Univers observable et interprétation de la MQ !

[invite80fcb52e]

C'est bien pour cela que je demandais si c'était un rapport de longueur ou de temps (fréquence), pour savoir s'il fallait considérer que la constante physique était une longueur ou un temps.

Mais je vois pas où c'est un important, le résultat est sans dimension.

Il y a déjà interprétation des mesures (des faits mesurés) à l'aide d'un modèle...
Si on revient aux données brutes, on a un temps ou une distance?

On mesure un décalage spectral, c'est à dire de longueurs d'onde, qui est équivalent à un décalage de fréquences ou de périodes.

Hubble-Humason quant-à faire...
Intéressante ta recherche, merci!
Donc, comment explique-t-on qu'on soit passer d'une constante de Hubble longueur à l'inverse d'un temps???

Parce que Lemaitre l'avait divisé par c pour avoir un inverse de longueur. La quantité utile et significative est l'inverse d'un temps (variation de distance par unité de temps et de distance).

Il n'y en aurait qu'une...D'accord, c'est une coincidence.

Il y en a plein, des séries logiques même.

D'où ma grande perplexité quant-à la variation d'un rayon de Hubble.

Cordialement.

On a déjà discuté de ça... A mon avis y a un biais énorme dans ce genre de "coïncidences".
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[stefjm]

On a déjà discuté de ça... A mon avis y a un biais énorme dans ce genre de "coïncidences".

Où?
Comment l'estimer?
J'aimerais bien faire le ménage, mais je n'ai plus trop d'idées.

Tu sembles dire qu'il est évident de passer d'une distance à l'inverse d'un temps en multipliant par c.

Cela suppose que c est pertinent à l'échelle de l'univers...
Ce qui est loin d'être évident, car c est une vitesse très petite à l'échelle de l'univers et cela pose le problème de son homogénéïté.

Une AD élémentaire donne le 10^60 c de l'inflation, sans doute encore un hasard de coïncidence?

C'est trop beau pour être vrai?

[invite80fcb52e]

Où?
Comment l'estimer?
J'aimerais bien faire le ménage, mais je n'ai plus trop d'idées.

J'en sais rien. Mais quand on a 4 ordres de grandeur d'écarts (10¹¹⁹ à 10¹²³) ça n'a plus le moindre sens. L'erreur relative est de 1million %, l'erreur absolu est de 10¹²³, sérieux faut arrêter. Dans ce cas je prends l'ordre de grandeur de l'ordre de grandeur de l'ordre de grandeur de toutes les constantes, valeurs, mesures physiques qui existent dans l'univers et c'est du même ordre (environ 0)... Magique hein?

Cela suppose que c est pertinent à l'échelle de l'univers...
Ce qui est loin d'être évident, car c est une vitesse très petite à l'échelle de l'univers et cela pose le problème de son homogénéïté.

Tu peux développer? Je comprends pas (pertinent à l'échelle de l'univers, homogénéité de c...)

Une AD élémentaire donne le 10^60 c de l'inflation, sans doute encore un hasard de coïncidence?

C'est trop beau pour être vrai?

Encore plus fort: l'homme était destiné à apparaitre dans l'univers et dans notre galaxie. Le rapport de la masse de notre galaxie et de la masse d'un humain moyen est de 10⁴⁰, trop fort!!
Encore mieux: la masse de toutes les galaxies de l'univers observable est aussi d'un facteur 10⁴⁰ fois la masse de tous les humains (6milliards). C'est pas trop fort?

Franchement si j'avais du temps je te trouverais des facteurs magiques en utilisant le rayon de Schwarzschild du virus de la grippe H1N1 ou du volume de la constellation d'Orion...

[stefjm]

J'en sais rien. Mais quand on a 4 ordres de grandeur d'écarts (10¹¹⁹ à 10¹²³) ça n'a plus le moindre sens. L'erreur relative est de 1million %, l'erreur absolu est de 10¹²³, sérieux faut arrêter. Dans ce cas je prends l'ordre de grandeur de l'ordre de grandeur de l'ordre de grandeur de toutes les constantes, valeurs, mesures physiques qui existent dans l'univers et c'est du même ordre (environ 0)... Magique hein?

Il y a bien mieux que les nombres du papier de Nature. J'ai cité cette référence car on me demandait du sérieux! Finalement, il s'avère que Nature n'est pas une revue sérieuse et ceux qui réclamait à cor et à cri des références font le mort...

