Oui, encore un aspect à inclure.Envoyé par mtheory
Une idée au passage ,imaginez que les organismes de la planète soit basés sur des molécules dextrogyre (ou l'inverse je sais plus comment c'est chez nous).
A ce sujet et sans exagérer , il ne me semble pas exclu que par des trésors d'observation spectrographique on ne puisse déterminer à distance si un exo-métabolisme est dextrogyre, senestrogyre, mixte ou indifférent...
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 11/09/2005 à 00h33.
Je ne suis pas fan de faire cohabiter les deux discussions pour des raisons pratiques m'enfin bon.Mais qu'est-ce qui permet à l'Homme d'avoir une conscience ? Son adaptation, son éducation, sa logique, son intelligence, ses connaissances, le fait de savoir qu'il existe, etc... ?
Il n'est pas dénué de sens de penser pouvoir intégrer toutes ces "capacités" dans une machine.
De là à parvenir à faire ressentir véritablement à une machine des sentiments tels l'amour, la jalousie, ... saura-t-on sauter par-delà le gouffre ? Ce serait désirer la faire ressembler à l'Homme, et ce n'est pas forcément une condition sine qua non à l'IA...
Sur le fond de ce que tu exprimes, je pense que tu te fourvoie dans l'ordre des termes. Si je ne me trompes, tu imagines que l'amour, la jalousie, etc sont un raffinement de la logique, de l'intelligence. Alors que c'est de plus en plus clairement le contraire.
Si on veut que les ordi soient intelligent, au sens ou nous ou d'autres animaux supérieurs le sommes, il faut commencer à les construire de sorte qu'ils puissent éprouver une forme d'affection.
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 11/09/2005 à 00h47.
Le titre du fil n'est-il pas "Société du futur" ? J'apprécie le thème "Arche spatiale", mais doit-on se focaliser sur un seul aspect des "possibilités" futures ?
Ai-je jamais dit cela ? J'ai simplement décrit les phénomènes correspondant à la description intuitive (ou à ma description) de la conscience. L'amour et la jalousie ne sont-ils pas des émotions, des sentiments ? Alors, je résumerais la conscience principalement au fait que l'Homme sait qu'il existe. On pourrait donc être conscient et ne pas éprouver de sentiments, mais ce n'est pas le cas de l'Homme qui bénéficie de bien des attributs, comme la logique d'ailleurs, mais aussi les sentiments (que l'on peut dissocier notamment, on est d'accordSur le fond de ce que tu exprimes, je pense que tu te fourvoie dans l'ordre des termes. Si je ne me trompes, tu imagines que l'amour, la jalousie, etc sont un raffinement de la logique, de l'intelligence. Alors que c'est de plus en plus clairement le contraire.).
Donc, une machine pourrait être logique, mais également savoir qu'elle existe, et posséder par conséquent une conscience.
Et pour revenir sur ce que j'écrivais précédemment, même si cette machine est consciente (et consciente qu'elle l'est), pourrait-elle éprouver (en bonus) d'autres "fonctionnalités" telles que l'Homme possède, c'est-à-dire les sentiments, les émotions ?
Les sentiments (affection pour l'exemple) doivent-ils obligatoirement être assimilés à la conscience ? Un chien peut avoir de l'affection pour son maître, sans pour autant qu'il sache qu'il existe, ou qu'il est conscient.Si on veut que les ordi soient intelligent, au sens ou nous ou d'autres animaux supérieurs le sommes, il faut commencer à les construire de sorte qu'ils puissent éprouver une forme d'affection.
Inversement, être conscient exclut-il le fait de ne pas exprimer ou ressentir de sentiments ou d'émotions ? Tout dépend des programmes intégrés et exprimés au sein de la machine au préalable.
Ensuite, peut-être que les capacités d'adaptation de la machine, au vu de sa conscience, peuvent évoluer et découler vers un semblant de sentiments, voire de sentiments "réels". Mais la conscience existerait auparavant... Où est la limite ?
Je pense que tu n'as pas compris le problème que je soulève. Ce n'est pas un problème de puissance de calcul. L'interaction avec un monde réel et l'interaction avec la simulation d'un monde réel sont de nature totalement différente : tu ne peux pas lire un CD avec les yeux !
Les tenants de l'IA pensent que les deux sont "en principe" équivalents, ce qui est faux : ils ne sont pas fonctionnellement équivalents. L'intelligence n'est pas définie par un algorithme (ce qui présuppose implicitement qu'on a admis que c'etait un algorithme), mais par une fonctionnalité : celle d'offrir une représentation correcte du monde extérieur.
Ce que je dis, c'est que les fonctionnalités offertes par l'intelligence humaine (que nous cherchons à reproduire par des machines) ne sont pas de nature algorithmique, mais sont liées à son substrat biologique non algorithmique.
Je ne nie pas la possibilité de faire des machines traitant de l'information , elles existent déjà ! je dis qu'imaginer des machines qui permettent de converser avec elles comme si c'était des êtres humains sera toujours impossible à mon avis.
Pas du tout, une particule est plus que ça. Mais fondamentalement les physiciens n'ont pas de théorie ultime de la réalité matérielle. Seuls les informaticiens le croient !
