La Science expliquée par qui et pour qui ?

[invite6c989c3c]

Bonjour à tous ,

je viens tout juste de m'abonner à F-S.

J'ai une multitude de questions s'adressant à tous et ceux qui voudraient bien me répondre:

_1_ Pourquoi nous laisse-t'on dans un climat de peur en ce qui concerne une éventuelle fin du monde , ou de notre petit monde ?

_2_ Pourquoi les gens prefèrent-ils extrapoler les sciences plutôt que de les apprendre ?

_3_ Serait-il possible , sans esprits conspirationnistes, biblique, politique, de ne parler que de choses que les Mayas savaient metriser avec les moyens de leur époque de l'étude des astres et à quoi cela leur donnait un interêt ?
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[invite7ce6aa19]

_1_ Pourquoi nous laisse-t'on dans un climat de peur en ce qui concerne une éventuelle fin du monde , ou de notre petit monde ?

Bonjour et bienvenu sur Futura

Je serais tenté de dire qu'en partie cela fait l'affaire du business médiatique (le sensationnel) et la politique (la soumission)..

_2_ Pourquoi les gens prefèrent-ils extrapoler les sciences plutôt que de les apprendre ?

Au premier degré je serais tenté de dire que cela relève de la pure fainéantise. Plus subtilement les gens cherche des arguments (dans les Sciences) pour assoir un système de croyance et donc la Sciences joue le rôle d'une religion et donc apprendre ne présente aucun intérêt dans cette perspective.

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[f6bes]

Bonjour à tous ,

je viens tout juste de m'abonner à F-S.

J'ai une multitude de questions s'adressant à tous et ceux qui voudraient bien me répondre:

_1_ Pourquoi nous laisse-t'on dans un climat de peur en ce qui concerne une éventuelle fin du monde , ou de notre petit monde ?


_2_ Pourquoi les gens prefèrent-ils extrapoler les sciences plutôt que de les apprendre ?

_3_ Serait-il possible , sans esprits conspirationnistes, biblique, politique, de ne parler que de choses que les Mayas savaient metriser avec les moyens de leur époque de l'étude des astres et à quoi cela leur donnait un interêt ?

Bjr à toi:
1 Tu en entends SOUVENT parler de fin du monde dans les médias ?
"climat de peur", c'est un ressenti TOUT personnel.
Je vois pas en QUOI , que dire qu'un astéroide à x...chances de PEUT ETRE,percuter la terre, doit OBLIGATOIREMENT engendrer un "climat de peur".
On a "peur" de ce que l'on ne connait pas, et donc on "imagine" etc..etc..

2 Reste à savoir ce que tu DEFINIS par "apprendre" ?
Le commum des mortels lambda à d'autres SOUCIS que "d'apprendre" une science. Il répétera (déformera) ce qu'il a entendu dans le meilleur des cas.
3 Il est POSSIBLE d'en parler si l'on sait ETAYER ses propos.
Une discussion repose sur des "étaiements" pour commençer.
A+

[Deedee81]

Salut,

Bienvenue.

Ce genre de question ne seraient-elles pas plus appropriée sur un forum de sociologie ????

A moins que tu n'aies ensuite des questions ou des souhaits de discussions précis sur l'astrophysique ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[curieuxdenature]

Bonjour à tous ,

je viens tout juste de m'abonner à F-S.

J'ai une multitude de questions s'adressant à tous et ceux qui voudraient bien me répondre:

_1_ Pourquoi nous laisse-t'on dans un climat de peur en ce qui concerne une éventuelle fin du monde , ou de notre petit monde ?

Bonjour
pour les mêmes raisons que personne ne cherche à raisonner ceux qui restent figés devant une petite araignée ou une souris. Ce n'est pas non plus grâce à un forum qu'on peut refaire une éducation.

_2_ Pourquoi les gens prefèrent-ils extrapoler les sciences plutôt que de les apprendre ?

A mon sens, s'ils avaient été plus réceptif à l'apprentissage dès l'école primaire on n'aurait pas ce genre de problème. Les sciences sont comme tout, d'abord on les apprend ensuite viennent les explications.
Cela rejoint la question 1, les gens croient parce que c'est plus facile qu'apprendre à reflechir.

