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Société du futur?



  1. #31
    black templar

    Re : Société du futur?


    ------

    Citation Envoyé par eklipse
    d'autre part si on arrive a preserver notre ecosysteme , a metriser la demographie ( j'ai lu un article interessant dans ca m'interesse : la pop mondiale pourrait descendre a 2.3 milliards d'habitants en 2300!)

    donc dans ce cas plus besoin d'aller coloniser d'autre mondes!
    Oui, c'est vrai, mais tôt ou tard, il va bien falloir colonisé d'autres mondes, si le Soleil venait à s'éteindre au 41ème millénaire...

    Et puis, l'homme est bien allé sur la Lune et bientôt sur Mars, pourquoi pas, si elle en avait les moyens sur d'autres mondes hors du système solaire?

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  3. #32
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par mtheory
    Certes la nature humaine est loin d'etre parfaite et si l'on prenait un échantillon moyen ne serait ce que dans n'importe quel pays actuels pour le voyage c'est clair que ça ne changerait pas grand chose.
    Mais je n'ai jamais dit ça.
    J'imagines une population de gens suffisament éduqués et réfléchis pour être déjà assez homogène sur un choix de valeur rationnelles.
    Je ne pense pas qu'un groupe d'humain, disons de la fin du 21 ème siècle, serait assez stupide et ignare pour fonder une société sur une planète vierge sur les mêmes bases/disfonctionnements et le même obscurantisme que pour les 'pélerins du Mayflower' ou simplement sur celles sur lesquelles nous vivons actuellement et qui résulte d'une tentative presque dérisoire de faire cohabiter tant bien que mal une population avec des écarts énormes dans les conditions de vie et d'éducation. Quelque chose de quasiment ingouvernable rationnellement et générateurs des conflits que l'on sait.
    Ce pourrait vraiment être l'ocassion d'un nouveau départ car sur Terre en raison de notre interdépendance,de notre population et des différences sociales et culturelles il est trés difficile de résoudre nos problèmes.
    Eh eh je comprend bien. Et je maintiens : tu raisonnes exactement dans la lignée des Pères Pélerins...

    Qu'y a t'il au bout du voyage ? L'Egalité, enfin ! La justice sociale, rationnelement élaborée, à neuf, pour en finir enfin avec ce monde vieux et usé, qui vraiment marche sur la tête... Mais bien évidemment tu te figure "qu'on est pas si bête pour reproduire l'obscurantisme" de ces braves gens. Nous on sera rationnels, nous. Parce que tu te figures que tes pieux prédécesseurs étaient dépourvus de lumières.

    Eux même, je suis près a parier (et c'est sans aucun doute documenté dans les écrits qu'ils ont laissé) devaient être persuadé d'avoir tout compris sur ce qui causait l'injustice te la violence dans ce bas monde.

    Sans doute, nous ne sommes pas dépourvus de moyens pour améliorer la société, mais de ces moyens il faut exclure la naïveté et je crois que dire que penser que 'ce monde ci n'est pas rationnel' tandis que le monde future le sera simplement parce il aura été bien pensé en est une.

    a+

  4. #33
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par black templar
    Rien que l'exemple des guerres me gène.
    Ah ok, mais on parlait de commerce, là.

    Vu que la vocation de l'homme et de ce faire la guerre (Cf. les conflits entre tribut à la préhistoires, les guerres de séditions des grecs, guerres entre états comme la guerre de 1000 ans ou encore les guerres intra étatiques comme actuellement en Israël)
    Si l'on se fait la guerre au nom d'une cause passé, c'est exagéré.
    Quelle cause passée ? Rassure toi (enfin, façon de parler...) les hommes se font toujours la guerre pour défendre leur intérêt actuel.

    Plus généralement, les voyages interstellaires nous forcent à vivre dans la passé!
    Mais non, tu crois que les hommes resteraient bouche bée le nez au ciel a attendre le prochain vaisseau de la Guilde ?

    Ils vivraient leur quotidin comme nous le vivons.


    Bien sûr, tout ce que je dis n'est valable que pour 2 systèmes éloignés de plusieurs A.L.

    On ne fais pas la guerre a quelqu'un avec qui on interagit tous les siècles, le conflit d'intérêt est nul.

    a+

  5. #34
    ThesmallgamerS

    Re : Société du futur?

    Eh eh je comprend bien. Et je maintiens : tu raisonnes exactement dans la lignée des Pères Pélerins...

    Qu'y a t'il au bout du voyage ? L'Egalité, enfin ! La justice sociale, rationnelement élaborée, à neuf, pour en finir enfin avec ce monde vieux et usé, qui vraiment marche sur la tête... Mais bien évidemment tu te figure "qu'on est pas si bête pour reproduire l'obscurantisme" de ces braves gens. Nous on sera rationnels, nous. Parce que tu te figures que tes pieux prédécesseurs étaient dépourvus de lumières.