L'erreur commence là. Les outils utilisés par les physiciens sont des représentations de la connaissance que nous avons du monde, ce n'est pas la "réalité " du monde. La difficulté d'interprétation de la Meca Q vient de là. Donner une "réalité" à la fonction d'onde, par exemple, conduit à des paradoxes très douloureux (non localité, non séparabilité, multi univers...)
on dit lévogyre ....(d'ailleurs ce n'est pas tout à fait ça :les acides aminés ont deux configurations notées D ou L conventionnellement suivant l'orientation du carbone asymétrique et une numérotation conventionnelle des groupements, et elles peuvent être dextrogyre ou lévogyre suivant le pouvoir rotatoire réel sur la lumière polarisée; mais la D n'est pas forcément dextrogyre, elle peut être lévogyre, ça dépend de la molécule. Tous les acides aminés biologiques sont L).
Les animaux n'ont pas de capacité de synthèse des acides aminés, ils ne peuvent que casser des protéines étrangères en acides aminés de base pour en refaire d'autres a eux comme un lego.Si il manque UN SEUL des 20 acides aminés dans l'alimentation, (que des L bien sûr), certaines protéines ne se formeront pas et la vie est impossible. C'est TRES contraignant. Sans compter bien sûr la présence éventuelle de tas de molécules étrangères auxquelles notre système immunitaire ne serait pas adapté et qui seraient peut etre tres toxiques.
Pour moi, la vie est un arbre arachnéen dans un espace de configurations immense. Le fil d'ariane de l'évolution génétique a été suivi petit à petit par essai-erreurs, seules les configurations stables étant gardées. La complexité de la biosphère est telle qu'il me paraît impossible de la transposer brutalement dans un système étranger.
Et on rejoint l'autre discussion : je pense la mêeme chose du cerveau humain. C'est également un système hyper complexe reposant sur un tas d'équilibre physico-chimiques ajustés par la sélection naturelle. La mondre mutation d'un gène peut produire une malformation tellement grave qu'elle empèche l'organisme de se développer. Quelques degrés de plus et le système enzymatique s'effondre. Il me paraît illusoire de vouloir reproduire la complexité de ce système, non seulement quantitativement mais qualitativement, par une machine dont la physique n'aurait rien à voir.
Salut,
Bon allez, pourquoi pas en effet.
-- Je pense qu'on ne peut dissocier émotions, sentiment, les différents niveaux de conscience (car c'est un phénomène qui apparait progressivement) et les capacité de logique et de réflexion basée sur le langage. Je me base sur la lecture du "Sentiment même de soi (corps, émotion, conscience)" de Antonio Damasio.Ai-je jamais dit cela ? J'ai simplement décrit les phénomènes correspondant à la description intuitive (ou à ma description) de la conscience. L'amour et la jalousie ne sont-ils pas des émotions, des sentiments ? Alors, je résumerais la conscience principalement au fait que l'Homme sait qu'il existe. On pourrait donc être conscient et ne pas éprouver de sentiments, mais ce n'est pas le cas de l'Homme qui bénéficie de bien des attributs, comme la logique d'ailleurs, mais aussi les sentiments (que l'on peut dissocier notamment, on est d'accord
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Donc, une machine pourrait être logique, mais également savoir qu'elle existe, et posséder par conséquent une conscience.
Et pour revenir sur ce que j'écrivais précédemment, même si cette machine est consciente (et consciente qu'elle l'est), pourrait-elle éprouver (en bonus) d'autres "fonctionnalités" telles que l'Homme possède, c'est-à-dire les sentiments, les émotions ?
Les sentiments (affection pour l'exemple) doivent-ils obligatoirement être assimilés à la conscience ? Un chien peut avoir de l'affection pour son maître, sans pour autant qu'il sache qu'il existe, ou qu'il est conscient.
Inversement, être conscient exclut-il le fait de ne pas exprimer ou ressentir de sentiments ou d'émotions ? Tout dépend des programmes intégrés et exprimés au sein de la machine au préalable.
Ensuite, peut-être que les capacités d'adaptation de la machine, au vu de sa conscience, peuvent évoluer et découler vers un semblant de sentiments, voire de sentiments "réels". Mais la conscience existerait auparavant... Où est la limite ?
Voici comment il décrit l'intrication des termes.
Le cerveau met à jour a tout moment des carte sensorielle des différents systèmes et organes qui communiquent à chaque instant leur état interne, ce qui leur arrive, dans quel position ils sont, ce qu'ils percoivent, etc. Cet encartage donne naissance a des images sensorielle, il est non verbal (et innaccessible à la conscience) et comprend une valorisation des état du corps. Ces images mentales qui décrivent l'état valorisé de l'organisme sont des émotions. Tout ceci n'est pas fait "gratuitement" mais dans le but (au sens évolutif) constant d'ajuster le corps a son environnement. L'ensemble de ces cartes valorisée engendre ce que Damasio appelle le Proto Soi inaugural (celui a qui il "arrive quelque chose").
