Affichage des résultats 1 à 9 sur 9

observation



  1. #1
    pithut

    observation


    ------

    bonjour à tous,

    lorsque l'on fait une observation astronomique "exotique" on se base sur la nature de l'observation par rapport aux théories en vigueur pour la qualifiée comme telle...
    seulement je me pose une question : par exemple si l'on observe la population terrestre, et que l'on observe le style vestimentaire d'un échantillon qui représente "l'exotisme", n'a t-on pas plus de chance de tomber sur une observation "commune" en rapport à une théorie "parfaite"...
    pour illustrer cela : lorsque l'on a observé les premières planètes extrasolaire et que l'on a découvert des géantes gazeuses très proche de leur étoiles, cette observation qui pouvait etre "exotique" en a eut besoin d'autre pour exprimer que ce cas de figure est plus commun que l'on pense.Mais de façon générale lorsque l'on observe quelque chose pour la première fois on a plus de chance de tomber sur quelquechose de "commun"que "exotique", c'est une question de proba, non?

    cordialement

    -----

  2. #2
    bb98

    Re : observation

    Bonjour

    On ne fait de statistiques que sur une population
    Une observation unique, par définition, ne peut faire l'objet d'une "statistique"
    Sur les exo planètes, par exemple, un biais d'observation : les moyens de détection ne permettaient de détecter QUE de très gros objets: il fut donc "normal" de n'avoir QUE des "Jupiter"
    De plus, les lois de distribution peuvent être très variées, il faut donc avoir un maximum d'observations, idéalement NON biaisées, avant de chercher une loi..

    Une observation unique est un FAIT, pas de la science
    On note ce "fait", pour plus tard

    Bonnes lectures

  3. #3
    pithut

    Re : observation

    bonjour

    Citation Envoyé par bb98 Voir le message
    On ne fait de statistiques que sur une population
    bien d'accord,et pour le cas d'une population "d'étoiles"

    Citation Envoyé par bb98 Voir le message
    Une observation unique, par définition, ne peut faire l'objet d'une "statistique"
    toujours d'accord, mais quand la statistique est établie que dire de la première observation....

    Citation Envoyé par bb98 Voir le message
    Sur les exo planètes, par exemple, un biais d'observation : les moyens de détection ne permettaient de détecter QUE de très gros objets: il fut donc "normal" de n'avoir QUE des "Jupiter"
    attention, ce n'est pas ce que je dit: j'ai parlé du fait de la fréquence de géantes gazeuses très proche de leurs étoile...

    Citation Envoyé par bb98 Voir le message
    De plus, les lois de distribution peuvent être très variées, il faut donc avoir un maximum d'observations, idéalement NON biaisées, avant de chercher une loi..
    c'est un discours sensé qui élimine toute généralisation d'exeption, oui, mais ....
    ce que je dit c'est que sur un jeux de carte la première carte que l'on tire est statistiquement plus facilement celle qui compose le jeu en plus grand nombre...
    sur la population générale d'étoiles dans l'univers et en se trouvant à l'extérieur de celui - ci la première étoile que l'on observe est statistiquement plus facilement une naine rouge (lorsque les statistiques ont défini les naines rouges comme les plus abondante de l'univers...)
    la première observation est retroactivement la plus représentative sur une population générale, si rien ne biaise cette observation...seulement pour voir si l'observation est biaisé ont en a besoin d'autre...
    en toute logique, je trouve bizarre par rapport à la méthodologie scientifique que la première observation puisse etre rétroactivement représentative d'une multitude d'observation qui défini cette statistique...

    je sais pas si c'est compréhensible...

    cordialement

  4. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : observation

    Salut,

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    attention, ce n'est pas ce que je dit: j'ai parlé du fait de la fréquence de géantes gazeuses très proche de leurs étoile...
    C'est encore pire (enfin, façon de parler). Les exoplanètes les plus faciles à observer sont les grosses et celles qui sont très près de l'étoile. C'est extrêmement biaisé.

    Ca ne veut pas dire que ça n'a pas été une surprise. Au contraire

    D'accord avec ce que tu expliques sur les aspects statistiques (en n'oubliant pas les biais auquel tu fais d'ailleurs mention). Mais :

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    je trouve bizarre par rapport à la méthodologie scientifique que la première observation puisse etre rétroactivement représentative d'une multitude d'observation qui défini cette statistique...
    Ca, je ne comprend pas bien. ce que tu veux dire.

