Trous noirs : hypothèse
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Trous noirs : hypothèse



  1. #1
    invite837d6a3e

    Trous noirs : hypothèse


    ------

    Bonsoir. Depuis que je m'intéresse à l'astronomie (depuis l'age de 5-6 ans), je me pose beaucoup de questions et fait des comparaisons de ce que nous sommes avec des formes de vies soit dans infiniment grand soit dans infiniment petit. Une de mes passions en astronomie, ce sont ces corps appelés trous noirs.

    Alors voilà, la dernière fois, je me suis demandé ce que les bactéries """pensaient""" de nous. '"pensaient" est entre guillemet car c'est bien entendu une façon de parler.) Et je me suis dis. Finalement, par rapport aux bactéries, est-ce nous ne fonctionnons pas comme un véritable trou noir ? ça peut paraitre ridicule lisez ce qui suit pour mieux comprendre. Nous pensons qu'un trou noir est une chose d'absolument monstrueuse car nous avons le point de vu de l'Homme c'est à dire sur la planète Terre et que dès que l'on parle de l'espace, cela nous parait terriblement grand ! Mais les bactéries par exemple (ou forme de vie extrêmement petite) peuvent très bien nous prendre pour ce que nous appelons trous noirs ! En effet ! Des bactéries, qu'on le veuille ou non, nous en avalons tous les jours (ce qui revient à dire que le trou noir aspire un Homme sans problème !). Mais à midi, on mange par exemple des superbes boulettes de viande. Une boulette de viande est des millions ou milliards de fois plus grosse qu'une bactérie pourtant, la boulette de viande paraîtra énorme pour une bactérie (comme une planète du point de vu de l'Homme). Mais finalement, tous ce qui est à notre portée (c'est à dire dans l'assiette) va être mangé et donc aspiré comme une vulgaire poussière. Mais allons encore plus loin, la meilleure manière pour moi de savoir ce qu'abrite un trou noir est tout simplement de se référé au corps humain. Bon pas besoin de vous expliquer comme nous fonctionnons mais les aliments arrivent par un côté et ressortent par un autre côté totalement opposé (mais l'aliment n'aura aucune chance de voir le bout car il sera littéralement broyé et transformé sous une autre forme). Et donc je pense que pour un trou noir, c'est exactement la même chose ! Il fonctionnerai comme le corps humain. Tout ce qui est sur son passage (la nourriture dans l'assiete pour nous) va être avalé et broyé et va ressortir par un côté opposé ou du moins, à un autre endroit de l'univers. (Ce qui revient au parcours digestif pour l'Homme). Seulement, cela nous parait gigantesque car nous avons un point de vue humain et que à la base, l'humain est minuscule à l'échelle de l'univers !

    Bon ça peut paraître un peu farfelu mais je suis quasi sur de mon coup! Et après tout, ça reste une hypothèse comme une autre. SI vous avez des choses à dire n'hésitez pas !

    -----

  2. #2
    invite87036a6b

    Re : Trous noirs : hypothèse

    Salut clanki55

    Ton analogie a de sérieux et nombreux problèmes. Je ne citerai que les deux plus flagrants à mes yeux.

    Tout d'abord, il est possible pour une bactérie d'entrer et de sortir à sa guise dans un corps humain par un même orifice. Ces aller-retours sont physiquement impossible dans le cas d'un objet tombant dans un trou noir. De la même façon qu'il est impossible pour un être humain d'être immortel. Les lois de la nature l'interdisent.

    Autre problème, tu semble penser que les trous noirs sont des objets infiniment grands et que c'est pour ça qu'on y entre sans pouvoir en sortir (sauf de l'autre côté d'après toi) mais ce n'est pas le cas. La majorité des TN ont une dimension de l'ordre de grandeur d'une planète, ce qui est bien plus proche de la taille d'un humain que de celle de l'univers, et sont capable d'aspirer des objets bien plus gros comme les étoiles.

