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Satellisation de la Lune ???



  1. #1
    Argyre

    Satellisation de la Lune ???


    ------

    Une question me turlupine depuis quelques temps. Dans la théorie actuelle concernant la formation de la lune, il est dit qu'un autre corps céleste a percuté la Terre et qu'une partie est repartie dans l'espace pour former la Lune.
    Or, il me semble que tout objet lancé du sol n'a que 2 choix :
    - soit sa vitesse est supérieure à la vitesse de libération et on ne le revoit plus
    - soit sa vitesse est inférieure à la vitesse de libération et il se place sur une trajectoire elliptique ... qui passe par l'endroit d'où il vient !
    En effet, contrairement à une fusée qui s'incline petit à petit grâce à sa poussée non verticale qui dure plusieurs minutes, un objet lancé depuis le sol ne peut se satelliser (ou alors il faut que je revois mes cours ?).
    Et donc, il ne me semble pas facile d'expliquer la formation de la Lune grâce à la satellisation des blocs de roches expulsés après le choc. A moins que la théorie prévoit en réalité une dislocation du corps bien avant l'impact et que c'est la partie qui n'a pas atteint la Terre qui a formé la Lune ?

    -----

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  3. #2
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Satellisation de la Lune ???

    Dans le modèle actuel, le choc se fait à 9-10 km/s à 45° par rapport à la verticale et le jet part de biais en scalpant une partie du manteau.

    a+

  4. #3
    Madarion

    Re : Satellisation de la Lune ???

    Et aussi celons cette théorie, le météorite en question est la Lune qui n'aurait pas était pulvérisée. C'est ce dernier point qui te manque Argyre.

    Mais ceci n’est qu’une théorie en très bonne position parmi d’autre !
    Dernière modification par Madarion ; 20/07/2005 à 09h01.

  5. #4
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Satellisation de la Lune ???

    Citation Envoyé par Madarion
    Et aussi celons cette théorie, le météorite en question est la Lune qui n'aurait pas était pulvérisée. C'est ce dernier point qui te manque Argyre.

    Mais ceci n’est qu’une théorie en très bonne position parmi d’autre !
    Qu'est ce que tu racontes encore ??

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Madarion

    Re : Satellisation de la Lune ???

    Précisse stp !

    - Le mot théorie a la place de modèle ?
    - Le fait qu'elle est en bonne position pamie d'autre ?
    - Le fait que la Lune n'a pas était formé par aglomération des débris de l'inpact cité plus haut ?
    Dernière modification par Madarion ; 20/07/2005 à 10h55.

  8. #6
    kwisatz

    Re : Satellisation de la Lune ???

    Salut
    La cohésion des roches est bien trop faible pour que des morceaux de grande taille resiste à l'impact à l'origine de la Lune.
    Je pense qu'il faut plutôt le comme un choc mou : un spectateur dans l'espace verrait les deux astres s'interpénétrer très lentement tandis que des quantités énormes de débris s'éleveraient tout aussi lentement dans l'espace. Cette lenteur apparente est liée à l'echelle d'observation, rien à voir donc avec les animations qu'on voit dans les documentaire sur le sujet (on peut les considérer comme fortement accelerées).
    Maintenant, ces fameux débris de tailles variées sont ejectés avec des vitesses et des trajectoires différentes. Une bonne partie est satellisée et la multitudes des trajectoires de ces objets aboutit sans doute à la formation d'anneaux...puis nouvelle accretion à partir des anneaux pour donner la Lune.
    Voilà, c'est peut-être un peu simpliste ce que je dis...bof.

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  10. #7
    Madarion

    Re : Satellisation de la Lune ???

    Pas de problème, j'arrive très bien à me l'imaginer ! Alors toi aussi tu pense que la Lune c'est re-agglomérée. Peut-on me donner la raison pour primer une pulvérisation complète si la Lune n'a fait que scalper la Terre, plutôt qu'une appropriation d'un astre après l'impact cité en N°2 par Gilgamesh ?
    Dernière modification par Madarion ; 20/07/2005 à 15h24.

  11. #8
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Satellisation de la Lune ???