    Eux même, je suis près a parier (et c'est sans aucun doute documenté dans les écrits qu'ils ont laissé) devaient être persuadé d'avoir tout compris sur ce qui causait l'injustice te la violence dans ce bas monde.

    Sans doute, nous ne sommes pas dépourvus de moyens pour améliorer la société, mais de ces moyens il faut exclure la naïveté et je crois que dire que penser que 'ce monde ci n'est pas rationnel' tandis que le monde future le sera simplement parce il aura été bien pensé en est une.

    a+
    Ce qui nous ramenerait immanquablement aux chaos.

    En effet, une telle société ne peut qu'amener la guerre. Non pas la guerre entre alliance dont je me faisais le defenseur et dont les passe d'arme se font sur des millier d'années, mais une guerre sauvage et insatiable.
    Et la guerre, par sa propension a envoyer un nombre considérable de gens a l'autre bout de la galaxie produirait des sans époques fixe en pagaille dont je parlais plus haut. Une fois les objectif atteint, voir même avant, il est sûr que l'armé eclaterait en bande de hors la loi comme les croisades en leur temps.

  6. #35
    ThesmallgamerS

    Re : Société du futur?


    On ne fais pas la guerre a quelqu'un avec qui on interagit tous les siècles, le conflit d'intérêt est nul.
    Imaginons une société imparfaite. Elle a conquis sa planéte, son systéme solaire. Les inégalité entre les couches de la société est flagrante, le monde va mal, au secours, etc...
    Et bien l'existence même d'une telle société est une cause pour la guerre (C.F 1984 pour plus de précision que je n'arriverait pas a donner ici, un trés bon livre). Mais une guerre ou? Pas dans le systéme solaire.
    Dans ces conditions, la guerre interstellaire est inevitable.

  7. #36
    mtheory

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Eh eh je comprend bien. Et je maintiens : tu raisonnes exactement dans la lignée des Pères Pélerins...

    C'est bien possible ,mes informations sur eux sont rudimentaires


    Qu'y a t'il au bout du voyage ? L'Egalité, enfin ! La justice sociale, rationnelement élaborée, à neuf, pour en finir enfin avec ce monde vieux et usé, qui vraiment marche sur la tête... Mais bien évidemment tu te figure "qu'on est pas si bête pour reproduire l'obscurantisme" de ces braves gens. Nous on sera rationnels, nous. Parce que tu te figures que tes pieux prédécesseurs étaient dépourvus de lumières.
    Certainement pas tous et puis les USA ne se sont pas construites UNIQUEMENT sur une seule vague d'émigration.
    En plus je n'ai jamais prétendu que ce serait parfait ni même ad vitam eternam.
    La colonie dont je parle serait plutôt isolée sur une grande période de temps (pas de voyage transluminique,c'est l'hypothèse de départ).
    En aucun cas la situation ne pourrait être comparée à ce qui c'est passé pour l'Amérique.
    A y repenser je crois que je dois être en train de reproduire le vieux rêve utopique genre République de Platon (moins le coté totalitaire)


    Eux même, je suis près a parier (et c'est sans aucun doute documenté dans les écrits qu'ils ont laissé) devaient être persuadé d'avoir tout compris sur ce qui causait l'injustice te la violence dans ce bas monde.
    Il me semble que leur solution c'était d'établir une société fermement basé sur la religion non?Car 'évidemment' si on suivait dès le départ certain principes religieux tout irait mieux 'bien sûr'.
    Je ne crois pas que ça soit à mettre dans la catégorie des principes des Lumières.


    Sans doute, nous ne sommes pas dépourvus de moyens pour améliorer la société, mais de ces moyens il faut exclure la naïveté et je crois que dire que penser que 'ce monde ci n'est pas rationnel' tandis que le monde future le sera simplement parce il aura été bien pensé en est une.

    a+
    Ce n'est pas si simple ,bien que j'avoue que bien des personnes dans l'histoire on dû tenir ce raisonnement naif avec les catastrophes que l'on connait.Donc je reconnait que le terrain est glissant.
    Malgré tout j'avais dans l'idée une amélioration significative de la situation et pas un paradis.
    Bon je vais peut être arrêter de refaire le monde car ce fil risque de dériver de plus en plus.


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  9. #37
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Société du futur?

    Bon, ThesmallgamerS ton sujet m'inspire décidément et je voudrais tu donner l'état de ma réflexion.

    Il y a DEUX stratégie de voyages interstellaires concevables.