_3_ Serait-il possible , sans esprits conspirationnistes, biblique, politique, de ne parler que de choses que les Mayas savaient metriser avec les moyens de leur époque de l'étude des astres et à quoi cela leur donnait un interêt ?

Pas de problème, c'est le bon forum pour ça.
Bienvenue.

[Deedee81]

Salut,

A mon sens, s'ils avaient été plus réceptif à l'apprentissage dès l'école primaire on n'aurait pas ce genre de problème. Les sciences sont comme tout, d'abord on les apprend ensuite viennent les explications.
Cela rejoint la question 1, les gens croient parce que c'est plus facile qu'apprendre à reflechir.

Là, je ne suis pas tout à fait d'accord. Il y a aussi une question de goût. Il y a ceux qui vont plutôt s'orienter vers l'étude de la musique, de la litérature, de l'histoire du Moyen-Age, de la plomberie, etc.....

Et bien entendu, ne pouvant pas tout étudier, on est forcément obligé de faire avec ce qu'on a (quand je dois faire appel à un plombier, perso j'ai des grosses saucisses à la place des doigts, j'essaie d'estimer ce que ça va représenter comme travail puis j'écoute ses explications, avec un éventuel "zut alors, c'est pire que ce que je ne pensais" ).

Par contre, il faut distinguer ceux qui extrapolent intelligemment (en se renseignant et en disant "il me semble que .... mais c'est à vérifier auprès de quelqu'un de compétent") des autres. Je ne m'avancerai pas sur des chiffres, je ne suis pas psychologue ni sociologue

A moins que ce soit ces deux différences de comportement que tu pointais ? Ce n'était pas clair mais dans ce cas je suis d'accord (si ce n'est que je ne m'avancerais pas sur la réceptivité à l'école primaire, je serais bien incapable d'en juger , on ne peut pas parler d'électrons ou de big bang ? Je m'y connais mieux )

[invite6c989c3c]

Je suis rassuré de par les réponses que vous m'avez fournis.
Et même si vous me trouvez pas très bavard à l'avenir , saché que je resterai à l'écoute et de temps à autres , poserai quelques petite q? qui seront plus pertinantes !

[inviteec0d6e6f]

Salut,

La science expliquée par qui.
Voilà le secret.
Il est pas compliqué et fonctionne a tout les coups.
C'est l'importance de la source.
Pour apprendre correctement en matière scientifique, il faut se poser deux questions :

- qui est en train de me raconter l'histoire ?
Si ce n'est pas une référence, ou la citation d'une référence, dans son domaine d'activité, alors on zappe : c'est de la spéculation de joueur de pipeau.

- Comment ce qui est dit est reçu par la communauté scientifique concernée.

Car avec l'âge, certains vieux monsieurs pètent un peu les plombs.
Faut les comprendre ils sont surmenés

Même Einstein a dit des bêtises (enfin... vraiment pas beaucoup )
Ce n'est donc pas le statut seul d'un chercheur qui lui donne du crédit, même si son statut (de sommité) est néanmoins un prérequis pour déclamer des nouveautés.

En vertu de qui et de comment, un vulgarisé qui souhaite se cultiver dans le domaine a donc pour priorité de s'interesser aux modèles "officiels" des domaines qui l'interessent, et donc commencer par les decouvrir et apprendre a les connaitre.

Il est cependant beaucoup plus aisé de s'affranchir de cette démarche d'acquisition du savoir, tout de même rigoureuse et contraignante au premier abord, pour verser dans les sciences parallèles (moi je dirais plutôt perpendiculaires mais bon ...) et se prendre pour un gars qui a tout compris a "l'antigravité artificielle supraluminique" face a "la caste des scientifiques dogmatiques" et leur modèle standard auquel je pige rien mais qui ne veulent rien écouter a mes histoires pour enfant.
Posture d'abruti complet, pourtant assez répandue.

Le tout c'est d'être humble face a tout ce que l'homme a déjà découvert, et ne pas croire avoir la science infuse ni même le choix entre les théories scientifiques.
Pour découvrir, et c'est un immense plaisir à chaque étape et a chaque niveau, il faut écouter, et savoir qui écouter.
Le bon sens, qui n'est malheureusement pas une qualité innée mais acquise, qui se travaille, fait le reste.

