2011 à 11h17.

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