    On ne définit pas les statistiques sur base de la première observation. Sauf très grande exception (par exemple on mesure les masses d'étoiles en fonction de la première observée : le Soleil. Mais là, ça me parrait assez logique).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    pithut

    Re : observation

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    C'est encore pire (enfin, façon de parler). Les exoplanètes les plus faciles à observer sont les grosses et celles qui sont très près de l'étoile. C'est extrêmement biaisé.
    justement je ne remet ni en cause le fait qu'elle soit plus facile à observer.Je parle sur la proportion de géantes gazeuses très proche de leur étoile qui "semble" etre la règle et j'ai toujours été d'accord avec cela :

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ca ne veut pas dire que ça n'a pas été une surprise. Au contraire
    ce que je ne comprends pas sur le fond c'est que au début de l'observation des exoplanètes, c'est que cela était dit comme une possibilité d' observation exeptionnelle or quelque chose de commun a beaucoup plus de chance d'etre observé que quelque chose d'exotique et que mathématiquement la meilleur chance d'observer quelque chose de commun c'est lors de la première observation :
    pour illustrer : dans un espace donné 10 corps répartis uniformement
    9 corps rouge (commun) et 1 corps bleu (exotique) je pointe un instrument d'observation : j'ai 1 chance sur 10 de trouver un corps exotique alors que j'ai 9 chances sur 10 d'en trouver un commun...résultat de l'observation : un objet commun identifié, il reste 9 objets inconnus ...deuxième observation : j'ai 1 chance sur 9 de trouver un objet exotique et 8 chances sur 9 de trouver un corps commun...
    mathématiquement à la première observation j'ai 10% de chance de trouver quelque chose d'exotique et 90% de chance de trouver du commun, à la deuxième observation j'ai :11,11% de trouver un corps exotique et 88,88% de trouver un corps commun...
    pour synthèse :A la deuxième on a moins de chance de trouver quelque chose de commun qu'a la première...
    En ce sens lorsque l'on observe une portion d'espace jamais observée (dans le sens de sa résolution)les premières decouvertes devraient confirmer la règle et de manière maximale à la toute première...doit on se dire dans ce cas que c'est peut etre une exception et qu'il faut multiplier les observations pour confirmer ou plutot que c'est peut etre la règle et qu'il faut multiplier les observations pour le confirmer...Cela me gene autant que vous et cela m'a l'air très contre intuitif...
    c'est en ce sens que j'ai poster cette question, en espérant que cela éclaircit ceci:


    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    je ne comprend pas bien. ce que tu veux dire.

  7. #6
    Tryss

    Re : observation

    Si tu as 99% de chance de détecter un type A, 0.1% de détecter un type B, mais qu'il y a 50 fois plus de type B que de type A, tu va détecter sur 51.000 corps existants :
    - 990 types A
    - 50 types B

    Il y a donc 20 fois plus de types A que de types B dans ton observation.


    Sinon si tu as 100 corps, 5 rare et 95 communs, c'est normal que si tu ne trouves que des corps communs, tu ai plus de chance de trouver des corps rares... Puisque dans ton observation la proportion de corps rares observé est de 0% alors que la proportion réelle est de 5%. De même, si tu commence par trouver 3 corps rares et 6 corps communs, c'est normal que tu ai moins de 5% de chance de trouver un corps rare.

    Un grand nombre d'observation va faire se rapprocher ta proportion observée vers celle qui existe réellement.

  8. #7
    pithut

    Re : observation

    Citation Envoyé par Tryss Voir le message
    Si tu as 99% de chance de détecter un type A, 0.1% de détecter un type B, mais qu'il y a 50 fois plus de type B que de type A, tu va détecter sur 51.000 corps existants :
    - 990 types A
    - 50 types B

    Il y a donc 20 fois plus de types A que de types B dans ton observation.
    oui...là, c'est une question de proportion de chance de détection d'un type ou d'un autre, ok mais dans le cas d'objet équitablement détectable...(plusieurs observation sur un instrument possédant des caractéristiques de détections fixe)

    Citation Envoyé par Tryss Voir le message
    Sinon si tu as 100 corps, 5 rare et 95 communs, c'est normal que si tu ne trouves que des corps communs, tu ai plus de chance de trouver des corps rares...
    non car je peux détecter à la suite de mes deux observations 5 corps rare à la suite, rien ne l'interdit...comme j'aurais aussi pu détecter un corps rare à la première observation...mais là c'est biaisé d'où la necessité d'avoir plusieurs observations...