    Madarion, quand je parle de scalper le manteau, il est évident que t'as pas un morceau d'un seul tenant qui saute dans l'espace. La roche est non seulement pulvérisée mais fondue dans sa presque totalité. Et même si elle avait eu le temps de se resolidifier en rayonnant sa chaleur dans l'espace (vu que ça se déroule en 24h et vue la quantité dispersée je pense que ce n'a pas été le cas), en s'accrétant pour former la Lune elle a fondu à nouveau (libération de l'énergie gravitationnelle Gm²/r).

    a+

  12. #9
    Madarion

    Re : Satellisation de la Lune ???

    ahhhhhhhh j'ai compris !

    Tu pense que la météorite est rentrée en collision totale. Oui, dans ce cas là, c'est bien logique tout ce que tu décris. Mais moi je parlais de la théorie qui dit qu'un astre ayant une trajectoire séquent avec la Terre, la frôlé avec un choc à "9-10 km/s et à était pris par notre attraction.

    Normal que nous nous ne comprenions pas, nous n'avons pas les mêmes sources.
    Autan pour moi.

  13. #10
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Satellisation de la Lune ???

    Rien ne vaut un zouli simulation :
    http://minilien.com/?EPxWhnhf2x

    a+

  14. #11
    Madarion

    Re : Satellisation de la Lune ???

    Je ne comprends plus, nous parlons pourtant bien de la même chose vu ce schéma. Hors modèle mathématique, quel indice prouve cette percussion aussi pénétré ?
    Dernière modification par Madarion ; 20/07/2005 à 19h09.

  15. #12
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Satellisation de la Lune ???

    Citation Envoyé par Madarion
    Je ne comprends plus, nous parlons pourtant bien de la même chose vu ce schéma. Hors modèle mathématique, quel indice prouve cette percussion aussi pénétré ?
    Ga bu zo meu

    Mandarion je te réponds, mais je renonce à te comprendre.

    La formation de la Lune, jusqu'à la théorie du Grand Impact était problématique au sens où aucun modèle ne permettait à la fois de rendre compte de la particularité du système T-L (présence d'un très gros satellite autours d'une tellurique) de la composition chimique mantellique (appauvrie en éléments volatile), du petit noyau metallique, du gigantesque moment de rotation, etc

    Vient un scénario qui est tout a fait plausible a l'époque où ça se passe (présence de corps de dimension "martienne" en orbites chaotiques) et qui explique d'un seul coup d'un seul tous ces particularisme chimico-orbital. Bingo, adopté.

    Pour que ça fonctionne il faut, comme tu dis, une "percussion aussi pénétrée". La vitesse d'impact est relativement banale (ça correspond à la vitesse de libération de la Jeune Terre, bon...) et l'angle ma foi... tant que c'est pas 90° sur la droite, ça va.

    Et donc ? Ou donc que ça coince pour toi ?

    a+

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  17. #13
    Madarion

    Re : Satellisation de la Lune ???

    je suis d'accord pour cette théorie qui a mon avis est la plus véridique, mais un truc me chiffone.

    tout simplement la même question que Argyre :
    Citation Envoyé par Argyre
    Et donc, il ne me semble pas facile d'expliquer la formation de la Lune grâce à la satellisation des blocs de roches expulsés après le choc.
    Ce qui normalement ce passe après la petite animation, et dont tu fais intervenir l'effondrement gravitationnel, mais j'ai du mal à comprendre comment tout ceci a reformé un astre très comparable à d’autre Lune (je me souviens plus laquelle). Il a y a truc qui cloche dans cette théorie. Tu la dit toi-même : là Terre n’est pas capable de former une Lune. Si combien même la matière et l’énergie a était apporté, je doute que notre planète soit capable de servir de "cocon" a une formation d’un astre par sa faible gravitation, et sa petite dimension. Par contre une petite modification a cette théorie qui est juste la provondeur de l'arrachement terrestre tiendrais mieux la route laissant la Lune juste éraflé, enlevant au passage des couches légères.


    PS : j'ai bien compris ta difficulté à me comprendre, je préfère arrêter là, si ça devient penible.
    Dernière modification par Madarion ; 20/07/2005 à 23h11.

  18. #14
    Madarion

    Re : Satellisation de la Lune ???

    Je m'excuse pour la règle de modération, mais le nombre de question auxquelles répond juste cette petite modification, est beaucoup plus confortable :

    - Ressemblance avec d'autre Lune.
    - Abondance anormal d'eau sur Terre.
    - Absence d'une riche atmosphère sur la Lune

    C'est logique, non ?
    est ce plausible ?
    Dernière modification par Madarion ; 20/07/2005 à 23h33.

  19. #15
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Satellisation de la Lune ???