Tu peux développer? Je comprends pas (pertinent à l'échelle de l'univers, homogénéité de c...)

A l'échelle de l'univers observable, la vitesse limite est bien faiblarde pour assurer l'homogénéïté de l'univers. C'est d'ailleurs pour cela qu'a été inventée l'inflation.
Si j'ai à faire une analyse dimensionnelle concernant l'univers observable, je la fait sans utiliser c pour voir ce que cela donne. Et cela donne...

Encore plus fort: l'homme était destiné à apparaitre dans l'univers et dans notre galaxie. Le rapport de la masse de notre galaxie et de la masse d'un humain moyen est de 10⁴⁰, trop fort!!
Encore mieux: la masse de toutes les galaxies de l'univers observable est aussi d'un facteur 10⁴⁰ fois la masse de tous les humains (6milliards). C'est pas trop fort?

Ben, tu nous fais le coup du principe anthropique. J'ai toujours trouvé ce principe bizarre.

Mais pour ce qui est des corrélations, oui, pourquoi pas?
La science consiste à relier des domaines qui ne le sont pas encore.

Franchement si j'avais du temps je te trouverais des facteurs magiques en utilisant le rayon de Schwarzschild du virus de la grippe H1N1 ou du volume de la constellation d'Orion...

Aussi. La connexion avec la biologie devra aussi être faite. C'est peut-être encore un peu tôt...

http://forums.futura-sciences.com/ph...bertoepdf.html

Cordialement.

[inviteec0d6e6f]

Salut,

Pour quelqu'un qui ne "sait" que par la vulgarisation, je trouve que tu es un peu trop sur de toi et de tes acquis, qui sont, comme le montre ici, faux ou du moins mal compris.

De retour.
T'es gentil groupiscrapule, mais il faudrait que tes chevilles degonflent un peu.
Si, comme tu viens de le dire, l'ensemble des mes acquis était faux, j'aurais été mis au courant depuis un certain temps.
J'ai fais une erreur, qui n'est même pas d'interprétation mais de tournure de langue française.
Je sais depuis + de 30 ans que ce qu'on voit dans le ciel c'est le passé, merci ...
moi aussi j'ai été au collège ... c'est là qu'on apprend ça.

D'autre part, tu ne m'as absolument pas convaincu, c'est peu de le dire, que notre ciel se rempli progressivement d'objets.
Pour l'instant, je n'ai entendu ça que de TA bouche, uniquement, et tu n'es pas une référence fiable a mes yeux (peut-être parce que je ne te connais pas encore)

Donnes moi des sources qui PROUVENT par des gens SERIEUX (la voix de pas mal d'intervenants du forum, mais pas la tienne, serait suffisante) que notre cône de causalité est en train de se remplir au lieu, comme je le prétend (en essayant de relayer ce que j'ai appris) de se VIDER.
Pour l'instant, ta seule affirmation péremptoire est loin de constituer une preuve quelconque.
D'ailleurs c'est quoi ton niveau d'étude, vu ton mépris manifeste envers la vulgarisation (qui est finalement l'art de savoir faire "entendre") ?

[invite51d17075]

ce que j'en comprend.

suite à l'article posté par Groupiscrapule, avec la belle image de la fourmi sur son elastique...
on y comprend bien que l'univers invisible correspond aux galaxies dont la lumière ne nous est "pas encore" parvenue.
le "pas encore" fait toute la différence dans ce débat.

En première analyse on y lit et comprend que comme l'expension était très forte au tout debut de l'univers, la lumière de certaines ne nous ne soit pas "encore" parvenue.
Donc, y'a plus qu'à attendre ?????
Oui et Non.
Tout depend de l'évolution ou pas de la vitesse de l'expansion, non ?
Hors celle ci a évoluée:
http://www.larecherche.fr/content/ac...ticle?id=23728

si vitesse actuelle croissante de l'expansion, alors la petite fourmi déjà trop loin de viendra plus nous rejoindre.
Pire, on risque de perdre des fourmis rouges visibles.
elles étaient déjà bien rouges, à force de rougir , elle vont sortir du champ visuel non ?

donc, in finé, je donnerai +1 au vulgarisé...

[invite80fcb52e]

T'es gentil groupiscrapule, mais il faudrait que tes chevilles degonflent un peu.

Tu préfères que je te laisse dire des bétises? Je crois pas que ça soit le but de ce forum. Si maintenant ça ne te plait pas que je te corriges et bien .......... tant pis!