    Citation Envoyé par Tryss Voir le message
    Puisque dans ton observation la proportion de corps rares observé est de 0% alors que la proportion réelle est de 5%.
    j'aurais pu trouver un corps rare du premier coup aussi....et alors?ça ne change rien à la réalité...

    Citation Envoyé par Tryss Voir le message
    De même, si tu commence par trouver 3 corps rares et 6 corps communs, c'est normal que tu ai moins de 5% de chance de trouver un corps rare.
    ??? là c'est plutôt 33% de chance...

    Citation Envoyé par Tryss Voir le message
    Un grand nombre d'observation va faire se rapprocher ta proportion observée vers celle qui existe réellement.
    oui c'est très intuitif et je dirais la meme chose...mais je ne vois pas ce que tu veux me dire là....

  9. #8
    bb98

    Re : observation

    Bonjour

    Notez que les moyens de détection ne permettaient , jusqu'à très récemment, QUE d'identifier les très gros "jupiter"
    Il n'y a que Corot , très récemment, qui a commencé à "voir" des objets un peu plus petits

    Voila pourquoi, on a PAS la distribution réelle de ces objets, mais un sous ensemble extraordinairement BIAISé; et donc sur lequel on a PAS LE DROIT de faire la statistique des objets "exo planetes"

    Mais il n'y a aucune raison que la loi de distribution en masses, par exemple, soit une loi "normale"
    La nature a pu faire plus de grosses, ou plus de petites, et aucune "moyenne" planète ( en masses)

  10. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : observation

    Tryss, tu m'as enlevé les chiffres de la bouche Merci pour tes explications.

    Citation Envoyé par bb98 Voir le message
    on a PAS LE DROIT de faire la statistique des objets "exo planetes"
    (dixit les statistiques dans les articles sur la relativité d'échelle, j'ai les articles chez moi : la "théorie" redonnait exactement les résultats statistiques mesurés. Avec des résultats ultra biaisés, c'est louche de chez louche)

    On peut en faire en estimant le biais par divers moyens. Mais c'est amha très déconseillé. Comme les biais excluent bêtement certaines mesures possibles, ce genre de statistique s'apparente à extrapoler une fonction en dehors du domaine des valeurs mesurées. Or c'est un lieu commun : autant une interpolation donne souvent de bons résultats, autant une extrapolation est souvent a coté de la plaque.

    Je trouve une population de Schmilblick. En passant ma main par un trou, je peux en capturer. Mais pas plus que 10 cm car les plus gros ne sauraient pas passer par le trou. J'en ramène une centaine de taille comprise entre 1 mm et 10 cm. Je peux alors faire une statistique précise sur la répartition des tailles des Schmiblick lorsque leur taille est entre 1 mm et 10 cm. Mais si j'extrapole en essayant de déterminer ceux qui sont plus grand, je suis à peu près certain de me planter totalement. Les grands Schmilblick peuvent tout autant être extrêmement rares que des millions de fois plus abondants que les petits.

    On a des problèmes analogues avec les exoplanètes. Les petites planètes loin de l'étoile peuvent être extrêmement rares tout autant qu'extrêmement abondantes.

    Les statistiques c'est vicieux
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

Discussions similaires

  1. observation
    Par Dantferno dans le forum Matériel astronomique et photos d'amateurs
    Réponses: 7
    Dernier message: 05/02/2010, 16h49
  2. Observation de M8
    Par blackfee dans le forum Matériel astronomique et photos d'amateurs
    Réponses: 10
    Dernier message: 21/08/2008, 23h12
  3. Observation
    Par marine13 dans le forum Matériel astronomique et photos d'amateurs
    Réponses: 4
    Dernier message: 30/12/2007, 01h37
  4. Observation
    Par marine13 dans le forum Matériel astronomique et photos d'amateurs
    Réponses: 6
    Dernier message: 27/12/2007, 11h36
  5. Observation du C.P ...
    Par neopirat dans le forum Matériel astronomique et photos d'amateurs
    Réponses: 6
    Dernier message: 20/04/2006, 19h49