    Citation Envoyé par Madarion
    Ce qui normalement ce passe après la petite animation, et dont tu fais intervenir l'effondrement gravitationnel, mais j'ai du mal à comprendre comment tout ceci a reformé un astre très comparable à d’autre Lune (je me souviens plus laquelle). Il a y a truc qui cloche dans cette théorie. Tu la dit toi-même : là Terre n’est pas capable de former une Lune. Si combien même la matière et l’énergie a était apporté, je doute que notre planète soit capable de servir de "cocon" a une formation d’un astre par sa faible gravitation, et sa petite dimension. Par contre une petite modification a cette théorie qui est juste la provondeur de l'arrachement terrestre tiendrais mieux la route laissant la Lune juste éraflé, enlevant au passage des couches légères.


    PS : j'ai bien compris ta difficulté à me comprendre, je préfère arrêter là, si ça devient penible.
    Hum je commence à cerner ton truc.

    Ben, pour que tu comprennes, il faudrais que tu t'interroge sur ton doute a imaginer que des débris se reforment autours de la Terre.

    Les astres ne forment pas un "cocon" abritant la formation d'autres astres. Il y a là une image capable de t'enduire épaissement d'erreur. Si c'est du simple point de vue gravitationnel, il n'y a pas énormément de difficultés à se représenter que la Terre puisse s'entourer d'une ceinture représentant 1% de sa masse, si ?
    Ces débris forment une ceinture en rotation képlerienne, cad soumis à une rotation différentielle (les plus proche tounent plus vite) et chaotique (changement d'orbite). Tout ça se moyennise et plus la ceinture de débris est dense, plus ça se moyennise rapidement. T'imagine une foule énorme de coureur autours d'un stade, avec un étagement des vitesses de l'intérieur (+ rapide) vers l'extérieur (+ lent) et le fait que lorsqu'un courreur passe près d'un autre, il l'entraine (par frottement ou gravité). Tout ce gros magma va finir à tourner à la même vitesse et au même endroit => la Lune

    a+

  20. #16
    Madarion

    Re : Satellisation de la Lune ???

    Accordé !

  21. #17
    Argyre

    Re : Satellisation de la Lune ???

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Ces débris forment une ceinture en rotation képlerienne, cad soumis à une rotation différentielle (les plus proche tounent plus vite) et chaotique (changement d'orbite). Tout ça se moyennise et plus la ceinture de débris est dense, plus ça se moyennise rapidement.
    Est-ce là la réponse à ma question initiale ? Sans doute, même si c'est une réponse pas franchement directe me semble t-il, et même si la vidéo ne me semble pas du tout convaincante, en raison de l'accélération (ou la stagnation) assez inattendue de certains blocs (du moins à vue d'oeil).
    Si 1 seul bloc était éjecté après le choc, a priori, il n'y aurait aucune chance qu'il se mette en orbite, on est d'accord ?
    En revanche avec 2 blocs, si le 1er part plus vite que le 2ème et si lorsque le 1er retombe vers la Terre il percute le 2ème bloc, là effectivement, il peut potentiellement se mettre en orbite. Si on généralise à n blocs avec n très grand, on peut sans doute effectivement envisager que les multiples chocs dans l'espace entre ceux qui montent et ceux qui descendent finissent par autoriser une mise en orbite d'un certain nombre de blocs.
    Mais ce sont bien les chocs dans l'espace entre les blocs qui permettent la satellisation, l'expulsion depuis la Terre ne pouvant expliquer à elle seule la satellisation. Est-ce qu'on est d'accord sur ce modèle, ou est-ce que je fais fausse route ?

  22. #18
    kwisatz

    Re : Satellisation de la Lune ???

    Salut
    Pour rebondir un brin sur ce sujet je propose une reflexion infiniment plus spéculative...
    En bref le système Terre-Lune est-il banal ou exceptionnel ?
    En détail : etant donnée une planète tellurique, sans trop se préocuper de sa taille-composition-distance à l'étoile, quelle est la probabilité d'avoir une collision majeure tardive (en fin d'accretion) comme celle qui a présider à la formation de la Lune?
    Cette question peut sans doute s'intégrer dans la fameuse formule de Drake.

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  24. #19
    Madarion

    Re : Satellisation de la Lune ???

    C'est une question à double sens : Pour avoir le résultat il faut faire intervenir la structure du system solaire de l'époque. Et là tu cible forcément.