Si, comme tu viens de le dire, l'ensemble des mes acquis était faux, j'aurais été mis au courant depuis un certain temps.

Tu sais on en apprends tous les jours, c'est pas parce que ça fait 30 ans que tu crois que c'est vrai que ça l'est.
Et ce n'est pas l'ensemble de tes acquis qui sont faux, mais certains.

De mémoire ce n'est pas la première fois que je corrige une de tes "affirmations" qui sont toujours pleine de "certitude" et ça m'énerve surtout venant de la part de quelqu'un qui n'apprends que par la vulgarisation. Le problème n'est pas que tu te trompes ou dises des choses incorrectes mais la façon dont tu les dis, un peu de doute dans tes propos ne serait pas de refus, surtout pour un "vulgarisé"...

J'ai fais une erreur, qui n'est même pas d'interprétation mais de tournure de langue française.
Je sais depuis + de 30 ans que ce qu'on voit dans le ciel c'est le passé, merci ...
moi aussi j'ai été au collège ... c'est là qu'on apprend ça.

Non quand tu dis que l'horizon se vide d'objets, ce n'est pas une erreur de tournure de langue française...

D'autre part, tu ne m'as absolument pas convaincu, c'est peu de le dire, que notre ciel se rempli progressivement d'objets.
Pour l'instant, je n'ai entendu ça que de TA bouche, uniquement, et tu n'es pas une référence fiable a mes yeux (peut-être parce que je ne te connais pas encore)

Pourtant c'est pas quelque chose de "underground", je me souviens qu'il y a quelques années j'avais lu dans un S&V ou autre un magazine de vulgarisation qu'ils parlaient de l'horizon et de ce qu'on verrait dans des années, et ils disaient clairement qu'il grandissait et qu'on "pourrait" voir de plus en plus d'objets!!

Donnes moi des sources qui PROUVENT par des gens SERIEUX (la voix de pas mal d'intervenants du forum, mais pas la tienne, serait suffisante) que notre cône de causalité est en train de se remplir au lieu, comme je le prétend (en essayant de relayer ce que j'ai appris) de se VIDER.
Pour l'instant, ta seule affirmation péremptoire est loin de constituer une preuve quelconque.

C'est vrai que ma parole ne vaut rien...

Je t'ai donné un lien dans mon message qui t'expliquait pourquoi tu te trompais, ils en parlent, mais ce site n'est pas forcément une "source sure" après tout.

Tu peux regarder dans un bouquin de cosmologie, par exemple:

http://books.google.fr/books?id=5NqK...age&q=&f=false

Particulièrement page 28, 3 lignes au dessus de l'équation (2.47) ils le disent...
Tu peux regarder le Chapitre 2.3.3 Horizons, pour plus de détails sur les horizons car en fait il y en a 2 en cosmologie: l'univers particule et l'horizon évènement. Le premier est délimité par notre cône de lumière passé, et délimite les objets qui ont pu avoir un lien causal et ceux qui n'en ont pas eu (à cause de l'age fini de l'univers et la vitesse finie de la lumière), autrement dit plus l'age de l'univers augmente plus l'horizon grandit et plus on voit d'objets. C'est de celui là qu'on parle quand on dit "horizon".
Le deuxième est un peu plus subtil, il définit l'horizon dans notre cône de lumière futur, c'est à dire quels évènements distants et se passant maintenant nous seront accessibles dans le futur. Il s'avère que pour un Univers dominé par le rayonnement ou la matière il n'y en a pas, donc pour tous les objets passés (univers dominé par le rayonnement ou la matière), à l'époque cet horizon n'existait pas donc on peut tout voir maintenant. Par contre pour un univers dominé par une constante cosmologique, il peut exister, ce qui veut dire que si "l'énergie sombre" est effectivement une constante cosmologique (univers de De Sitter), et que le modèle standard est correct alors dans un futur lointain celle-ci sera dominante (ça commence) et donc il y aura des objets qui ne seront pas visibles dans un futur encore plus lointain. Mais ça n'empêche pas qu'il y aura de plus en plus d'objets passés qu'on verra.

En clair l'horizon évènement délimite ce qui "SERA" un jour observable, alors que l'horizon particule délimite ce qui "EST" observable, c'est pour ça que c'est ce dernier qui est utilisé pour délimité l'univers observable...

Je crois que toi tu as tendance à confondre les deux.

D'ailleurs c'est quoi ton niveau d'étude, vu ton mépris manifeste envers la vulgarisation (qui est finalement l'art de savoir faire "entendre") ?