    - la stratégie rapide permet, au prix d'une consommation d'énergie gigantesque, d'arriver à destination dans l'espace d'une fraction de vie humaine, éventuellement prolongée par des état plus ou moins hibernants. Dans ce cas, il faut atteindre des vitesses relativiste (v>>c/10), ce qui suppose une accélération constante. Et comme notre physiologie est ce qu'elle est, il faut la fixer à 1g et la tête (puis les pieds en phase décélératrice) de voyageur pointe vers le but ; on peu imaginer des vaisseaux classique en terme SF, de genre paquebot, de taille kilométrique mais pas plus, en comptant les moteurs et un gigantesque volume de carburant. Dans ce cas, l'espace de vie est largement artificiel, du type 'résidence avec champs de production et parc de promenade'.

    - la stratégie lente consiste à abandonner l'idée que les partants arrivent à destination, de se fixer un objectif de vitesse qui n'excede pas c/10 (vaisseau non relativiste) donc de faire se succeder plusieurs générations dans un vaisseau qui dès lors n'en est plus un. Les partants prennent la responsabilité d'engager leur descendance dans un cadre de vie qui dès lors ne doit céder en rien au espace naturels terrestre. Autrement dit, il faut recréer une biosphère localement 'earth-like' dans l'espace.

    La première stratégie est classique. Trop. Trop rattaché à nos automatisme de terriens, qui imaginent qu'on traverse l'espace comme on traverses un océan. Ce n'est pas à la hauteur de l'entreprise. La seconde par contre est plus ambitieuse mais plus réaliste, du coup.



    Bon... Quelle est la taille pertinente de l'environnement naturel local pour notre espèce ? On peut l'évaluer à une demi-sphère d'une trentaine de km de diamètre. Au delà, ce n'est pas pertinent pour nos sens. C'est donc l'ordre de grandeur de l'espace intérieur d'un vaisseau-monde dans lequel nous n'aurions pas l'impression d'être enfermé dans les cales d'un navire, aussi luxueux soit il. Certes, les paroies seraient visible, mais il y en aurait toujours une perdue dans le lointain et de toutes la façon, il est exclut d'envisager des paroi de métal pour un tel artefact.

    Le vaisseau monde doit avoir la forme d'un cylindre qui tourne sur lui même pour recréer une gravité d'1g au plancher. Si le cylindre fait pour fixer les idée 50 km de diamètre pour 50 de large, on voit bien que les contraintes mécaniques masse/resistance à la traction approche de la limite pour n'importe quel métal. Sans compter que nos capacité d'extraction et d'envoi de tels volume en orbite sont totalement insuffisantes, même dans un avenir raisonnable.

    POur fixer un ordre de grandeur, en prenant ce qu'il a de mieux en terme de masse/resistance à la traction prenons un alliage de titane et d'alu utilisé en aéronautique

    http://www.enseeg.inpg.fr/presentati...o/fichmat.html

    Imaginons un disque de rayon R de cet alliage et faisons le tourner à la vitesse angulaire racine(g/R) pour que l'accélaration cenrifuge soit de g=9.81 à la circonférence.

    La tension sigma au sein d'un disque en rotation est donné par
    sigma = omega².r².rho/3
    le résultat me donne 770 MPa

    or la résistance de Ti-6Al 4V est de 900 à 1000. On approche de la limite, alors que qu'il y a encore tous le plancher de la station à suporter !

    Et surtout il y le pb de fatigue des matériaux
    Donc pas réaliste.

    Il faut trouver un matériaux léger, abondant dans l'espace, avec une bonne résistance à la traction et quii s'autorépare. J'ai donc penser à une espace de fibre végétale qui formerait la parois. Les atomes CHON sont abondant dans les petits corps du système solaire et on sait que les fibres type bois ont d'excellente capacité mécanique.

    Afin de disposer de matériau supplémentaire, améliorer la sécurité et protéger l'intérieur des radiation j'imagine une double parois aménageant un manteau de remplais (glace d'élement divers, silicate...)

    Donc voici une stratégie possible.

    Capture de petits corps cométaire, remodellage pour obtenir la forme voulue, enrichissment de la surface, emballage dans un film transparent, desorbitage pour l'amener sur une orbite intérieure, croissance de la fibre par photosynthèse sous microatmosphère. Vidage de l'intérieur, soleil artificiel, pose du remblais, croissance de la paroi externe, mise en rotation, injection d'eau et d'air et construction des continent flottant sur des ballasts. Introduire différents écosystèmes.

    Ces vaisseau monde pourraient rester des siecle en orbite solaire. Le temps que les gens s'y fassent. Ca serait des sorte de villégiatures. Puis les gens se fixeraient et ces mondes se donneraient une indépendance politique. Ils formeraient de nouvelles nations.