    - En général : system solaire avec qu'une planète tellurique, probabilité très basse.

    - Dans notre cas, avec une double ceinture d’astéroïdes, 9 planètes, beaucoup de Lune le tout accompagné d'un certain nombre de changement d'orbite de nos planètes dans l'histoire de notre system solaire. Je dirais en vu de nez, assez probable.

    il faudrait étudier plus en détaille les dates exact et les trajets des différentes planètes dans note histoire, pour pouvoir répondre sur une possible ou non banalité.

  25. #20
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Satellisation de la Lune ???

    Citation Envoyé par Argyre
    Est-ce là la réponse à ma question initiale ? Sans doute, même si c'est une réponse pas franchement directe me semble t-il, et même si la vidéo ne me semble pas du tout convaincante, en raison de l'accélération (ou la stagnation) assez inattendue de certains blocs (du moins à vue d'oeil).
    Tu ne ne donne pas l'air de te rendre compte de la complexité du phénomène, qui fait appel à un système à N corps autogravitant.

    Il est completement normal et même attendu que certains phénomènes dynamiques apparaissent surprenant.

    Si 1 seul bloc était éjecté après le choc, a priori, il n'y aurait aucune chance qu'il se mette en orbite, on est d'accord ?
    -- Euh... non, pas d'accord. La vitesse de satellisation c'est a peu près de l'ordre de 8 km/s. C'est totalement compatible avec les données de l'impact.

    En revanche avec 2 blocs, si le 1er part plus vite que le 2ème et si lorsque le 1er retombe vers la Terre il percute le 2ème bloc, là effectivement, il peut potentiellement se mettre en orbite. Si on généralise à n blocs avec n très grand, on peut sans doute effectivement envisager que les multiples chocs dans l'espace entre ceux qui montent et ceux qui descendent finissent par autoriser une mise en orbite d'un certain nombre de blocs.
    Mais ce sont bien les chocs dans l'espace entre les blocs qui permettent la satellisation, l'expulsion depuis la Terre ne pouvant expliquer à elle seule la satellisation. Est-ce qu'on est d'accord sur ce modèle, ou est-ce que je fais fausse route ?
    Je ne comprend pas bien ton histoire de caillou qui retombe, mais ce qui est sûr c'est que tu ne raisonnes pas à la bonne échelle.

    Cette simulation ci est peut être plus caire :

    http://www.psrd.hawaii.edu/Dec98/OriginEarthMoon.html

    En gros : choc rasant, entrainant une partie du manteau, l'impacteur aillant perdu de la vitesse adopte une trajectoire balistique qui le fait retomber sur la Terre, les noyau métallique fusionne ainsi que la plus grande partie du matériel mantellique, seule une petite fraction conserve une vitesse de satellisation => anneau de débris képlerien.

    a+

  26. #21
    DINOULIX

    Re : Satellisation de la Lune ???

    Citation Envoyé par kwisatz
    ...le système Terre-Lune est-il banal ou exceptionnel ?
    En détail : etant donnée une planète tellurique, sans trop se préocuper de sa taille-composition-distance à l'étoile, quelle est la probabilité d'avoir une collision majeure tardive (en fin d'accretion) comme celle qui a présider à la formation de la Lune?
    Cette question peut sans doute s'intégrer dans la fameuse formule de Drake.
    Purée, ça n'est pas de la gnognotte vos discussions.
    1) Kwistatz, tu as éveillé mon intérêt envers cette formule de Drake; ça n'est pas gentil: me voici turlupiné car j'aimerais savoir de quoi il s'agit.
    2) A ma modeste connaissance, le système Terre-Lune:
    a) n'est pas tout à fait exceptionnel puisque Pluton et Charon forment une planète double, du moins si on accepte que Pluton est une planète (je suis de ceux qui le voient comme un gros objet trans-neptunien);
    b) ne saurait avoir de répliques sur les deux planètes proches du Soleil, Vénus et Mercure, étant donné l'effet destabilisant des marées solaires;
    c) n'est pas forcément issue d'un choc;
    d) est à l'origine de la précession des équinoxes et de la stabilisation de l'inclinaison. Les rouages de ce second phénomène me sont restés mystérieux et je le regrette amèrement vu son importance dans la régulation du climat terrestre.

  27. #22
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Satellisation de la Lune ???