Je fais une thèse en cosmologie (sur la formation des galaxies)...
Et je ne méprises pas du tout la vulgarisation, si c'est ton impression désolé. Le problème est que, comme je l'ai dit, en cosmologie y a des trucs vraiment "tordus" et pas évident à comprendre, même pour les scientifiques. Alors quand on vulgarise ça, il faut déjà que l'auteur de l'article est compris (ce qui est pas évident) et qu'ensuite il arrive à le rendre simple pour le faire comprendre au grand public (ce qui est encore pas évident). Au final ça donne des trucs simplifiés qui ne reflète pas "exactement" la réalité et donc les lecteurs acquièrent des trucs "pas totalement juste" ou "faux".
Je n'ai rien contre la vulgarisation, au contraire, mais quand on ne lis que ça, on ne va pas crier sur les toits "j'ai raison", "tu as tort"...

Cordialement.

[invite80fcb52e]

Donc, y'a plus qu'à attendre ?????
Oui et Non.
Tout depend de l'évolution ou pas de la vitesse de l'expansion, non ?
Hors celle ci a évoluée:
http://www.larecherche.fr/content/ac...ticle?id=23728

Heu la vitesse d'expansion (paramètre de Hubble) était plus grand dans le passé

si vitesse actuelle croissante de l'expansion, alors la petite fourmi déjà trop loin de viendra plus nous rejoindre.
Pire, on risque de perdre des fourmis rouges visibles.
elles étaient déjà bien rouges, à force de rougir , elle vont sortir du champ visuel non ?

Là tu parles d'horizon évènement alors effectivement, si l'univers est dominé par une constante cosmologique c'est possible qu'elle ne nous rejoigne jamais.
Dans un futur lointain, si la constante cosmologique est dominante, on ne pourra plus voir les objets qui "s'éloignent trop vite" au moment où ils ont émis la lumière, donc les objets récents. Sauf que dans la passé l'univers étant dominé par le rayonnement, l'horizon évènement n'existe pas et donc on pourra toujours voir les objets vieux de cette époque car l'horizon particule augmente sans cesse.

donc, in finé, je donnerai +1 au vulgarisé...

Et moins je te dis -1: y a peut-être des objets qui ne rentreront jamais dans notre horizon (les jeunes), mais aucun objet ne sortira et il en rentrera toujours (les vieux), dans la limite spatiale de l'univers bien sur.

[invite51d17075]

Et moins je te dis -1: y a peut-être des objets qui ne rentreront jamais dans notre horizon (les jeunes), mais aucun objet ne sortira et il en rentrera toujours (les vieux), dans la limite spatiale de l'univers bien sur.

OK, mon +1 était bien rapide !
je vais relire l'article complet, plutôt le deuxième, je veux dire

[invite4b0d1657]

car elle aura été émise au moment ou l'émetteur de cette lumière se séparera de nous a une vitesse supérieure a c.

Mais, mais , mais je croyais que rien ne pouvait aller plus vite que C ???

[Deedee81]

Mais, mais , mais je croyais que rien ne pouvait aller plus vite que C ???

Attention, on est en RG. Ce sont des "vitesses coordonnées" et des vitesses > c ne sont pas nécessairement exclues.

[invite4b0d1657]

Attention, on est en RG. Ce sont des "vitesses coordonnées" et des vitesses > c ne sont pas nécessairement exclues.

Peux-tu développer, S.V.P. ? Des vitesses coordonées avec quoi ?

[invite51d17075]

Là tu parles d'horizon évènement alors effectivement, si l'univers est dominé par une constante cosmologique c'est possible qu'elle ne nous rejoigne jamais.
Dans un futur lointain, si la constante cosmologique est dominante, on ne pourra plus voir les objets qui "s'éloignent trop vite" au moment où ils ont émis la lumière, donc les objets récents. Sauf que dans la passé l'univers étant dominé par le rayonnement, l'horizon évènement n'existe pas et donc on pourra toujours voir les objets vieux de cette époque car l'horizon particule augmente sans cesse.

c'est exactement ça que je veux piger

et autre chose :
sachant que l'expansion n'a pas été linéaire : très rapide au debut , puis plutôt linéaire, puis de nouveau en accélération, comment évaluer l'incidence de ces variations.

[Deedee81]

Peux-tu développer, S.V.P. ? Des vitesses coordonées avec quoi ?

Pas "coordonné avec quelque chose" mais "coordonnées" dans le sens (x,y,z).