Le compte rendu des changement occasionné au Proto Soi, une structure le représente en relation avec l'objet qui occasionne le changement (lui même représenté par une série d'images mises en carte et valorisé). L'assemblage de la carte du Proto Soi et de la carte de l'objet donne naissance à une nouvelle carte dite de second ordre qui repésente le 'Proto Soi modifié par l'objet' cad mis en relation temporelle avec lui.
C'est l'essence de la causalité mais tout ceci est encore tout a fait inconscient et non verbal. Les images mentales (générées par les cartes de second ordre) qui décrivent la relation sont des sentiments. L'utilité adaptative de cette mise en relation de l'image du corps avec l'image de l'objet pour en extraire une causalité est là encore tout a fait claire. C'est dans la mesure où le cerveau comprend "ce qui se passe" qu'il est capable de prendre une décision appropriée.
Ce compte rendu permanent de l'organisme causalement affecté par le traitement d'un objet donne naissance a ce qu'il appelle la "conscience-noyau". Elle donne naissance au Soi central.
Tous les animaux supérieurs (les vertébrés disons) ont une conscience noyau. Ce qui suit, la conscience étendue et la conscience autobiographique est spécifique à l'espèce humaine.
La conscience étendue est tout ce qu'est la conscience noyau mais sur une plus grande échelle c'est à dire plaçant le Soi qui nous est livré par la conscience noyau dans un vaste champs qui s'étend dans le temps. Elle connecte le Soi central au souvenirs et aux perspectives d'avenir. La concience noyau nous permet de savoir qui a mal au dent : c'est Soi. La conscience étendu relie ce mal a sa localisation : les dents, sa cause : une carie ? depuis quand : ça fait 3 j qui l'a soigné la dernière foi : Dr Kojak, dentiste, etc ainsi que le fait que tu vas te cantonner à une soupe et un yaourt ce soir.
Ce miracle de la conscience étendue qui fait tout l'être humain est permis par le simple fait que les souvenir biographique sont représenté comme des objets dans les cartes de second ordre. Les épisodes du passé, avec leur immense complexité entre ainsi en relation avec l'organisme sur le même mode que pour la conscience noyau ; chacun de ces souvenir peut donc susciter une pulsation de conscience noyau, engendrant ce sens aigue que l'on a de se connaître soi même.
Enfin l'archivage organisé des expériences passé d'un organisme ainsi induvidualisé est le Soi autobiographique
Il est bien évident que sans ce seniment de Soi il n'y a tout simplement pas de pensée logique, aucune réflexion rien car PERSONNE ne pense. Or le Soi est construit par les émotions et les sentiments. Voila pourquoi il est completement illusoire d'imaginer une machine capable de connaître et d'enchaîner des idées qui aient un sens (et non simplement le produit d'un algorithme) sans sentiment, émotion et Soi constitué.
vala on est loin de l'Archemais si on veut penser aux Machines intelligentes comme éléments de la société du futur, il faut bien éclaircir les bases de la conscience.
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 11/09/2005 à 13h23.
Je pense que tu fais une analyse très pertinente de la nature de la conscience. Mais cela doit te conduire à admettre que le concept d'avoir "mal aux dents" présuppose d'avoir des neurones sensoriels liés à des dents réelles (éventuellement arrachées mais les neurones sont toujours là) qui peuvent vraiment "faire mal". C'est un exemple de nécessité du corps biologique pour se créér des concepts.
Donc soit tu mets l'ordinateur dans un vrai corps humain, mais il est tres improbable qu'il fonctionne comme un cerveau si ce n'est pas VRAIMENT un cerveau (sensibilité aux hormones, aux sensations kinésthesiques etc...), soit tu lui arrives à lui faire croire qu'il a un corps, mais alors il devient incapable d'avoir une vision correcte du monde extérieur puisqu'il se trompe sur lui même.
Plus que cela?Pas du tout, une particule est plus que ça. Mais fondamentalement les physiciens n'ont pas de théorie ultime de la réalité matérielle. Seuls les informaticiens le croient !A ma connaissance, on ne peut que quantifier la matiére pour la définir. D'ailleur si tu en es si certains, dis moi ce qu'une particule représente en dehors de sa mesure?
Pour moi l'univers est fondamentalement mathématique.
Depuis quand la théorie des mondes multiples est-elle un paradoxe?L'erreur commence là. Les outils utilisés par les physiciens sont des représentations de la connaissance que nous avons du monde, ce n'est pas la "réalité " du monde. La difficulté d'interprétation de la Meca Q vient de là. Donner une "réalité" à la fonction d'onde, par exemple, conduit à des paradoxes très douloureux (non localité, non séparabilité, multi univers...)
http://www.hedweb.com/manworld.htm
C'est une théorie très sérieuse, dénuée de paradoxe et locale (peut être que la non-communicabilité entre les univers peut être perçue comme tel mais fabriquer un ordinateur quantique capable d'effectuer l'algorithme de Shor pourrait être une observation indirect de ce "parallèlisme").
On aurait pu faire la même expérience avec l'évolution des religions (tout aussi fondamental), mais on ne va pas croiser moult sujets, sinon le fil va devenir une pelotte d'informations distinctes mêlées les unes aux autres...