    Citation Envoyé par DINOULIX
    Purée, ça n'est pas de la gnognotte vos discussions.
    1) Kwistatz, tu as éveillé mon intérêt envers cette formule de Drake; ça n'est pas gentil: me voici turlupiné car j'aimerais savoir de quoi il s'agit.
    Je laisse Kwistatz répondre mais disons que c'est "la formule qui concentre le plus grand nombre d'inconnues" (c'est de l'exobiologie).

    2) A ma modeste connaissance, le système Terre-Lune:
    a) n'est pas tout à fait exceptionnel puisque Pluton et Charon forment une planète double, du moins si on accepte que Pluton est une planète (je suis de ceux qui le voient comme un gros objet trans-neptunien);
    Comme tu le signales, Pluton c'est "à peine une planète", le problème n'est pas le même. Il n'y a pas de pb à considérer que les deux corps se sont formé à proximité selon le même mode d'accrétion. Ce n'est pas le cas de la Lune.

    b) ne saurait avoir de répliques sur les deux planètes proches du Soleil, Vénus et Mercure, étant donné l'effet destabilisant des marées solaires;
    Ah ? Je ne le savais pas. Tu peux développer ?

    c) n'est pas forcément issue d'un choc;
    Bon, mais il y a un consensus assez fort qui se forme autour de ce scénario, quand même.

    d) est à l'origine de la précession des équinoxes et de la stabilisation de l'inclinaison. Les rouages de ce second phénomène me sont restés mystérieux et je le regrette amèrement vu son importance dans la régulation du climat terrestre.
    Si je me souviens bien, la Lune agit sur le bourrelet équatorial, ce qui fait tourner l'axe de la toupie tout en l'empêchant de prendre de trop fortes inclinaisons.

    a+

  28. #23
    Argyre

    Re : Satellisation de la Lune ???

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Tu ne ne donne pas l'air de te rendre compte de la complexité du phénomène, qui fait appel à un système à N corps autogravitant.
    Si, si, je connais le problème des N corps et son insolubilité.
    Certes, dans le cas de la Lune, c'est vrai qu'on ne peut négliger tous les blocs qui partent dans l'espace, car leur somme est énorme.

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    -- Euh... non, pas d'accord. La vitesse de satellisation c'est a peu près de l'ordre de 8 km/s. C'est totalement compatible avec les données de l'impact.
    8 km/s pour la vitesse de satellisation, c'est ce qu'on apprend en terminale en simplifiant le problème et en disant que la trajectoire est un cercle ... mais je ne crois pas te surprendre si je te dis que la trajectoire est en fait une ellipse, non ?
    Et quelle ellipse ? Et bien, l'ellipse dont la Terre est un des foyers et dont un des points est précisément celui de la position au temps t0 du départ du bloc dans l'espace. Et donc, en partant avec V0=8km/s, le bloc doit repasser par son point de départ ... et s'écraser sur Terre !
    Si tu as étudié les orbites des satellites qui tournent autour de la Terre, tu dois bien savoir que l'ellipse reste toujours la même et qu'à partir du vecteur vitesse et d'une position donnée, on a les 6 paramètres qui déterminent l'ellipse. Or, si on a à t=0 une position sur Terre et un vecteur vitesse dont la direction passe nécessairement par la sphère céleste, on a l'ellipse et elle passe par la Terre (en première approximation des calculs, bien sûr, car la Terre n'est pas une sphère parfaite, il y a le soleil, etc. etc.), et par conséquent, il ne peut y avoir satellisation !

  29. #24
    Argyre

    Re : Satellisation de la Lune ???

    Citation Envoyé par kwisatz
    Salut
    Pour rebondir un brin sur ce sujet je propose une reflexion infiniment plus spéculative...
    En bref le système Terre-Lune est-il banal ou exceptionnel ?
    Une autre façon de voir le problème est de remarquer que les étoiles doubles constituent environ 30% des étoiles de la galaxie.
    Ce n'est pas la même échelle, mais bon, ça veut dire quand même que les couples de taille assez voisine ne sont pas rares, ça donne déjà l'idée générale que ça ne doit pas être exceptionnel.
    Il doit cependant y avoir une autre variable intéressante au problème, c'est la durée du couple. Pour la Terre et la Lune, ça a l'air d'être un amour qui dure, mais dans le cas général ?

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  31. #25
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Satellisation de la Lune ???

    Citation Envoyé par Argyre
    Si, si, je connais le problème des N corps et son insolubilité.
    Certes, dans le cas de la Lune, c'est vrai qu'on ne peut négliger tous les blocs qui partent dans l'espace, car leur somme est énorme.
    Je pense même que dans la simulation ça doit se représenter sous la forme de deux gouttes de fluides autogravitantes.