Ce sont des vitesses calculées avec la métrique de l'espace-temps. Ce sont simplement des rapports de coordonnées des objets. Ca ne veut pas dire que cela correspond à un déplacement physique ou à un transfert d'information.

Comme on le dit parfois (bien que je n'aime pas c'est expression) c'est une expansion de l'espace lui-même (je n'aime pas l'expression car la RG est une théorie typiquement sans arrière-plan, sans scène de théatre pré-existante sur laquelle serait déposée les objets. La géométrie dépend du contenu et tout est relationnel. Mais difficile de le dire autrement).

Les seules vitesses ayant un sens en RG ce sont les vitesses locales (par exemple la vitesse relative de deux objets qui se croisent) et les vitesses apparentes (mesurées par échange de signaux).

La métrique, elle peut varier de manière à ce que deux points de la variété (géométrique, une variété de Riemann) s'éloignent plus vite que c, sans que cela soit inconsistant.
(plus précisément, c'est la métrique d'espace-temps étant un objet "statique", il s'agit ici de la métrique spatiale, une tranche de l'espace-temps, qui varie au cours du temps, habituellement selon le temps coslomogique quand il peut être défini).

Note que ce n'est pas une garantie de consistance. La RR est totalement consistante. Mais en RG des problèmes ne sont pas exclu vu qu'elle est moins restrictive ! L'exemple typique est l'univers de Gödel (une solution des équations de la RG avec rotation globale de l'univers). On y trouve des boucles temporelles, ce qui n'est évidemment pas sans poser de problème !!!! Idem avec les trous de vers (il est très facile de fabriquer une machine à aller dans le temps avec un trou de ver, je te laisse chercher comment ).

Mais si c'est un mouvement d'ensemble (expansion et contraction de l'univers), il n'y a aucun moyen d'utiliser ça pour échanger des signaux ultraluminiques avec ton voisin. Donc, aucun problème.

La RG n'est pas une théorie simple, ni mathématiquement, ni conceptuellement. Ca c'est évident.

[invite80fcb52e]

c'est exactement ça que je veux piger

L'horizon évènement fait la différence entre les objets qui seront un jour observable et ceux qui le seront jamais. Le calcul de cet horizon dépend évidemment du paramètre de Hubble et donc du contenu de l'univers. Dans le cas d'un univers dominé par le rayonnement ou la matière, un tel horizon n'existe pas (la distance de l'horizon est infini) parce que la densité de matière/rayonnement décroit avec le temps et donc le paramètre de Hubble (vitesse d'expansion) décroit aussi. Ce qui fait que la lumière finira toujours pas arriver partout.

Par contre dans le cas d'un univers dominé par une constante cosmologique, sa densité est constante ce qui fait que le taux d'expansion est constant et donc la lumière ne pourra pas arriver partout: dans ce cas l'horizon des évènements existe et il vaut le rayon de Hubble.

On sait que l'univers au début était dominé par le rayonnement, jusqu'à un redshift de 5000 je crois. Ensuite il est dominé par la matière jusqu'à un redshift de 0,3 (récemment), depuis il est dominé par l'énergie sombre (ou constante cosmologique ou on sait pas trop quoi).
Pour revenir à nos moutons, ça veut dire qu'il n'y a pas d'horizon évènement pour l'univers, du moins pas encore.

Par contre il y a un horizon particule, c'est à dire la limite entre les zones qui ont pu avoir un contact causal et celles qui n'ont pas pu (en gros les zones où la lumière a pu aller). On se doute bien que celui là est causé par l'age fini de l'univers, il faut le temps à la lumière de voyager.
Si je dis pas de bétises, cet horizon ne va pas grandir indéfiniment parce que justement on entre dans l'ère où l'énergie sombre domine, ce qui implique que notre univers observable tend vers une limite (62 milliards d'années lumière je crois) et vaut actuellement 46 GAL. Mais ça n'implique pas que des objets "sortent" de cet horizon, c'est juste qu'ils ne rentreront pas. Pour l'instant (faut en profiter) l'horizon grandit.

et autre chose :
sachant que l'expansion n'a pas été linéaire : très rapide au debut , puis plutôt linéaire, puis de nouveau en accélération, comment évaluer l'incidence de ces variations.