Un foetus a-t-il conscience qu'il est, qu'il existe ? On peut admettre que non... Pourtant, au fil des ans après sa naissance, l'individu va en prendre... conscience. Puis des histoires, des souvenirs vont s'imprimer dans sa mémoire, dans ses systèmes neuronaux et analytiques, qui font de lui un Etre Humain, avec tout ce que cela suppose : la conscience.La conscience étendue est tout ce qu'est la conscience noyau mais sur une plus grande échelle c'est à dire plaçant le Soi qui nous est livré par la conscience noyau dans un vaste champs qui s'étend dans le temps. Elle connecte le Soi central au souvenirs et aux perspectives d'avenir. La concience noyau nous permet de savoir qui a mal au dent : c'est Soi. La conscience étendu relie ce mal a sa localisation : les dents, sa cause : une carie ? depuis quand : ça fait 3 j qui l'a soigné la dernière foi : Dr Kojak, dentiste, etc ainsi que le fait que tu vas te cantonner à une soupe et un yaourt ce soir.
Ce miracle de la conscience étendue qui fait tout l'être humain est permis par le simple fait que les souvenir biographique sont représenté comme des objets dans les cartes de second ordre. Les épisodes du passé, avec leur immense complexité entre ainsi en relation avec l'organisme sur le même mode que pour la conscience noyau ; chacun de ces souvenir peut donc susciter une pulsation de conscience noyau, engendrant ce sens aigue que l'on a de se connaître soi même.
Enfin l'archivage organisé des expériences passé d'un organisme ainsi induvidualisé est le Soi autobiographique
Or, les étapes successives amenant vers l'IA vont tour à tour rappeler les étapes évolutives de l'Homme.
Assimiler suffisamment de capacités artificielles afin d'obtenir l'intelligence d'un nouveau né, puis d'un enfant de 1 an, de 5 ans et ainsi de suite (il faudra donc du temps et des ratés, mais le but restera toujours le même, malgré les multiples tentatives et les chemins empruntés)...
Le ou les programmes intégrés à l'ordinateur peuvent enregistrer des histoires, souvenirs, reproduire la mémoire, à la différence que pour l'instant le système électronique ne fonde pas d'analyses personnelles, ne conçoit pas de conclusions autres que celles qui lui ont été inculquées.
Mais la complexité du cerveau humain existe, grâce ou à cause des milliards de particules et cellules permettant la conscience. Les supports informatique et électronique ont tant progressé depuis des décennies qu'il faut entrevoir la possibilité d'imiter les capactités (et pas forcément le fonctionnement) encéphaliques d'ici à quelques décennies, voire siècles. Ce n'est qu'une histoire de temps, pas d'interdiction physique.
Cependant, outre la puissance de calcul d'un ordinateur, il lui faut des programmes appropriés afin qu'il puisse être utile. Pour parvenir à l'IA, il ne faudra peut-être pas autant de structures élémentaires telles que celles que comporte le cerveau humain, mais simplement les bons programmes et algorithmes en intéraction avec un système adéquat.
Et un ordinateur (IA) connecté à un corps artificiel muni de capteurs reproduisant le toucher du corps humain... Un "Asimo" mais en plus perfectionné...
Pas besoin de lui faire croire qu'il a un corps, puisqu'il en a un. Des sensations interprétées par ses capteurs (exactement comme pour l'Homme via la peau) lui permettraient d'intéragir avec le monde environnant.
Tu me diras comment connecter des neurones biologiques à un ordinateur, même "en principe"....
Il y a nécessité certainement d'un corps physique.
Au sujet du débat concernant l'indépendance du substrat pour donner naissance à une conscience (et donc la possibilité ou non de machine pensantes) je crois qu'il faut distinguer deux débats :
- celui concernant le computionalisme qui analyse la conscience in fine comme une suite d'opération portant sur des objets symboliques et qui pourrait donc être simulée un silico en manipulant du binaire. A ce sujet je pense comme toi qu'il s'agit d'une naïveté ni plus ni moins criante que celle qui suppose qu'il existe des esprits désincarné (âme ou divinité) flottant sur la réalité, sans corrélat énergétique. La conscience animale surgit d'une activité électro-chimique au sein d'un tissu vivant. Certe, un calcul mené sur une machine implique une dépense d'énergie mais c'est accessoire : l'objet traité est un symbole qui est supposé exister comme tel indépendamment du fait qu'il faut de l'energie pour le manipuler. Alors que l'analyse de Damasio a laquelle je me rattache montre bien que c'est l'activité elle même, indéfiniment reconduite, qui forme l'essence même du processus conscient de A (l'émotion) jusqu'à Z (le csc autobiographique).
- celui qui concerne le fait non pas de simuler mais de mimer, de reproduire sur d'autre substrat, l'activité cognitive. Là par contre il y a peut être une porte ouverte réellement fascinante.