    8 km/s pour la vitesse de satellisation, c'est ce qu'on apprend en terminale en simplifiant le problème et en disant que la trajectoire est un cercle ... mais je ne crois pas te surprendre si je te dis que la trajectoire est en fait une ellipse, non ?
    Et quelle ellipse ? Et bien, l'ellipse dont la Terre est un des foyers et dont un des points est précisément celui de la position au temps t0 du départ du bloc dans l'espace. Et donc, en partant avec V0=8km/s, le bloc doit repasser par son point de départ ... et s'écraser sur Terre !
    Et c'est bien ce qui se passe. L'essentiel retombe après avoir fait un petit tour, parce que le choc lui a fait perdre un max d'Ec. Mais pas tout : 1% reste en l'air et dans la simulation on voit bien pourquoi : il y a un transfert d'énergie par effet de "roulement" du corps de l'impacteur qui se scratch définitivement et qui projette une queue de magma. Il y a transfert d'énergie de type effet de levier entre ce qui reste et ce qui part. Faudrait faire un calcul grossier pour voir pourquoi ça marche (quantitativement).

    Si tu as étudié les orbites des satellites qui tournent autour de la Terre, tu dois bien savoir que l'ellipse reste toujours la même et qu'à partir du vecteur vitesse et d'une position donnée, on a les 6 paramètres qui déterminent l'ellipse. Or, si on a à t=0 une position sur Terre et un vecteur vitesse dont la direction passe nécessairement par la sphère céleste, on a l'ellipse et elle passe par la Terre (en première approximation des calculs, bien sûr, car la Terre n'est pas une sphère parfaite, il y a le soleil, etc. etc.), et par conséquent, il ne peut y avoir satellisation !
    Ca me parait correct comme raisonnement et donc si ça ne marche pas ici c'est clairement parce que les masses ne sont pas ponctuelles.

    a+

  32. #26
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Satellisation de la Lune ???

    Citation Envoyé par Argyre
    Une autre façon de voir le problème est de remarquer que les étoiles doubles constituent environ 30% des étoiles de la galaxie.
    Ce n'est pas la même échelle, mais bon, ça veut dire quand même que les couples de taille assez voisine ne sont pas rares, ça donne déjà l'idée générale que ça ne doit pas être exceptionnel.
    Il doit cependant y avoir une autre variable intéressante au problème, c'est la durée du couple. Pour la Terre et la Lune, ça a l'air d'être un amour qui dure, mais dans le cas général ?

    Non non, ce raisonnement ne s'applique pas aux planètes.

    Une étoile, pour l'essentiel résulte de l'effondrement d'une masse gazeuse sphérique, qui conserve son moment d'inertie et peut se fragmenter durant l'effondrement => 2 corps voir + . C'est "volumique" comme phénomène.

    Une planète, pour l'essentiel, c'est un astre formé d'un agglomérat de poussières (et de gaz) disposés selon un disque. C'est "surfacique" comme phénomène. Le planètessimal "nettoie" son orbite en collectant les poussières qui y orbitent ... ou d'autre planetessimaux plus petit qui y trainaient imprudemment (a moins de se dire que le petit mange le gros : option philosophique ) et brefle, in fine : 1 orbite = 1 corps.

    La multiplicité des corps formés et de subtils transferts d'énergies orbitales par résonnance font que les N orbites sont chaotiques. Alors soit ça collisionne (on vient de voir le cas) soit ça éjecte, mais à la fin c'est tout propre et sans planète double.

    a+

  33. #27
    Madarion

    Re : Satellisation de la Lune ???

    Et donc pour des planètes, ce genre de prouesse (deux corps indépendant et étroitement liés) n'est pas du a une formation de naissance mais obligatoirement en prenant en autostop un autre corps (déjà existant).

    sur ce principe, je pense qu'il faudrait séparer la formation des corps et leur orbite actuelle qui peut tout à fait ce faire en deux étapes distingue.

    Mais ça n’arrange en rien la banalité de la chose.
    Dernière modification par Madarion ; 22/07/2005 à 08h13.

  34. #28
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Satellisation de la Lune ???