On connaît l'évolution de H au cours du temps, lié au contenu de l'univers.
On suppose au début une période d'expansion très rapide pour expliquer l'homogénéité du fond diffus cosmologique, car à l'époque l'horizon particule étant plus petit (2° sur le ciel), on se demande comment tout l'univers pouvait avoir la même température sans être en lien causal.
Ensuite l'expansion ralentit car la densité de matière/rayonnement tend à le contracter. Mais cette densité diminue à mesure que l'univers s'expand et donc le taux d'expansion diminue. Sauf qu'on découvre que récemment le taux ne diminue pas comme prévu, c'est l'énergie sombre, qui a une densité constante, donc garde un taux d'expansion constant: on dit que l'expansion "accélère".

[invite51d17075]

L'horizon évènement fait la différence entre les objets qui seront un jour observable et ceux qui le seront jamais. Le calcul de cet horizon dépend évidemment du paramètre de Hubble et donc du contenu de l'univers...........
Par contre dans le cas d'un univers dominé par une constante cosmologique, sa densité est constante ce qui fait que le taux d'expansion est constant et donc la lumière ne pourra pas arriver partout: dans ce cas l'horizon des évènements existe et il vaut le rayon de Hubble...................
Pour revenir à nos moutons, ça veut dire qu'il n'y a pas d'horizon évènement pour l'univers, du moins pas encore.

c'est probablement clair pour toi, mais :
il y a-t-il ou pas horizon evenement et constante cosmologique ?

plus loin, tu parles d'un taux "constant" , donc , j'avais mal lu en lisant qu'il était "croissant".

[invite80fcb52e]

c'est probablement clair pour toi, mais :
il y a-t-il ou pas horizon evenement et constante cosmologique ?

Déjà on ne sais pas ce qu'est l'énergie sombre, c'est peut-être une constante cosmologique mais c'est pas sur (ça peut être aussi une forme d'énergie exotique etc...). Puis l'univers jusqu'à notre époque à peu près est dominé par la matière (ou le rayonnement au tout début) donc il n'y a pas d'horizon évènement. Si il existe bien une constante cosmologique alors dans quelques années celle-ci sera totalement dominante (pour l'instant elle vaut que 70%), et donc il y aura un horizon des évènements qui fait qu'on ne pourra pas voir tous les objets dans le futur. Comme pour l'instant on est en transition entre matière/énergie sombre, je sais pas te dire s'il y en a un d'horizon, faut faire le calcul...

[invite51d17075]

ok, je te remercie,
je crois que je pige un peu plus.
quand à l'horizon particule, j'ai encore des questions, mais je vais m'instruire avant.
même si dans 1 milliard d'année le rayon aura augmenté, je n'ai toujours pas saisi le lien direct avec des nouveaux venus ( "fourmis rouges" ) venant de l'exterieur du rayon.
car l'article complet que tu as mis en ligne precise bien que comme il y a expansion croissante, alors le rayon des objets lointains était "plus petit".
c'est bien comme si on voyait le lointain au ralenti , non ?

et pour finir sur mes difficultés d'intégration, il me semble qu'au lointain , on est en plein phénomène relativiste, et là ça se complique.
ne t'inquiètes, je vais essayer de piger de mon coté.

sinon, une question parallèle.
Le James Webb Space est-il toujours d'actualité pour 2014, et que peut-on en attendre avec ses performances dans les infra-rouges.
Une confirmation du modèle général actuel ou des surprises eventuelles ?

[invite80fcb52e]

même si dans 1 milliard d'année le rayon aura augmenté, je n'ai toujours pas saisi le lien direct avec des nouveaux venus ( "fourmis rouges" ) venant de l'exterieur du rayon.

Dans un milliards d'années tous les objets situés à moins de 14,7 (13,7+1) milliards d'années seront perceptibles alors que maintenant nous ne voyons que les objets inférieur à 13,7 milliards d'années. C'est bien qu'il rentre des objets...

car l'article complet que tu as mis en ligne precise bien que comme il y a expansion croissante, alors le rayon des objets lointains était "plus petit".
c'est bien comme si on voyait le lointain au ralenti , non ?

Qu'est ce que tu appelles "rayon des objets lointains"?

et pour finir sur mes difficultés d'intégration, il me semble qu'au lointain , on est en plein phénomène relativiste, et là ça se complique.
ne t'inquiètes, je vais essayer de piger de mon coté.

En plein phénomène relativiste? Je suis pas sur de comprendre ce que tu veux dire.

sinon, une question parallèle.
Le James Webb Space est-il toujours d'actualité pour 2014, et que peut-on en attendre avec ses performances dans les infra-rouges.
Une confirmation du modèle général actuel ou des surprises eventuelles ?