[stefjm]

La science expliquée par qui.
Voilà le secret.
Il est pas compliqué et fonctionne a tout les coups.
C'est l'importance de la source.
Pour apprendre correctement en matière scientifique, il faut se poser deux questions :

- qui est en train de me raconter l'histoire ?
Si ce n'est pas une référence, ou la citation d'une référence, dans son domaine d'activité, alors on zappe : c'est de la spéculation de joueur de pipeau.

Mon pitit bémol habituel avec un exemple pratique :Calcul sans peine
http://perso.telecom-paristech.fr/~rioul/divers/calcul.html

Le monsieur : http://perso.telecom-paristech.fr/~rioul/
L'école :http://telecom-paristech.fr/

Perso, j'adore...

[doul11]

Mon pitit bémol habituel avec un exemple pratique :Calcul sans peine
http://perso.telecom-paristech.fr/~rioul/divers/calcul.html

c'est une blague ? c'est pas vrais, c'est du délire

[doul11]

je crois que ce soir on est passé dans la 27éme dimension

[stefjm]

c'est une blague ? c'est pas vrais, c'est du délire

La référence est nickel. Je ne dit cela que pour Carcharodon qui juge d'après les références...

[invite6c989c3c]

Merci de cet ouverture d'esprit et à tes lumières Carcharodon !

Voilà j'ai 30 ans et je croyais que je ne pourrai jamais rien piger aux sciences, les mathématiques, la phisyque, l'astronomie ....etc... mais ces dernières années je retiens de mieux en mieux et de plus en plus les informations qui m'etaient incompréhensibles étant plus jeunes .

Je n'ai pas eu la chance de faire des études et voilà maintenant que je me sens capable d'apprendre de telles matières; je ne sais pas par quoi et comment commencer à apprendre ces choses qui m'on toujours intriguées et nourris mon imagination depuis tout p'tit.

Avec des amis et d'autres connaissances , j'ai toujours à un moment donné placé une discution scientifiques de tout genres , j'ai speculer , extrapoler , ........ en fait j'était et je me sens encore très ringard face a la communauté scientifique, alors qu'avec les personnes avec qui j'en parlai l'étaient plus que moi.
mais bon! ça me satisfait pas et à la fin je part dans tout les sens, et surtout je n'apprends rien.

[doul11]

je ne sais pas par quoi et comment commencer à apprendre ces choses qui m'on toujours intriguées et nourris mon imagination depuis tout p'tit.

tu peut commencer par un peut de math, qui sont la base des sciences, avec un niveau plus élevé en math tu pourras mieux comprendre les lois des phénomènes physiques.

[Deedee81]

Salut,

je crois que ce soir on est passé dans la 27éme dimension

La référence est nickel. Je ne dit cela que pour Carcharodon qui juge d'après les références...

Tu es sûr que ce n'est pas un canular ? Ca me parrait vraiment trop gros. Il y a parfois des scientifiques facétieux

Sur la question des références (papier ou humaines), il est certain qu'elles doivent se vérifier, se juger, se recouper. Je ne crois pas que Carharodon y fait une confiance aveugle puisqu'il dit lui-même que même Einstein a commis des erreurs.

Par contre, les références papiers sont souvent indispensables. Non pas qu'il faille les accepter aveuglément mais c'est juste pour une question de place. Si un jeune me demande "pouvez-vous m'expliquer la RG en détail et avec les maths", je ne vais pas lui envoyer un message de 10000 lignes, je vais lui donner une référence (livre de MTW, cours de Linet ou de Caroll, etc...).

Il en va de même des références humaines. On ne peut pas tout lire, tout examiner, tout creuser en détail. Donc, quand on cherche des références, il faut faire un tri en utilisant des critères comme la notoriété (de l'auteur ou de la revue), une lecture en grande diagonale, etc (et le sujet, of course). J'ai regardé. Rien que dans ArXiv, il se publie plus d'articles que je n'arriverais à en lire ! Après, vient l'analyse plus approfondie, avec parfois de bonnes comme de mauvaises surprises (une perle d'un inconnu ou un torchon d'une sommité). Avec de bons critères on a plus de bonnes surprises que de mauvaises.