    Un jour, une flotille de ces vaisseaux-état pourrait entamer une accélération lente pour quitter l'orbite solaire et atteindre un but planétaire convenablement repéré. Au sein des vaisseaux-état, rien ne changerait, la vie suivrait son cours biologique, social, politique normal (j'ai pas dis paisible ! ).



    a+

  10. #38
    Lambda0

    Re : Société du futur?

    Bonjour

    Voilà une discussion bien intéressante. Je ne reprendrais pas les considérations philosophiques, sociologiques, etc., mais j'y ajoute quelques éléments techniques, dans la continuité de ce qu'à dit Gilgamesh.

    Il y a déjà eu des discussions concernant les conditions du vol interstellaire, et j'étais arrivé à la conclusion, en faisant quelques calculs d'ordre de grandeur et en étudiant les technologies en développement, qu'on disposerait à la fin du 21ème siècle de la technologie permettant de construire une sonde automatique capable d'atteindre une étoile proche en moins de 400 ans (en l'occurence, l'étoile de Barnard à 6 a.l). Uniquement en extrapolant des technologies connues ou concevables.
    Il s'agissait d'un vaisseau de 10000t au départ, emportant une charge utile de 500t.
    Un peu plus tard, j'ai découvert le projet Daedalus, qui décrivait un vaisseau mu par un moteur à fusion en confinement inertiel, censé atteindre l'étoile de Barnard en moins de 100 ans (environ 60 ans si je me souvient bien). La différence était qu'il était bien plus massif (plus de 50000t).
    En trichant un peu quand même : ces deux vaisseaux ne font que survoler le système de destination, et devraient être bien plus massifs s'ils devaient emporter le fluide propulsif nécessaire au freinage et à la satellisation.
    Mais techniquement, le vol interstellaire par des sondes automatiques n'est pas une chimère à l'échelle d'un siècle ou deux.
    Et les premières sondes quasi-interstellaires partiront vers le nuage d'Oort avant 2050, poussées par un moteur VASIMR, pour atteindre leur destination 50 ans plus tard.

    Par contre, les vols habités interstellaires sont un problème bien plus ardus que je n'ai pas osé abordé.
    Comme il a déjà été dit, le vol interstellaire relativiste, ou au moins compatible avec la durée d'une vie humaine, nécessiterait des quantités invraisemblables d'anti-matière, ce qui équivaut à une non-faisabilité.
    Il faudra trouver autre chose :
    - l'hibernation ?
    - un vaisseau-monde sur lequel se succèdent les générations ?
    - une découverte fondamentale en physique, permettent de réaliser le distorseur d'Alcubierre et le vol supraluminique ?

    En supposant que des morceaux d'humanité essaiment vers des étoiles proches, d'une façon ou d'une autre, on pourrait s'attendre à ce que toutes ces sociétés divergent rapidement et créent autant de nouvelles civilisations.
    Même 50 ans d'isolement représentent une éternité du point de vue de l'évolution des sciences et techniques, et on a des exemples récents de divergence partielle sur des durées bien plus courtes.
    - En 15 ans d'isolement technologique partiel, entre 1930 et 1945, les allemands ont fait fonctionner effectivement les premières fusées, et la conquète spatiale qui a suivi après l'effondrement du Reich découle largement de ces développements. Ils ont aussi développé les vols intercontinentaux en Zeppelin. On observe donc pas mal de divergences technologiques.
    - Plusieurs décennies d'isolement ont également produit en Union Soviétique des technologies originales, surtout appliquées dans le domaine militaire, et on a pu mesurer vers 1990 le gouffre qui s'était creusé dans certains domaines
    Dans ces deux cas, il ne s'agissait pourtant que d'un isolement très partiel.

    Des colons interstellaires, confrontés à un environnement complètement nouveau, se mettraient à développer des technologies inimaginables pour survivre et s'adapter, mais aussi des nouveaux modes de pensée. Tout le contraire d'une société figée.

    Pour revenir aux vaisseaux-monde dont parle Gilgamesh, l'utilisation d'une comète à bien été décrite dans un roman de Clarke il me semble.

    A+

  11. #39
    mtheory

    Re : Société du futur?