    Citation Envoyé par Madarion
    Et donc pour des planètes, ce genre de prouesse (deux corps indépendant et étroitement liés) n'est pas du a une formation de naissance mais obligatoirement en prenant en autostop un autre corps (déjà existant).

    sur ce principe, je pense qu'il faudrait séparer la formation des corps et leur orbite actuelle qui peut tout à fait ce faire en deux étapes distingue.

    Mais ça n’arrange en rien la banalité de la chose.
    Bon, disons que l'idée de planete double est moins évident que celle d'étoile double. Ca n'en fait pas forcément un phénomène rare. Même si c'es 1%, ce n'est pas rare, c'est juste une minorité.

    Sur l'idée de séparer formation et orbite, c'est une idée très actuelle, suite a l'observation de planètes "pégasique" (Jupiters chauds) dont on ne comprend pas, sauf à les faire migrer, ce que les modèles reproduisent assez fidelement, comment elles auraient pu à la place où on les observe, accumuler une telle quantité de gaz, voire simplement d'élements rocheux et volatiles (>15 masse terrestre) pour former un coeur capable d'attirer du gaz.

    a+

  35. #29
    DINOULIX

    Re : Satellisation de la Lune ???

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Citation Envoyé par Dinoulix
    b) ne saurait avoir de répliques sur les deux planètes proches du Soleil, Vénus et Mercure, étant donné l'effet destabilisant des marées solaires;
    Ah ? Je ne le savais pas. Tu peux développer ?
    Marées solaires: tendance du Soleil à malaxer une planète et à allonger son jour solaire. Or, la possibilité d'une Lune de rester stable autour d'une planète dépend de la rapidité de son jour sidéral ...
    C'est un peu vague mais c'était ça l'idée. J'ai vu ça dans un bouquin fameux. Auteurs: Brahic et Al. Sur les sciences de la Terre.
    (C'est à cause de ce bouquin que je ne parviens plus à cesser de m'intéresser à l'astronomie.)
    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Citation Envoyé par Dinoulix
    d) est à l'origine de la précession des équinoxes et de la stabilisation de l'inclinaison. Les rouages de ce second phénomène me sont restés mystérieux et je le regrette amèrement vu son importance dans la régulation du climat terrestre.
    Si je me souviens bien, la Lune agit sur le bourrelet équatorial, ce qui fait tourner l'axe de la toupie tout en l'empêchant de prendre de trop fortes inclinaisons.
    [/QUOTE]
    Et c'est ce tout dernier point qui me gêne. Car ce qu'on imaginerait, c'est que la Lune ramène à pratiquement 0 l'inclinaison, non ??
    Ce serait mieux comme ça pour la biosphère ! Climat vachement stable partout, absence de saisons: on apprécierait.
    Or, la Lune maintient l'obliquité à une étroite fourchette de valeurs, qui se trouve au-delà de 20°.

  36. #30
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Satellisation de la Lune ???

    Citation Envoyé par DINOULIX
    Marées solaires: tendance du Soleil à malaxer une planète et à allonger son jour solaire. Or, la possibilité d'une Lune de rester stable autour d'une planète dépend de la rapidité de son jour sidéral ...
    C'est un peu vague mais c'était ça l'idée. J'ai vu ça dans un bouquin fameux. Auteurs: Brahic et Al. Sur les sciences de la Terre.
    (C'est à cause de ce bouquin que je ne parviens plus à cesser de m'intéresser à l'astronomie.)
    Merci. C'est ce bouquin là ?
    http://minilien.com/?HMEBqjzqhI



    Et c'est ce tout dernier point qui me gêne. Car ce qu'on imaginerait, c'est que la Lune ramène à pratiquement 0 l'inclinaison, non ??
    Ce serait mieux comme ça pour la biosphère ! Climat vachement stable partout, absence de saisons: on apprécierait.
    Or, la Lune maintient l'obliquité à une étroite fourchette de valeurs, qui se trouve au-delà de 20°.

    Mais y'a aussi le Soleil. Lune et Soleil, tirent à hue et à dia ...

    http://www.anaconda-2.net/n_p/P014.html
    le “bourrelet” équatorial [...] offre un point d’application excellent à la force de marée exercée par la Lune et le Soleil - toujours selon le côté du plan de l’écliptique où il se situe et la position des deux astres. Lune et Soleil forment donc un couple de force qui pèse sur le bourrelet, tentant de rapprocher l’équateur du plan de l’orbite terrestre, ce qui transforme la rotation principalement régulière de la planète en un mouvement de toupie.

    a+

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