Ce qui est pervers c'est que plus on en sait mieux on arrive à trouver de bonnes références. Pervers car c'est quand on a peu de connaissances qu'on aimerait trouver de bonnes références. La vie est cruelle

[stefjm]

Tu es sûr que ce n'est pas un canular ? Ca me parait vraiment trop gros. Il y a parfois des scientifiques facétieux

Zut alors!
Moi qui simplifie toutes mes fractions avec cette méthode...

J'aime bien cette page car elle fait polémique alors que de mon point de vue, elle ne devrait pas.
Cordialement.

[Deedee81]

Zut alors!
Moi qui simplifie toutes mes fractions avec cette méthode...

J'aime bien cette page car elle fait polémique alors que de mon point de vue, elle ne devrait pas.

Elle a déclenché des polémiques ? Où ? Tu as un lien ?

[stefjm]

Elle a déclenché des polémiques ? Où ? Tu as un lien ?

Tu ne devineras jamais où!

 Cliquez pour afficher

http://forums.futura-sciences.com/ma...cul-peine.html
http://forums.futura-sciences.com/sc...cul-peine.html

StefJM vilain troll qu'a remis une pièce...

http://perso.telecom-paristech.fr/~r...ers/peine.html

[Deedee81]

Tu ne devineras jamais où!

J'aurais pu, c'est un forum tout public

[invite51d17075]

je pense que le prof s'est bien marré, et j'éspère qu'il a fait rire ses élèves.
j'imagine un séminaire "très" décontracté entre 2 tours de rando et une partie de flechette !!

[curieuxdenature]

Salut,

Là, je ne suis pas tout à fait d'accord. Il y a aussi une question de goût. Il y a ceux qui vont plutôt s'orienter vers l'étude de la musique, de la litérature, de l'histoire du Moyen-Age, de la plomberie, etc.....

Et bien entendu, ne pouvant pas tout étudier, on est forcément obligé de faire avec ce qu'on a (quand je dois faire appel à un plombier, perso j'ai des grosses saucisses à la place des doigts, j'essaie d'estimer ce que ça va représenter comme travail puis j'écoute ses explications, avec un éventuel "zut alors, c'est pire que ce que je ne pensais" ).

Par contre, il faut distinguer ceux qui extrapolent intelligemment (en se renseignant et en disant "il me semble que .... mais c'est à vérifier auprès de quelqu'un de compétent") des autres. Je ne m'avancerai pas sur des chiffres, je ne suis pas psychologue ni sociologue

A moins que ce soit ces deux différences de comportement que tu pointais ? Ce n'était pas clair mais dans ce cas je suis d'accord (si ce n'est que je ne m'avancerais pas sur la réceptivité à l'école primaire, je serais bien incapable d'en juger , on ne peut pas parler d'électrons ou de big bang ? Je m'y connais mieux )

Bonjour Deedee81

ma réflexion n'était pas une condamnation, ça va de soi, il faut voir comment sont enseignées les matières scientifiques, tout est présenté en vrac à l'école alors ça ou autre chose les gosses font leurs choix en toute liberté et on ne va pas s'étonner qu'on aille au plus simple à comprendre à cet âge.

Ensuite, les habitudes sont tenaces et c'est rare qu'on s'intéresse aux sciences après la sortie de l'école.
Il faudrait faire un sondage, je pense que les passionnés le sont depuis leur tendre enfance, que les circonstances de la vie aient été favorables ou pas à l'exercice de cette passion. Mais bon, j'extrapole peut-être trop vite par rapport à mon cas...

[Deedee81]

Salut,

ma réflexion n'était pas une condamnation, ça va de soi,

Je l'avais bien compris

il faut voir comment sont enseignées les matières scientifiques, tout est présenté en vrac à l'école alors ça ou autre chose les gosses font leurs choix en toute liberté et on ne va pas s'étonner qu'on aille au plus simple à comprendre à cet âge.

Ca par contre c'est une très bonne remarque.

Ensuite, les habitudes sont tenaces et c'est rare qu'on s'intéresse aux sciences après la sortie de l'école.
Il faudrait faire un sondage, je pense que les passionnés le sont depuis leur tendre enfance, que les circonstances de la vie aient été favorables ou pas à l'exercice de cette passion. Mais bon, j'extrapole peut-être trop vite par rapport à mon cas...