    J'avais vaguement à l'esprit le roman de Clarke:Thalassa,chants de la Terre lointaine.

    http://everything2.net/index.pl?node...istant%20Earth


    Il 'résout' le problème de la propulsion en imaginant que l'énergie du vide devient utilisable,il appelle ça la poussée quantique (selon le traducteur).
    http://aurphil.nuxit.net/sf_fantasy/...id_article=785

    Je crois qu'effectivement ça change la donne.
    Je me souvient du livre de James Treffil dans lequel il parlait d'un moteur à anti-matière utilisant des monopoles magnétiques.
    Selon lui il suffisait d'en avoir un pour l'accélérer sur une cible métallique et en produire alors par collisions.
    Couplé avec l'idée de Clarke (et sous réserve de la faisabilité du truc) ça donnerait un vaisseau complétement autonome non?

    Bonc ok c'est un truc avec ZPE (e2pz )
    Dernière modification par mtheory ; 04/07/2005 à 10h34.

  12. #40
    Lambda0

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par mtheory
    J'avais vaguement à l'esprit le roman de Clarke:Thalassa,chants de la Terre lointaine.

    http://everything2.net/index.pl?node...istant%20Earth


    Il 'résout' le problème de la propulsion en imaginant que l'énergie du vide devient utilisable,il appelle ça la poussée quantique (selon le traducteur).
    http://aurphil.nuxit.net/sf_fantasy/...id_article=785

    Je crois qu'effectivement ça change la donne.
    Je me souvient du livre de James Treffil dans lequel il parlait d'un moteur à anti-matière utilisant des monopoles magnétiques.
    Selon lui il suffisait d'en avoir un pour l'accélérer sur une cible métallique et en produire alors par collisions.
    Couplé avec l'idée de Clarke (et sous réserve de la faisabilité du truc) ça donnerait un vaisseau complétement autonome non?

    Bonc ok c'est un truc avec ZPE (e2pz )
    Ok, je me suis un peu écarté de l'hypothèse de départ (shame on me).
    Voici quand même une description du distorseur d'Alcubierre.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive

    Sinon, il est tout à fait possible que la propulsion par fusion en confinement inertiel ou magnétique soit expérimentée dans les 20 prochaines années et fonctionne en 2050. Et même probablement avant les réacteurs à fusion terrestres producteurs d'électricité, car la structure d'un moteur à fusion est plus simple, et le fait d'être déjà dans le vide résoud pas mal de problème.
    Et là, il s'agit bien de physique connue, qui permettrait le vol interstellaire en un siècle ou deux.

    Pour le roman auquel je faisais allusion, je ne suis plus si sûr qu'il soit de Clarke : la colonie s'installait sur la comète de Halley, et finissait par la détourner.
    Sinon, "Les chants de la Terre lointaine" est un superbe roman, et j'apprécie bien le style visionnaire de Clarke.

    A+

  13. #41
    mtheory

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par Lambda0
    Ok, je me suis un peu écarté de l'hypothèse de départ (shame on me).
    Non non je ne vois aucun mal à ça


    Voici quand même une description du distorseur d'Alcubierre.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive

    Sinon, il est tout à fait possible que la propulsion par fusion en confinement inertiel ou magnétique soit expérimentée dans les 20 prochaines années et fonctionne en 2050. Et même probablement avant les réacteurs à fusion terrestres producteurs d'électricité, car la structure d'un moteur à fusion est plus simple, et le fait d'être déjà dans le vide résoud pas mal de problème.
    Surtout que pour Daedalus ce qui compte ce sont des explosions thermonucléaire avec des billes de Deutérium/Tritium ,on n'a pas à se casser la tête pour la stabilité du confinement magnétique pour entretenir la fusion.


    Et là, il s'agit bien de physique connue, qui permettrait le vol interstellaire en un siècle ou deux.

    Pour le roman auquel je faisais allusion, je ne suis plus si sûr qu'il soit de Clarke : la colonie s'installait sur la comète de Halley, et finissait par la détourner.
    Sinon, "Les chants de la Terre lointaine" est un superbe roman, et j'apprécie bien le style visionnaire de Clarke.

    A+
    Bienvenue au club !

  14. #42
    Lambda0

    Re : Société du futur?

    Pour ceux qui s'intéressent un peu aux aspects techniques, le document suivant décrit différents concepts de moteurs à anti-matière, dont certains fonctionneraient avec des quantités que l'on pourrait raisonnablement produire :
    http://www.engr.psu.edu/antimatter/Papers/NASA_anti.pdf
    On y trouve en particulier en annexe la version relativiste de la formule de Tsiolkovski.
    Le plus intéressant pour le vol interstellaire est un moteur à fusion catalysée par un faisceau d'anti-protons.

    A+

  15. Publicité
  16. #43
    mtheory

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par Lambda0
    Pour ceux qui s'intéressent un peu aux aspects techniques, le document suivant décrit différents concepts de moteurs à anti-matière, dont certains fonctionneraient avec des quantités que l'on pourrait raisonnablement produire :
    http://www.engr.psu.edu/antimatter/Papers/NASA_anti.pdf
    On y trouve en particulier en annexe la version relativiste de la formule de Tsiolkovski.
    Le plus intéressant pour le vol interstellaire est un moteur à fusion catalysée par un faisceau d'anti-protons.