Oui toujours d'actualité. Il aura une bien plus grande résolution et sensibilité qu'Hubble, alors on pourra voir des objets plus lointains ou avec une meilleure sensibilité et résolution. Je dirais qu'un des plus grand succès serait de voir les premières étoiles (la réionisation) et la naissance des galaxies, mais mon discours est biaisé parce que je bosse la dessus justement. Je pense qu'au niveau des exoplanètes, des étoiles et des galaxies, y aura aussi de bonnes avancées toute façon, quand on améliore un instrument on améliore la science derrière.

[invite51d17075]

Dans un milliards d'années tous les objets situés à moins de 14,7 (13,7+1) milliards d'années seront perceptibles alors que maintenant nous ne voyons que les objets inférieur à 13,7 milliards d'années. C'est bien qu'il rentre des objets...

Qu'est ce que tu appelles "rayon des objets lointains"?

ben je veux bien, pour faire très simple, que dans 1 milliard d'année, on est tous pris 1 milliard d'année, ...... au maximum.
donc si rien ne change, dans le meilleur des cas la même galaxie qui apparait aujourd'hui à 14 , apparaitra à 15, et après ?
ce n'est pas pour celà qu'on vera plus loin, on aura juste tous veilli un peu, ce qui d'ailleurs est inexact, car le temporel n'est pas le même.
puisqu'on ne voit le lointain que dans un "ralenti".

quand au rayon de hubble des objets lointains, j'ai repris une phrase du site que tu as mis en ligne ( le 2ème ).
ce qui correspond à ma première phrase.

[invite80fcb52e]

ben je veux bien, pour faire très simple, que dans 1 milliard d'année, on est tous pris 1 milliard d'année, ...... au maximum.
donc si rien ne change, dans le meilleur des cas la même galaxie qui apparait aujourd'hui à 14 , apparaitra à 15, et après ?
ce n'est pas pour celà qu'on vera plus loin, on aura juste tous veilli un peu, ce qui d'ailleurs est inexact, car le temporel n'est pas le même.

L'age de l'univers est de 13,7 GA (milliards d'années), donc on ne peut voir que les objets dont leur lumière mettrait moins de 13,7 GA pour nous parvenir, ces objets sont à une certaine distance (en gros la distance parcourue par le photon pendant les 13,7 GA). Dans un GA, on pourra voir les objets dont leur lumière mettrait moins de 14,7 GA pour nous parvenir, donc ces objets sont un peu plus loin qu'aujourd'hui car le temps est plus long (vitesse constante, temps augmente donc distance augmente).

puisqu'on ne voit le lointain que dans un "ralenti".

C'est à dire?

quand au rayon de hubble des objets lointains, j'ai repris une phrase du site que tu as mis en ligne ( le 2ème ).
ce qui correspond à ma première phrase.

Ca veut dire que l'univers observable (l'horizon) était plus petit dans le passé (car l'age de l'univers était plus petit). Par exemple à l'époque de l'émission du fond diffus cosmologique, qui a lieu 380000 ans après le Big Bang, l'horizon était la distance parcourue par la lumière pendant ces 380000ans, ce qui est bien plus petit que l'horizon aujourd'hui qui correspond à la distance parcourue par le photon pendant les 13,7 GA.

[invite51d17075]

là tu te moques de moi.
tu me fait des explications type CM2 !

ce n'est pas si simple .

[invite80fcb52e]

là tu te moques de moi.
tu me fait des explications type CM2 !

Ha beh désolé. J'essaie d'expliquer ce que j'ai l'impression que tu n'as pas compris... C'est à dire un horizon plus petit par le passé!

ce n'est pas si simple .

La définition de l'horizon si. Par contre le calcul est plus compliqué que d=c.t, car il faut intégrer tout ça sur un espace en expansion...

[invite51d17075]

La définition de l'horizon si. Par contre le calcul est plus compliqué que d=c.t, car il faut intégrer tout ça sur un espace en expansion...

ha bon !
tu me renvois à une équation linéaire.
franchement, j'en fini par douter de tes propres analyses et connaissances.....

concernant l'espace en expansion , c'est exactement le sens de mon propos depuis le début.
tu a renvoyé un texte très fort d'un ponte de cosmologie.
j'espère que tu l'as lu toi-même. mais du coup j'en doute !
parcequ'il est loin d'être aussi carricatural que toi , d'ailleurs tu conviens après coup que la constante cosmologique puisse exister!

et y compris sur les effets relativistes, que tu fais semblant d'ignorer.

j'espère que tu n'es pas un vrai/faux doctorant.

moi j'aime apprendre, c'est tout.