Et là je ne suis pas qualifié pour commenter. Si ce n'est qu'un sondage de ce type ne serait pas simple (surtout qu'il faut préciser et quantifier ce qu'on veut vraiment sonder).

Mais ce serait en effet intéressant. Et pas seulement concernant les sciences (l'enseignement des langues était assez catastrophique de mon temps en Wallonie, je ne sais pas si cela a changé mais ça m'étonnerait).

[inviteec0d6e6f]

La référence est nickel. Je ne dit cela que pour Carcharodon qui juge d'après les références...

Qui ... et comment (c'est reçu par la communauté scientifique concernée) ...
Si t'oublies 50% ça ne fonctionne plus, et tu commences a croire aux ummites de JPP, par exemple ...
Je pense que tu vois de quoi je parle ... donc je ne vois pas l'intérêt de me sortir un mauvais contre exemple, mauvais car il oublie 50% de l'énoncé.
Quand on prend 50% d'une formule, on ne peut pas trouver un résultat correct.

Tu ne fournis donc aucun contre exemple : Bien au contraire !
Tu illustres parfaitement pourquoi il y a un petit 2 dans la méthode qui s'appelle : comment c'est reçu par la communauté.

En résumé, tu viens de démontrer clairement pourquoi il faut l'appliquer jusqu'au bout... en y allant pas toi même.
Pas terrible la démo !

T'en penses quoi a posteriori ?

Voilà j'ai 30 ans et je croyais que je ne pourrai jamais rien piger aux sciences, les mathématiques, la phisyque, l'astronomie ....etc... mais ces dernières années je retiens de mieux en mieux et de plus en plus les informations qui m'etaient incompréhensibles étant plus jeunes .

Je n'ai pas eu la chance de faire des études et voilà maintenant que je me sens capable d'apprendre de telles matières; je ne sais pas par quoi et comment commencer à apprendre ces choses qui m'on toujours intriguées et nourris mon imagination depuis tout p'tit.

bienvenue au club, moi j'ai fait des études mais ... commerciales, en fuyant comme la peste les math ... l'idiot.
On est un peu con quand on est jeune et pas de présence parentale (sans raconter ma vie).
Il a fallu attendre la sortie du lycée pour que la science commence a m'intéresser, nettement plus que mon BTS action co d'ailleurs ... mais c'était bien sûr trop tard pour esperer chopper la filière, les maths, ça s'apprend jeune, comme les langues, pour être vraiment a l'aise.
Sinon on reste un handicapé, plus ou moins lourd, du domaine.

Depuis 20 ans (déjà) je me cultive sur le sujet sans plus être capable de produire la moindre équation de niveau 2nd, mais en pouvant piger quand même certains aspects fondamentaux du domaine, grâce a l'aide de la lecture seule, au début, et aujourd'hui grâce a l'irremplaçable outil qu'est internet dont j'ai été un des premiers beta testeurs sur le territoire national a partir de 1996.
Et internet est le plus formidable outil de savoir jamais inventé par l'humanité.
Mais aussi, parallèlement, le plus grand vecteur de mensonges et de légendes urbaines, c'est pourquoi la méthode scientifique est si importante, en particulier sur ce média.

tout ce blabla pour te dire : rassures toi, même sans background de prof d'université, tu peux parfaitement comprendre beaucoup beaucoup de choses dans le domaine scientifique.
A la seule condition de respecter la démarche scientifique a chaque instant, jusqu'à ce que tu développe un "bon sens" suffisamment affuté pour que ça se fasse naturellement et automatiquement.

Si t'aimes apprendre, la limite c'est seulement ta motivation et le cadre d'application de la démarche scientifique pour éviter de se fourvoyer dans de la fausse science.
Et tu peux aller loin.
Pas plus tard que cette semaine, je viens d'en prendre plein la tête sur un problème extraordinaire qui soulève de nombreuses et succulentes interrogations : la violation des inégalités de Bell qui donne raison à la MQ sur le réalisme local de Einstein.
Les implications physiques ET philosophiques (bien que ça ne soit pas ma tasse de thé) sont colossales.