    A+

    Whao!Trés intéressant comme truc!
    Merci!

  17. #44
    mtheory


  18. #45
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Société du futur?

    Râh grilled par Clarke...

    Même pour la parois végétale ?

    Bon, voici le concept "achevé" :

    Vue en coupe générale du cylindre :
    http://cjoint.com/?heoYgU0wBd

    Vue en coupe de la double paroi :
    http://cjoint.com/?heoY6d6pHk


    Ça vous dit ?

    a+

  19. #46
    mtheory

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Râh grilled par Clarke...

    Même pour la parois végétale ?

    Bon, voici le concept "achevé" :

    Vue en coupe générale du cylindre :
    http://cjoint.com/?heoYgU0wBd

    Vue en coupe de la double paroi :
    http://cjoint.com/?heoY6d6pHk


    Ça vous dit ?

    a+

    Disons que ça me fait penser à des trucs dans le genre:

    http://www.l5news.org/oneillcylinder.htm

    http://www.l5news.org/bernalsphere.htm

    http://www.l5news.org/stanfordtorus.htm



  20. #47
    Lambda0

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Râh grilled par Clarke...

    Même pour la parois végétale ?

    Bon, voici le concept "achevé" :

    Vue en coupe générale du cylindre :
    http://cjoint.com/?heoYgU0wBd

    Vue en coupe de la double paroi :
    http://cjoint.com/?heoY6d6pHk


    Ça vous dit ?

    a+
    Joli.
    Si tu me donnes la masse de tout ça, et si tu me dis à quel
    volume j'ai droit, je te dimensionne un système de propulsion
    aux petits oignons et je fais le calcul de trajectoire.

    rep mtheory
    Ah les cylindre d'O Neil, toute une époque... Où sont donc passé les visionnaires ?

    A+

  21. #48
    mtheory

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par Lambda0
    rep mtheory
    Ah les cylindre d'O Neil, toute une époque... Où sont donc passé les visionnaires ?

    A+
    Eh ouais.....

  22. Publicité
  23. #49
    mtheory

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par mtheory
    Eh ouais.....

    Au passage,pour des scénarios possibles pour le futur de l'humanité Werber a une page sympas sur son site.

    http://arbredespossibles2.free.fr/index.html

    Evidemment c'est un peu science fiction.

  24. #50
    BioBen

    Re : Société du futur?

    Ici aussi tout un dossier interessant sur la colonisation de l'espace, les types de propulsion (page 4),...
    http://www.astrosurf.org/lombry/colonisation.htm

    Au passage,pour des scénarios possibles pour le futur de l'humanité Werber a une page sympas sur son site.
    Ce film est génial : http://arbredespossibles2.free.fr/SF/Equilibrium.html malheuresement il est très méconnu
    Une société sans émotion pour éviter les guerres...peut-être que des gens auront la mauvaise idée d'appliquer quelques idées de ce film.

  25. #51
    Lambda0

    Re : Société du futur?

    Rep BioBen & mtheory
    Merci pour ces liens !

    Pour continuer sur le système de Gilgamesh, ça peut être un petit exercice académique amusant : le dimensionnement d'un vaisseau-monde.

    Quelques indications pour calculer un ordre de grandeur de la masse.
    On note
    L = longueur du cylindre = 50 km
    r = rayon du cylindre = 15 km

    Il faut considérer la masse du cylindre lui-même, mais aussi celle de l'atmosphère.
    Volume V = PI.r².L = 35343 km3
    Surface S = 2.PI.r.L + 2.PI.r² = 6126 km²

    Atmosphère
    En faisant quelques hypothèse sur la température, on doit pouvoir calculer le profil de pression atmosphérique dans le cylindre, en fonction aussi de la vitesse de rotation. Sans entrer dans les détails, on note ma la masse volumique moyenne.
    Sur Terre, au niveau de la mer, ma=1 kg/m3
    Pour l'ensemble du cylindre, on prendra ma=0,5 kg/m3
    Masse totale de l'atmosphère : Ma = V.ma = 17,7 Gt

    Cylindre
    Il faut considérer une épaisseur et une densité moyenne de la paroi du cylindre. Prenons e=10 m et m=3 t/m3, soit une masse surfacique mc=30 t/m², ce qui donne une masse totale Mc = S.mc = 184 Gt

    On voit que la masse de l'atmosphère n'est pas négligeable, et qu'elle serait même prépondérante pour un volume plus important.
    En arrondissant tout ça, on considérera pour la suite une masse totale M = 200 Gt, hors système de propulsion et réservoirs.