    Bonne soirée

  3. #3
    invite655213c3

    Re : Trous noirs : hypothèse

    Bonsoir,

    Théorie simpliste on va dire, comme l'a remarqué kisscool7, les dimensions ne sont pas vraiment un problèmes dans le cas d'un trou noir, il n'es pas grand mais massif !! Ce qui change tout ! On sais aussi que le trou noir n'aspire pas vraiment la matière mais déforme l'espace environnant (si on reprend l'analogie, on tirerais plus la nappe vers la bouche xD) et donc cela n'emmène la matière à nul autre endroit que vers le centre du trou noir (même si ces phénomènes sont encore mal compris)
    Autre soucis: où se trouve le "tube digestif", dans une autre dimension ? Là encore, problème !

    On peux simplifier l'univers pour expliquer brièvement avec des analogie simples, mais de là à formuler une hypothèse à partir d'une analogie, c'est oublier beaucoup de choses.

  4. #4
    invitea29d1598

    Re : Trous noirs : hypothèse

    salut

    Citation Envoyé par WAM-Val Voir le message
    les dimensions ne sont pas vraiment un problèmes dans le cas d'un trou noir, il n'es pas grand mais massif !!
    perdu, il est surtout compact

    On peux simplifier l'univers pour expliquer brièvement avec des analogie simples, mais de là à formuler une hypothèse à partir d'une analogie, c'est oublier beaucoup de choses.
    effectivement... mais à titre personnel je dois avouer que c'est une analogie qui m'a beaucoup plu

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invitec7c23c92

    Re : Trous noirs : hypothèse

    (Juste une curiosité rigolote : dans un corps humain il y a dix fois plus de bactéries que de cellules humaines...)

  7. #6
    invite655213c3

    Re : Trous noirs : hypothèse

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    salut


    perdu, il est surtout compact
    Au temps pour moi, je ne me suis pas asses renseigné

    Toutes mes excuses

  8. #7
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Trous noirs : hypothèse

    Salut,

    Citation Envoyé par clanki55 Voir le message
    Bon ça peut paraître un peu farfelu
    Bah, une analogie ce n'est jamais qu'une analogie. Elle n'est valable que dans un domaine restreint (voir les remarques des autres participants), cétou. Ca ne saurait pas être beaucoup plus farfelu que la comparaison d'un trou noir avec une feuille de caoutchouc ou de l'univers avec un ballon gonflable

    Il y a quand même un truc marrant : "ça ressort de l'autre coté comme avec la digestion". Le rayonnement de Hawking serait-il un coprolithe ?
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  9. #8
    invite837d6a3e

    Re : Trous noirs : hypothèse

    Pour répondre aux questions assez rapidement : En effet, il y a sans doutes beaucoup de problèmes dans l'htpothèse que j'ai fourni.
    Mais c'est de ma faute! Je n'aurais jamais du appeler cela une hypothèse. C'est plus un schéma pour essayer de mieux comprendre les trous noirs.

    RINCEVENT : Merci pour le compliment. Si ça plait à un modérateur alors c'est tout bon héhé. En tout cas, n'héstiez pas à poster vos impressions sur mon post. Voilà voilà

    Bonne journée !

  10. #9
    invite56d9defe

    Re : Trous noirs : hypothèse

    Et vu qu'un sujet sur les trous noirs est devant mes yeux, j'aurais aussi une petite question (moins cherché que le fait que la Terre soit une boulette de viande).

    J'avais vu un documentaire qui supposait l'existence de "trous blancs" qui serait l'exact inverse d'un trou noir ? Qu'en est-il aujourd'hui ?

    Déjà un trou noir, je pense que c'est encore inexplicable de nos jours

  11. #10
    invite655213c3

    Re : Trous noirs : hypothèse

    Citation Envoyé par Mr Canard Voir le message
    Et vu qu'un sujet sur les trous noirs est devant mes yeux, j'aurais aussi une petite question (moins cherché que le fait que la Terre soit une boulette de viande).

    J'avais vu un documentaire qui supposait l'existence de "trous blancs" qui serait l'exact inverse d'un trou noir ? Qu'en est-il aujourd'hui ?

    Déjà un trou noir, je pense que c'est encore inexplicable de nos jours
    Il serais relié au trou noir par un trou de vers, très hypothétique à l'heure actuelle

  12. #11
    invite56d9defe

    Re : Trous noirs : hypothèse

    Mais qu'est-ce qu'on sait des trous noirs aujourd'hui ?