[invite51d17075]

Par contre le calcul est plus compliqué que d=c.t, car il faut intégrer tout ça sur un espace en expansion...

Ha bon,
tu veux être méprisant ou tu prends vraiment les autres pour des cons ???

je t'en prie, intègre, intègre, mais essayes de savoir quoi !!
je pense au final que tu nous enfumes !
j'aimerai bien savoir ou tu fais ton doctorat.

[invite80fcb52e]

ha bon !
tu me renvois à une équation linéaire.
franchement, j'en fini par douter de tes propres analyses et connaissances.....

Beh justement je te dis que ce n'est PAS d=ct, alors où est-ce que je te parles de relation linéaire?

concernant l'espace en expansion , c'est exactement le sens de mon propos depuis le début.

Beh faudrait peut-être être plus clair, parce que j'ai vraiment du mal à comprendre ce qui te pose problème, désolé. Du coup j'essaie d'être simple et apparemment ça l'est trop.

tu a renvoyé un texte très fort d'un ponte de cosmologie.
j'espère que tu l'as lu toi-même. mais du coup j'en doute !
parcequ'il est loin d'être aussi carricatural que toi , d'ailleurs tu conviens après coup que la constante cosmologique puisse exister!

Beh pour la constante cosmologique, ça peut être "l'énergie sombre" mais c'est pas sur, l'énergie sombre n'est pas forcément une constante cosmologique...

et y compris sur les effets relativistes, que tu fais semblant d'ignorer.

On est en relativité générale, dans un contexte relativiste, je vois pas ce que tu veux dire par effets relativiste? Faudrait être plus clair...

j'espère que tu n'es pas un vrai/faux doctorant.

Ha bon,
tu veux être méprisant ou tu prends vraiment les autres pour des cons ???

je t'en prie, intègre, intègre, mais essayes de savoir quoi !!
je pense au final que tu nous enfumes !
j'aimerai bien savoir ou tu fais ton doctorat.

où R(t) est le facteur d'échelle, et qui grandit avec le temps (expansion).

[invite51d17075]

j'y reviens , mais calmement.
après un peu de lecture, qui d'ailleurs me conforte dans mes opinions.
l'horizon observable se retrouve à l'intersection de l'angle de causalité de depart et celui de notre possibilité actuelle.
il me semble que le seul qui varie est le notre, qui ne peut que reduire avec le temps.!!
si tu veux des adresses de sites crédibles !

[invite80fcb52e]

l'horizon observable se retrouve à l'intersection de l'angle de causalité de depart et celui de notre possibilité actuelle.
il me semble que le seul qui varie est le notre, qui ne peut que reduire avec le temps.!!

L'angle de départ du cône de lumière ne change pas, par contre avec le temps la hauteur du cône augmente, donc il est facile de voir que la base de ce cône qui est l'univers observable augmente aussi...

si tu veux des adresses de sites crédibles !

J'aimerais bien voir ces sites "crédibles"...

[invite51d17075]

shame on me
j'ai fait une belle suite de trois erreurs.

mais au moins, je crois avoir fini par comprendre.
( à ma decharge, je crois qu'H Reeves s'était un peu planté de la même manière ).
je vous liste ce que je crois avoir été mes erreurs.

de ma part:
dernier erreur en date sur les cones : j'ai simplement resonné à l'envers j'étais déjà ambidextre, me voilà dislexique .

mais l'erreur initiale était plus tordue:
car je raisonnais en "equivalence effet dopler", et j'avais beau lire qu'il fallais penser autrement, ma petite tête gardait inconsciemment cette approche.

en fait, il n'y a "que" ( si je puis dire ) etirement des longueurs d'ondes.
au point d'ailleurs que le fond diffus a juste une longueur d'onde extrèmement étiré.
celà étant, l'évolution de H fait que tout ne rentrera peut être pas dans notre cone.
par contre, rien n'en sortira, les petites fourmis vont juste rougir un peu plus.

in finé, le James Webb Space Telescope peut sacrement améliorer notre vision actuelle.

ma dernière faute fut le ton que j'ai pu prendre envers toi, car je m'accrochais à ma propre modélisation qui avait une certaine cohérence , mais qui était fausse.

voilà,
bonne journée Gloupiscrapule.

ps: j'éspère avoir à peu près bien remis tout ça en ordre dans ma tête.