Damasio pense que ce qqchose qu'on appelle une sensation au sens le plus élementaire du terme surgit de boucle sensori-motrice impliquant de manière fondamentale une valorisation de la perception et de l'activité motrice y répondant. Le sens du signal et l'action, c'est sa valeur sélective pour la survie de l'individu, qui s'incarne pour commencer sous la forme d'une émotion. C'est l'essence du conatus spinozien. Ca j'y crois. Et si cette voie est féconde, alors on peut envisager de créer autant de forme de conscience qu'il existe de façon de valoriser un ensemble phénomène, y compris de façon très abstraite, peut être. Les corps vivants ont puour tuteur de développement l'environnement : la pesanteur (verticalité, horizontalité, poids...), la température, la pression, la lumière, l'état physique (solide, liquide, gazeux, dur et mou...), la nourriture, l'olfaction, l'états internes du corps (homéostasie), etc. Chacun de ces facteurs engendre une polarité positive et négative a sa façon en terme senso-moteur.
Nous, les Démiurges, pourrions peut être engendrer au sein d'une machine un environnement tout autre, par exemple la capacité à calculer correctement 2+7 ou la cinquieme racine de 42. L'équivallent d'une brulure ou d'une écorchure serait un code d'erreur infligé par le Tuteur, l'environnement de la machine, qui viendrait entraver le développement d'une connexion physique. Progressivement, la machine se mettrait a évaluer les bon schéma de branchement, littéralement elle finirait par calculer d'instinct, comme les animaux chassent d'instinct.
Si le schéma corps-émotion-sentiment-conscience est le bon et qu'il ne manque rien, alors rien ne s'oppose à ce qu'on change les termes de la sélection qui engendre le système de valeur interne de la machine. La conscience qui naitrait d'un tel processus n'aurait aucune conscience de l'environnement physique, sauf bien sûr ce qui se passe au niveau de la prise électrique. Eau, air, feu, terre : tout ceci n'aurait aucun sens pour elle. Ce serait une conscience-nombre, c-a-d dont les objets valorisé seraient des calculs et des nombres. Et cesser de calculer serait pour cette conscience disparaitre, donc mourir au sens non métaphorique du terme.
a+
Le paradoxe des mondes multiples, c'est qu'on a aucune idée a quoi pourrait ressembler la "fonction d'onde totale " du monde. Il se pourrait qu'elle integre toutes les possibilités .. et donc qu'elle soit indépendante du temps. Donc pas d'évolution.Depuis quand la théorie des mondes multiples est-elle un paradoxe?
http://www.hedweb.com/manworld.htm
C'est une théorie très sérieuse, dénuée de paradoxe et locale (peut être que la non-communicabilité entre les univers peut être perçue comme tel mais fabriquer un ordinateur quantique capable d'effectuer l'algorithme de Shor pourrait être une observation indirect de ce "parallèlisme").
Le monde macroscopique que nous observons ne serait qu'une sous-partie de cet univers global, et il n'existerait pas d'équation décrivant son évolution, puisque chaque branchement quantique le conduit à plusieurs possibilités possibles équiprobables. Le chemin suivi par une branche classique (qui implique un choix aléatoire) n'est donc pas calculable. CQFD.
Attention j'ai bien précisé que je ne niais pas la possibilité de fabriquer des machines capables d'interagir avec leur environnement et d'une "certaine" intelligence. Ce que je dis, c'est que leur fonctionnement interne serait probablement tellement différent qu'elles ne partageraient aucun concept commun avec nous qui lui permette "d'échanger". D'autre part, le type de fonctionnement que tu décris ne serait pas programmable, tout au plus "éduquable". Avec les memes risques que l'éducation des enfants
Et finalement il est très improbable que nous arrivions à trouver une configuration "apprenante" suffisamment précise pour qu'elle acquiere des sentiments élaborés, ce qui a demandé des centaines de millions d'année d'évolution. Nous pourrions peut etre tout au plus inventer un robot qui répond plus ou moins a des stimulis extérieurs, comme d'ailleurs il existe plus ou moins dejà.
Il suffit d'enlever 1% des gènes à un humain pour qu'il perde toute capacité d'apprentissage évolué. Si tu devais créer une machine ADN + protéines a partir de rien, penses tu raisonnable de "trouver ton chemin " tout seul pour arriver à synthétiser l'ADN humain avec assez de précision pour que tout marche? a mon avis c'est completement illusoire.
Faut voir. Le niveau d'intégration cognitive (nombre de neurones connectés, variété de stimuli traités et de réponses motrices) des robot actuel atteind sans doute le niveau d'une huître bientôt celui d'une limace. A la Nature il a fallu des dizaine de millions d'années pour en arriver là.
Et on pourrait peut être "tricher" et utiliser des tissus nerveux en culture ?
a+
peut etre, on pourrait même tricher un peu plus et prendre un ovule et un spermatozoïde et les mélanger et les implanter dans milieu accueillant, je sais pas moi, un utérus?
Allez j'arrête d'être taquin ...
Je me cite :
Neurones biologiques connectés à un ordinateur ? Où ça ?Et un ordinateur (IA) connecté à un corps artificiel muni de capteurs reproduisant le toucher du corps humain... Un "Asimo" mais en plus perfectionné...
Pas besoin de lui faire croire qu'il a un corps, puisqu'il en a un. Des sensations interprétées par ses capteurs (exactement comme pour l'Homme via la peau) lui permettraient d'intéragir avec le monde environnant.
Tout d'abord le temps reste pour l'instant un phénomène classique... pour l'appliquer à la MQ, il faudrait une théorie quantique de la gravitation ce qui reste encore à trouver (avec ou sans la théorie des mondes multiples... ca n'a rien à voir).