    Est-ce que l'on est sur de leur existence déjà ?

  13. #12
    invite4b0d1657

    Re : Trous noirs : hypothèse

    On sait qu'ils existent, puisqu'on on ne les a pas vu et on sait qu'ils deviennent rapidement chauves, les pauvres.
    Si tu vois le trou noir, c'est pas un trou noir. On peut voir un point noir passant devant un soleil éventuellement.
    Il y a un trou noir au centre de notre galaxie, mais je sais pas si il est rétrograde comme certaines planètes par rapport à la galaxie, ou plantigrade ou postgrade.
    Mais c'est un très gros (des milliers de masse solaire) qui est tout petit.

  14. #13
    invitec7c23c92

    Re : Trous noirs : hypothèse

    Beaucoup plus que quelques milliers de masses solaires : à peu près 4 millions (on le sait grâce à la trajectoire d'étoiles qui tournent autour).
    D'autre part, par interférométrie, on a montré que cet objet supermassif avait une taille de l'ordre de 1 unité astronomique.
    Du coup la relativité générale ne donne pas d'autre solution : un astre aussi compact est un trou noir.

  15. #14
    invite56d9defe

    Re : Trous noirs : hypothèse

    Citation Envoyé par telchar Voir le message
    Du coup la relativité générale ne donne pas d'autre solution : un astre aussi compact est un trou noir.
    Les scientifiques ont donc décretés que c'était un trou noir, faute de mieux ?

    Est-ce que ces trous noirs sont en mouvement ? Pas par rapport à eux memes j'entends mais est-ce qu'ils se déplacent ?

    le trou noir qui est au centre de la VL, c'est le plus proche par rapport à nous ?

  16. #15
    mtheory

    Re : Trous noirs : hypothèse

    Citation Envoyé par clanki55 Voir le message
    RINCEVENT : Merci pour le compliment. Si ça plait à un modérateur alors c'est tout bon héhé.
    Hum, tu as remarqué le smiley de Rincevent ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  17. #16
    invitec7c23c92

    Re : Trous noirs : hypothèse

    Citation Envoyé par Mr Canard Voir le message
    Les scientifiques ont donc décretés que c'était un trou noir, faute de mieux ?
    Pourquoi "faute de mieux" ? C'est la conséquence logique et elle n'est pas du tout problématique. Les trous noirs ne sont pas des inventions farfelues, ils étaient prédit par la relativité générale et le fait qu'on ait pu en observer (via leurs disques d'accrétion et leur influence gravitationnelle) est un succès de la RG.

    Est-ce que ces trous noirs sont en mouvement ? Pas par rapport à eux memes j'entends mais est-ce qu'ils se déplacent ?
    Ni plus ni moins que tout autre astre.

    le trou noir qui est au centre de la VL, c'est le plus proche par rapport à nous ?
    Non, il y a des trous noirs de masse stellaire un peu partout dans la galaxie, certains étant beaucoup plus proches. Le premier à avoir été découvert est Cygnus X-1, à environ 6000 années lumières

  18. #17
    invite56d9defe

    Re : Trous noirs : hypothèse

    Mais un trou noir n'emet pas de lumière car il "l'avale" non ?

    On pourrait penser que ce serait pas un trou noir mais quelque chose qui "contourne" la lumière d'une certaine facon (comme les scientifiques qui arrive à rendre quelque chose "invisible" en détournant lalumière).

    Je sais pas si je me suis fait bien comprendre

  19. #18
    invitec7c23c92

    Re : Trous noirs : hypothèse

    Citation Envoyé par Mr Canard Voir le message
    Mais un trou noir n'emet pas de lumière car il "l'avale" non ?
    Le rayonnement qu'on observe ne vient pas du trou noir lui même mais de son disque d'accrétion :
    La matière piégée par le champ gravitationnel du trou noir tourne selon des orbites quasi-circulaires, formant un disque sur le plan équatorial. Ces orbites spiralent peu à peu vers le trou noir, la matière perdant de l'énergie par friction. En chauffant, elle rayonne.