    Il faudrait aussi regarder ce que ça donne thermiquement : le rayonnement vers l'extérieur est proportionnel à la surface et à T^4, ce qui détermine la puissance nécessaire pour chauffer tout ça.
    La puissance rayonnée vaut : P = e.K.T^4 = 5,67.10^-8.T^4 [w/m²], e étant l'émissivité.
    Je laisse Gilgamesh faire les calculs thermiques, et je m'occupe de la propulsion. A un moment donné, il faudra relier les deux, car la centrale énergétique alimentant la propulsion dissipe de la chaleur qu'on peut récupérer. Dans le cas contraire, l'ensemble est chauffé par une centrale énergétique dont la consommation de matière première est proportionnelle à la durée du voyage, et qu'il faut donc inclure dans le bilan de masse.

    Il s'agit de voir en combien de temps un tel vaisseau atteindrait une étoile proche (1000 ans, 10000 ans, jamais ?) en utilisant un système de propulsion "raisonnable", dérivé de principes connus.

    A bientot...

  26. #52
    mtheory

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par Lambda0
    Rep BioBen & mtheory
    Merci pour ces liens !
    .

    De rien !

    En fait y a déjà beaucoup de calculs faits pour les stations orbitales.

    http://lifesci3.arc.nasa.gov/SpaceSe...Contents1.html

    http://www.l5news.org/index.html
    Dernière modification par mtheory ; 04/07/2005 à 15h59.

  27. #53
    mtheory

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par mtheory
    De rien !

    En fait y a déjà beaucoup de calculs faits pour les stations orbitales.

    http://lifesci3.arc.nasa.gov/SpaceSe...Contents1.html

    http://www.l5news.org/index.html
    Et il y a beaucoup ,beaucoup de choses qu'on peut trouver sur le dernier lien
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  28. #54
    Lambda0

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par mtheory
    Et il y a beaucoup ,beaucoup de choses qu'on peut trouver sur le dernier lien
    Gloups ! tout est déjà fait.
    Je vais donc plutôt regarder tout ça.

    A+

  29. Publicité
  30. #55
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Société du futur?

    C'est vrai que 50 km de diamètre c'est peut être un peu abuser. C'était pour faire un cylindre aussi haut que large, optimisant ainsi le volume/surface.

    Dimension 15 x 50 ça donne ça :
    http://cjoint.com/?hetRbYlyyn


    a+

  31. #56
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Société du futur?

    Sinon lambda je suis très intéressé pour dimensionner la masse de carburant en fonction de :

    - l'accélération de croisière (faible)
    - la distance
    - le rendement propulsif

    Commençons si tu veux par D= 100 al et a < g/10000

    a+

  32. #57
    ThesmallgamerS

    Re : Société du futur?

    Même pour la parois végétale ?

    Bon, voici le concept "achevé" :

    Vue en coupe générale du cylindre :
    http://cjoint.com/?heoYgU0wBd

    Vue en coupe de la double paroi :
    http://cjoint.com/?heoY6d6pHk


    Ça vous dit ?
    On met le tout sur quatre éléphant et on a plus qu'a trouver la chelonis galactica

  33. #58
    quetzal

    Re : Société du futur?

    pour moi l'homme n'a aucun avenir dans l'espace... ormis des sauts de puce enter vénus, la lune, et mars, et de l'explo vers le système solaire au maximum.. a moins qu'il ne change sa biologie..

    rien a faire ce seront des cyborg humain qui ferons ce type de voyage a notre place... et a mon avis d'ici moins de 50 ans l'humain dans l'espace parraitras completement obsolete... trop cher, et trop fragile...

  34. #59
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par ThesmallgamerS
    On met le tout sur quatre éléphant et on a plus qu'a trouver la chelonis galactica

    Ca provient de quelle tradition ? Sinon, chui sûr que Deep se ferait un plaisir de s'hanarcher à un vaisseau-monde Hein, Tortue ?

    Bon ok, on t'aide avec les moteurs.

    L'accélération est transverse, elle doit donc rester physiologiquement indécelable, mais la solution de mettre les continents en flottaison offre une (petite) marge, dépendante de la profondeur, car la surface habitable se mettra en équilibre avec l'horizontale, normale à la surface libre de l'océan. Pour la même raison les caissons flottant sont conçu pour offrir une certaine tolérance aux déformations des parois. Pour cela ils faut que les continents soient formé de plaques indépendantes, reliées par des liens souples.

    En attendant le premier problème à résoudre est énergétique. Je pense avoir trouver le moyen que l'intérieur ne surchauffe pas. Mais j'aimerais être fixé sur la faisabilité théorique.