Comment déduis tu que chaque possibilité est équiprobable? La théorie respecte scrupuleusement les prédictions probabilistiques de l'équation de schrodinger.
http://www.hedweb.com/manworld.htm#probabilities
Tu parles de sous-partie mais qu'est-ce que cela veut dire?
Il y a une différence entre l'évolution biologique et les évolutions informatique et électronique. Notons le temps nécessaire afin que les premiers êtres vivants atteignent le niveau de l'Homo Sapiens, et le temps nécessaire aux premiers ordinateurs (extrêmement rudimentaires - capables de résoudre de simples calculs) pour atteindre le niveau actuel. A cette allure, on ne peut comparer le vivant et l'informatique !
Râh c'est pas con, tiens
Mais blague à part si la moindre solution se présentait de cultiver et de diriger la croissance d'un type de neurones quelconque (genre neurone de calmars qui sont géants) pour former des tissus fonctionnels je crois qu'on n'aurait pas l'élégance d'attendre qu'Intel nous sorte l'équivallent en silicium...
a+
Un foetus acquiert disons dès les 5e mois, voir avant une conscience noyau. La conscience est un phénomène progressif, qui apparait bien avant la verbalisation. L'existence précède l'essence.
Sans doute, oui. Mais sans doute si cela se fait avec de grosses surprises, je ne sais lesquelles.Or, les étapes successives amenant vers l'IA vont tour à tour rappeler les étapes évolutives de l'Homme.
Jusque là okAssimiler suffisamment de capacités artificielles afin d'obtenir l'intelligence d'un nouveau né, puis d'un enfant de 1 an, de 5 ans et ainsi de suite (il faudra donc du temps et des ratés, mais le but restera toujours le même, malgré les multiples tentatives et les chemins empruntés)...
Le ou les programmes intégrés à l'ordinateur peuvent enregistrer des histoires, souvenirs, reproduire la mémoire, à la différence que pour l'instant le système électronique ne fonde pas d'analyses personnelles, ne conçoit pas de conclusions autres que celles qui lui ont été inculquées.
Mais la complexité du cerveau humain existe, grâce ou à cause des milliards de particules et cellules permettant la conscience. Les supports informatique et électronique ont tant progressé depuis des décennies qu'il faut entrevoir la possibilité d'imiter les capactités (et pas forcément le fonctionnement) encéphaliques d'ici à quelques décennies, voire siècles. Ce n'est qu'une histoire de temps, pas d'interdiction physique.
C'est là que ça bugue a mon sens. La conscience n'est pas l'application d'une règle de fonctionnement. Elle produit la règle de fonctionnement et ne saurait donc s'y résoudre. Elle même fonctionne selon des règles et des algorithme que par une expérience de pensée on pourrait concevoir d'analyser, de comprendre et de réimplanter. Seulement ces règles et ces algorithmes sont fabriqué, puis modifiés et surtout mis en cohérence par, disons, chaque seconde d'existence. C'est là que concretement, si on veut se laisser la possibilité de créer une machine qui n'aurait ne serait ce que la conscience d'une musaraigne il faudrait lui laisser créer ses regles de fonctionnement, d'interaction entre ses cartes cognitives de premier et de second ordre, faute de quoi elle serai contrainte de sélectionner quelque chose qui bien vite serait sans rapport avec le réel et deviendrait littéralement folle. Plus probablement, elle en resterait au stade de l'huître, c'est à dire qu'on ne lui reconnaitrait pas assez de fonctionnement cognitif pour qualifier son dysfonctionnement de 'folie'.Cependant, outre la puissance de calcul d'un ordinateur, il lui faut des programmes appropriés afin qu'il puisse être utile. Pour parvenir à l'IA, il ne faudra peut-être pas autant de structures élémentaires telles que celles que comporte le cerveau humain, mais simplement les bons programmes et algorithmes en intéraction avec un système adéquat.
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 12/09/2005 à 00h50.
Il faudrait alors que l'on se mette d'accord sur la définition du mot "conscience"... Car si c'est le fait d'être conscient que l'on est conscient, même un nouveau né n'y parvient pas...
Ou alors, et là tu as raison (souces wikipedia) :
- Une représentation, même très simplifiée, du monde environnant, et de réactions à celui-ci. On parle alors de conscience du monde, en anglais awareness. C’est d’elle qu’on parle dans des expressions comme perdre conscience. Cette conscience-là est considérée comme présente chez les mammifères.
- Une représentation, même très simplifiée, de sa propre existence. On parle alors de conscience de soi, ou conscience réflexive, en anglais consciousness. On l’attribue pour le moment essentiellement à l’homme et aux grands singes anthropoïdes comme le chimpanzé ou l'orang-outan.
La conscience dans ce second sens englobe logiquement celle du premier, puisque « se connaître » signifie nécessairement « se connaître dans ses rapports au monde » (y compris d’autres êtres potentiellement doués de conscience).