Avec l'aide éclairée des participants de ce forum, si t'aimes la science, t'as de quoi t'éclater pour plusieurs vies.
Mais évidemment, tu ne seras jamais Einstein et tu ne resteras qu'un "suiveur" de découvertes : capable de relayer et de transmettre, mais incapable de comprendre les rouages des théories sans explications vulgarisées de qualité (qui sont des véritables performances accomplies par les spécialistes).

Et alors ... c'est en réalisant sa condition qu'on l'améliore, qu'on la fait avancer de façon réaliste et pragmatique, c'est pas en la fantasmant qu'on fait ça.
Bienvenue dans le monde du savoir scientifique, régal a tout les étages.

[invitebd2b1648]

bienvenue au club, moi j'ai fait des études mais ... commerciales, en fuyant comme la peste les math ... l'idiot.
On est un peu con quand on est jeune et pas de présence parentale (sans raconter ma vie).
Il a fallu attendre la sortie du lycée pour que la science commence a m'intéresser, nettement plus que mon BTS action co d'ailleurs ... mais c'était bien sûr trop tard pour esperer chopper la filière, les maths, ça s'apprend jeune, comme les langues, pour être vraiment a l'aise.
Sinon on reste un handicapé, plus ou moins lourd, du domaine.

Ce que j'ai mis en gras, il n'est jamais trop tard pour commencer à apprendre d'ailleurs moi ... nan je n'en dirais pas plus mais renseigne toi auprès du Greta un cours par semaine c'est pas la mort ... et même pour les maths !

@ + Carcarocon

DarkOctani la résurrection !

[curieuxdenature]

Bonjour

je ne sais pas si ça peut intéresser ceux qui pensent être allergiques aux maths ou aux sciences en générale, je pense que c'est l'aspect ludique et surtout bien terre à terre des applications qu'on peut en donner qui titille la curiosité.

Quand j'étais gamin, malgré que j'étais accro aux sciences les Maths ne me disaient pas grand chose, ça devait être le côté abstrait qui m'ennuyait. J'ai changé d'avis le jour où je suis tombé sur une méthode amusante pour faire de tête des élévation au carré des nombres à deux chiffres. Pas enseignée à l'école cette méthode, évidemment.

Pour l'anecdote vu qu'un lien amusant à été donné, je commence par ceux qui finissent par 5:
25² = 2*3 et on termine par 25, soit 6 25.
85² = 8*9 et 25 = 72 25, etc.. ça marche toujours.

pour les autres c'est plus délicat mais même une tête de nul comme moi y arrive:
24² = (24-4)*(24+4) + 4² = 20*28 + 16 = 2*280 + 16
un autre pour ne pas avoir à expliquer:
68² = (68+2)*(68-2) + 2² = 70*66 + 4
de tête 7*660 + 4 c'est pas la mer à boire et ça a de quoi réconcilier avec le calcul mental.

[stefjm]

Qui ... et comment (c'est reçu par la communauté scientifique concernée) ...
Si t'oublies 50% ça ne fonctionne plus, et tu commences a croire aux ummites de JPP, par exemple ...
Je pense que tu vois de quoi je parle ... donc je ne vois pas l'intérêt de me sortir un mauvais contre exemple, mauvais car il oublie 50% de l'énoncé.
Quand on prend 50% d'une formule, on ne peut pas trouver un résultat correct.

Tu ne fournis donc aucun contre exemple : Bien au contraire !
Tu illustres parfaitement pourquoi il y a un petit 2 dans la méthode qui s'appelle : comment c'est reçu par la communauté.

En résumé, tu viens de démontrer clairement pourquoi il faut l'appliquer jusqu'au bout... en y allant pas toi même.
Pas terrible la démo !

T'en penses quoi a posteriori ?

Que ta dévotion à la méthode scientifique d'une communauté te jouera des tours si tu ne vérifie pas par toi même certains détails.
Dans l'exemple que je donne, le traitement des fractions est suffisament simple pour se contenter du point 1 sans vérifications supplémentaires. (et c'est bien pour cela que cela met Médiat en pétard. )

Quasiment aucun scientifique ne se fera chier à faire une page qui dénonce cette page cannular.

La seule façon est de vérifier par soi même...

Cordialement.