    La puissance interne correspond à l'éclairage de 5e9 m² à la puissance de 400 W/m². Soit 2e12 W

    Pour ce qui est de la mase à accélérer, cela dépend de l'épaisseur.

    Lambda tu comptes 10 m et moi... euh j'ose a peine le dire. Le juge de paix, c'est la résistance des matériaux et la capacité nutritive des 400 W/m² de surface (qu'on ne peut ni diminer ni augmenter)

    100 m de continent

    1000 m d'océan. Pourquoi autant ? Parce qu'un écosystème océanique a mon avis ne 'marche" qu'avec les abysses.

    Concernant la paroi végétale j'estimais qu'un centaine de mètre était un minimum, après certes de vilains calculs qui demandent à être refaits. La première contrainte me suis je dis, c'est la résistance de la paroi à son propre poids. Mais ça ne dépend pas fort heureusement de sa propre épaisseur. Par contre, ce que la paroi doit supporter comme tension en plus d'elle même est directement lié à l'épaisseur.

    La contrainte 'haute' c'est l'apport énergétique.

    Le bois a l'excellente qualité d'être un tissu mort, donc de consommation énergétique nulle, mais il faut imaginer ici un processus de remplacement lent qui n'existe pas dans le vivant, dans son architecture actuelle. Des cambium concentriques, peut être ? Ou de façon plus réaliste, des fibre qui meurent pour laisser la place à des fibres juvéniles. J'imagine les parois comme faites de torons végétaux, façon liane (c-a-d avec des fibre orientée dans le sens de la contrainte), avec un tissu de soutien et nutritif, genre mycélium, assurant en plus l'étanchéité. Non tissé pour amortir les chocs de toutes natures, de densité faible, avec une excellente résistance à la déchirure et plus que le reste des capacités quasiment journalière de régénération.

    Vu que la paroi externe est privée d'énergie solaire, il faut que l'intérieur lui en fournisse, via ce genre de tissu capilaire. A travers des épaisseurs de neige -même poudreuse- c'est compliqué. Le manteau peut tout a fait être conçu liquide au moins en parti avec des masses cotoneuses traversantes pour nourrir la paroi externe. De toutes les façon, le vaisseau-monde a plus de pb pour évacuer l'énergie produite en son sein que pour 'résister' au froid de l'espace, qui est un froid peu communicatif.

    On peut pour finir imaginer en contact avec le vide spatial, un dernier tissu épidermique de cellules mortes, régulierement digérées et regénérée, sous la forme d'un genre de latex. La contrainte ici est de permettre un échange thermique. Une sorte de latex avec des aiguille de métal genre aluminium peut être. Il faut une peau d'éléphant, mais une peau qui conduise la chaleur.

    J'ai eu fait un calcul en prenant une épaisseur de 'latex' de 1m avec la conductibilité du graphite. Je trouvais ravis une température de surface sur une moitié de surface (celle non exposée au soleil) de 13°C avec une eau à 45°C (et non 55 comme marque par erreur sur le schéma) comme source de chaleur. Le rayonnement d'un corps noir à 13° suffisait à évacuer la chaleur produite en interne. Avec une géométrie 15x50 ça me semble tout aussi faisable à condition de protéger la surface longitudinale du vaisseau de l'éclairage solaire. Eventuellement en lui donnant une forme très légérement biseautée rétrécissante à l'avant. Ou tout simplement en plaçant un bouclier thermique à l'arrière.

    Bon, sinon quelle épaisseur donner au manteau ??? Est ce une simple réserve de secour ou la source énergétique qu'on draine au fur et à mesue vers les moteurs ? Il y a le problème mécanique quand même de ne pas créer de contraintes sur la paroi. Si on consomme le manteau pour se propulser, il faut que la paroi rétrecisse de concert, sinon ça va finir par ressembler à un pruneau desseché. Comme c'est une structure vivante,il est imaginable que la surface s'adapte à la surface retrécie à couvrir, mais faut y aller molo. Et de toute façon une épaisseur minimale est requise contre le rayonnement cosmique. Et sinon, le carburant dédié peut former un culot de matière à l'arrière (non représenté sur le schéma).


    a+

  35. #60
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par ThesmallgamerS
    Sinon, chui sûr que Deep se ferait un plaisir de s'hanarcher à un vaisseau-monde Hein, Tortue ?
    Hum, à la réflexion ce serait peut être un peu "hanarchique" comme solution. Par contre, je suis sûr que si on harnache la Tortue, elle ne dira pas non.


    Ah... ?

    Non ???!

    Bon, ben va falloir bosser les moteurs


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