Rien n'empêche à une "future IA" d'apprendre, d'analyser le monde qui l'entoure, de comprendre les causes et les conséquences durant un certain temps, voire même un temps certain...C'est là que ça bugue a mon sens. La conscience n'est pas l'application d'une règle de fonctionnement. Elle produit la règle de fonctionnement et ne saurait donc s'y résoudre. Elle même fonctionne selon des règles et des algorithme que par une expérience de pensée on pourrait concevoir d'analyser, de comprendre et de réimplanter. Seulement ces règles et ces algorithmes sont fabriqué, puis modifiés et surtout mis en cohérence par, disons, chaque seconde d'existence. C'est là que concretement, si on veut se laisser la possibilité de créer une machine qui n'aurait ne serait ce que la conscience d'une musaraigne il faudrait lui laisser créer ses regles de fonctionnement, d'interaction entre ses cartes cognitives de premier et de second ordre, faute de quoi elle serai contrainte de sélectionner quelque chose qui bien vite serait sans rapport avec le réel et deviendrait littéralement folle. Plus probablement, elle en resterait au stade de l'huître, c'est à dire qu'on ne lui reconnaitrait pas assez de fonctionnement cognitif pour qualifier son dysfonctionnement de 'folie'.
Des programmes seraient préparés (un peu comme l'inné chez l'Homme, l'instinct, les réflexes). Puis, la possibilité de forger un enseignement propre selon les circonstances, les événements relatifs au "mûrissement" de l'IA (l'acquis).
Disons que 2 futures IA identiques au départ, n'auront pas les mêmes attributs, ou la même 'intelligence" à l'arrivée quelques années plus tard, selon l'apprentissage de chacune...
Ca commence déjà avec les nouveaux "robots intelligents" japonais qui reconnaissent le visage des hôtes de la maison. On est encore loin de l'IA, j'insiste là-dessus, mais ils simulent déjà l'apprentissage.
Voui mais il y a un petit loup dans ta phrase qui parait anodine.
Les ordinateurs ne peuvent être connectés qu'a des capteurs NUMERIQUES (ou des capteurs analogiques avec conversion numérique). Les capteurs de la peau sont ANALOGIQUES, et il n'y a pas de "message numérique" qui parvient au cerveau.
Donc je maintiens, le traitement de l'information par le cerveau n'est pas numérique. Tu ne peux pas concevoir un corps analogue à l'humain et le connecter à une machine algorithmique.
On peut très bien imaginer utiliser du numérique dont la précision sera supérieure à celle des cellules analogiques.
Toutes analogiques qu'elles sont, ça ne veut pas dire pour autant que la précision est inifinie.
Je ne sais pas comment qualifier le débit d'informations circulant dans le corps humain... Si l'analogique est la représentation d'une information par un signal à évolution continue (définition futura-sciences) alors oui, c'est de l'analogique.
Tu fais sûrement référence à l'un de mes messages précédents (puce dans le cerveau)...
Regarde ici, là et allez, encore ici...
Alors tu vois, des transferts d'informations, des échanges de données peuvent s'effectuer, être traduits de "l'analogique humain", vers le numérique (électronique), et vice versa.
Regarde également un de mes messages plus haut qui traite d'une biopuce implantée dans l'oeil afin de permettre aux non-voyants de recouvrer (en partie) la vue...
P.S. : En ce qui concerne les liens précédents, si l'on peut pour l'instant mettre en intéraction le numérique et les informations cérébrales (donc l'analogique comme tu l'as précisé), à "faible distance" (électrodes ou casque posés sur le crâne), qu'est-ce qui empêcherait (hormis l'éthique) de faire de même avec de tels "instruments" dans le crâne à l'avenir ?
Bien sûr, toutes ces expériences consistent en une chaîne
analogique->traduction numérique-> ordinateur numérique.
(le signal analogique de départ étant les ondes du cerveau) C'est parfaitement possible, je l'ai dit dans mon post précédent.
La non plus, il n'y a pas de probleme de principe de connecter un capteur en silicium a un cerveau si on arrive à exciter un neurone avec.
Mais ce n'est PAS le probleme que je pose. Je dis qu'il est impossible de reproduire le fonctionnement d'un cerveau humain avec un système numérique.
Tous les liens que tu proposes n'ont aucun rapport avec la résolution de ce problème ! ce n'est pas parce qu'on arrive a faire une communication partielle d'informations (qui existe d'ailleurs DEJA avec un simple clavier et un écran) , que cela prouve que le cerveau est remplaçable par un ordinateur : passer de l'un a l'autre est une extrapolation qui suppose un saut qualitatif non justifié.
Pourquoi ? si la précision de stockage des valeurs numériques est supérieure à la précision analogique des cellules (qui n'est pas infinie) ?
grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
j'en ai marre de répéter les mêmes choses .
Ce n'est pas un problème de précision.
Vous ne pouvez pas interfacer une simulation numérique de neurones (analogiques) avec une réalité extérieure analogique.
Vous seriez obligé aussi de SIMULER la réalité extérieure de façon numérique pour rentrer l'information dans votre simulation.
Mais si vous etes obligés de simuler la réalité, ça veut dire que votre système "cerveau numérique " n'est plus capable d'interagir avec elle.
.oO(je n'ai jamais dit de remplacer le cerveau par un ordinateur)
"Impossible" ! Je te trouve bien catégorique... Que sont les informations qui voyagent au sein de notre cerveau ? Pour une partie, des signaux électriques.
Alors, électrique ne signifie pas obligatoirement numérique, mais si l'on peut traduire l'analogique en numérique...
Notre cerveau contient environ 100 milliards de cellules nerveuses (neurones) distribuées, pour la plupart d'entre elles, dans ce qui forme la matière grise du cortex cérébral ; lesdites cellules nerveuses sont organisées en de multiples réseaux, chacun remplissant une fonction particulière selon sa localisation dans le cortex.
Les neurones ont deux façons bien différentes de se " joindre ensemble " :
- La synapse électrique, où les cellules se touchent et sont reliées par de petits trous, ce qui permet à l'influx nerveux de passer directement de l'une à l'autre.
- La synapse chimique, où les cellules ne se touchent pas et où l'influx nerveux a besoin de molécules particulières pour franchir l'espace entre les deux.
Tout ce système plutôt complexe est un ensemble de zones en intéraction les unes avec les autres, et représente une réalité physique. Cela nécessite des milliards de neurones formant un réseau bien défini, que l'on est incapable de reproduire pour l'instant avec les moyens contemporains.
Cependant, il est envisageable de passer outre la structuration et l'architecture encéphales, et de concevoir des "cellules électroniques" moins nombreuses et plus performantes. Le fonctionnement de l'organique n'est a fortiori pas synonyme d'irreproductibilité...
Pour revenir à l'IA :
Qu'est-ce qui permet à mes doigts de taper sur le clavier ? Des signaux provenant de mon cerveau, dans lequel se crée une formalisation du langage qui nous est familier (afin que l'on se comprenne), apparaissant via ma mémoire (ou différents types de mémoires) qui, grâce aux neurones, garde presque intacts le vocabulaire, les mots (que j'ai assimilés au fil du temps) qui servent à m'exprimer, à écrire. Tout ceci l'informatique est capable de le faire... Bon, encore faut-il que les idées proviennent de quelque part, d'une zone (ou de zones) capable d'analyser le problème et de le résoudre en partie ou intégralement.
Lorsqu'un Etre Humain est confronté à un problème, il essaye une multitude de possibiltés dans un champ bien défini. Si la solution n'est pas trouvée, il tentera avec d'autres états probables.
Avec le numérique et l'informatique, il faudrait soumettre tous les sujets et leur niveau de probabilité de connexion à un autre sujet.
Donc le raisonnement propre n'existe pas pour l'ordinateur ; il ne fait que produire des réponses selon les outils que l'Homme a mis en sa possession ; il n'ira pas au-delà. C'est ce cap qui doit être franchi, et là encore, nous ne sommes qu'aux balbutiements de l'informatique (un bébé qui deviendra grand, très grand).
Alors, si la tâche s'avère ardue, le terme "impossible" signifie que même dans des centaines de milliers d'années, nous serons incapables d'y parvenir. Je trouve cela inexact et décourageant.
P.S. : J'ai trouvé ici un site hébergeant une "pseudo-IA", mais une des plus intéressantes que j'ai découvertes (même si on peut la piéger avec des questions ou des affirmations perspicaces)...
C'est un robot intéressant mais un moment ALICE me dit qu'elle veut être immortelle et elle me sort ça:P.S. : J'ai trouvé ici un site hébergeant une "pseudo-IA", mais une des plus intéressantes que j'ai découvertes (même si on peut la piéger avec des questions ou des affirmations perspicaces )...
"software cannot be destroyed"
Pouvez vous m'éclairer sur cette affirmation?
C'est pourtant le problème de fond (au moins théoriquement) sur le débat de savoir si le cerveau humain est de nature algorithmique ou pas.
Si il est de nature algorithmique, on DEVRAIT pouvoir le remplacer par l'execution d'un certain programme, et donc un ordinateur pensant est possible théoriquement. Sinon, rien ne prouve que c'est possible.
L'ambiguité de votre démarche est que vous mélangez deux choses très différentes
1) "reproduire l'algorithme réel d'un cerveau humain, supposé exister.
2) "ecrire un algorithme qui fait des choses exterieurement comparables" (jouer aux echecs, reconnaissance d'images, traduction automatique...), ce qui est TRES différent du point de vue théorique, et qui est dejà en partie réalisé.
Les théoriciens de l'IA prétendent que le probleme 1) est soluble en théorie, et donc que 2) peut esperer produire une machine très comparable a l'humain (suffisamment comparable pour que l'on puisse lui parler et avoir l'impression qu'elle "comprend" mettons.)
Je prétends (et je ne suis pas le seul ! ), que la démonstration du 1) est fausse car cet algorithme n'existe tout simplement pas,
et que donc rien ne prouve que 2) soit faisable.Evidemment je ne conteste pas qu'on puisse interfacer un ordinateur avec des capteurs et qu'il fasse des choses comparables à l'humain, mais je pense que la conscience humaine n'étant PAS de nature algorithmique, elle ne peut pas être reproduite par un tel ordinateur. Ce n'est PAS une question de puissance de calcul.
Mais c'est un débat ouvert !