    Ça n'a l'air de rien dit comme ça, mais c'est un phénomène fabuleusement énergétique. Il faut imaginer de vastes quantités de matières tourbillonnant à des vitesses proches de la vitesse de la lumière, et chauffées à des températures folles, avec une surface d'émission largement supérieure à la surface d'une étoile.
    Le rayonnement du disque d'accrétion est extrêmement fort.

    On pourrait penser que ce serait pas un trou noir mais quelque chose qui "contourne" la lumière d'une certaine facon (comme les scientifiques qui arrive à rendre quelque chose "invisible" en détournant lalumière).
    De toute façon quand on regarde Sgr A*, on ne voit pas un point noir, on voit du rayonnement (celui du disque d'accrétion), donc là n'est pas la question.

    Le principal argument est gravitationnel. On connait la masse de l'objet grâce aux mouvement des étoiles en orbite (cf http://www.eso.org/public/archives/v...o/eso0226a.mpg ).
    On connait sa taille, ou du moins une borne supérieure de sa taille.

    Comment mettre 4 millions de soleils dans une unité astronomique sans que cette masse s'effondre en trou noir? La messe est dite, si tu veux que ça ne soit pas un trou noir, il va falloir contester toute la relativité générale et là, bonne chance.

  20. #19
    invite56d9defe

    Re : Trous noirs : hypothèse

    Et pourquoi un trou noir se forme à un endroit et pas un autre ? Est-ce du au hasard ? Une naine noire entrainerait-elle un trou noir ?

    En combien de temps ca se forme ?

    Je sais, je pose beaucoup de questions mais ce sujet me fascine depuis pas mal de temps et je n'ai jamais vraiment cherché de réponses jusqu'à dernièrement

  21. #20
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Trous noirs : hypothèse

    Citation Envoyé par Mr Canard Voir le message
    Mais un trou noir n'emet pas de lumière car il "l'avale" non ?
    Seulement celle qui lui fonce dessus ou qui la rase de trop près.

    La lumière émise, vers l'extérieur, par le disque d'acrétion (le disque de matière qui tombe en spirale vers le TN) est bien visible. Et la signature spectroscopique est même très caractéristique.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  22. #21
    invitec7c23c92

    Re : Trous noirs : hypothèse

    Citation Envoyé par Mr Canard Voir le message
    Et pourquoi un trou noir se forme à un endroit et pas un autre ? Est-ce du au hasard ?
    La formation d'un trou noir stellaire est bien comprise : elle a lieu au cours d'une supernova, quand le cœur d'une étoile très massive qui a épuisé son carburant s'effondre.

    Les trous noirs supermassifs qu'on trouve au cœur des galaxies se forment sans doute quand des trous noirs plus petits absorbent de la masse, cela dit il me semble que c'est encore problématique et qu'on n'a pas de scénario bien étayé pour expliquer leur origine.

    Une naine noire entrainerait-elle un trou noir ?
    Non ça n'a rien à voir.
    Une naine blanche (ou une naine noire, ce qui est la même chose mais en plus froid) est une boule de matière suffisamment peu massive pour résister de façon permanente à la gravité (grâce à des mécanismes quantiques empêchant la matière d'être trop comprimée).

    Les naines blanches sont beaucoup moins compactes que les trous noirs.

    En combien de temps ca se forme ?
    Un trou noir stellaire, pendant une supernova : grosso modo en une seconde.

    Un trou noir supermassif, à partir de trous noirs plus petits : on ne sait pas... le problème c'est que ça devrait prendre très longtemps, alors qu'on en observe dans des galaxies très jeunes...

  23. #22
    invite56d9defe

    Re : Trous noirs : hypothèse

    Les trous noirs doivent également "avaler" beaucoup de matières noires ? Cela pourrait venir de là le fait qu'ils soient noirs.

    Un trou noir stellaire se forme en 1 seconde ??

    Est-ce qu'on déjà réussi à observer un trou de vers ? Ou un trou blanc ?

  24. #23
    invite4b0d1657

    Re : Trous noirs : hypothèse

    Citation Envoyé par telchar Voir le message
    Un trou noir stellaire, pendant une supernova : grosso modo en une seconde.
    Bonjour, je profite qu'il y a un spécialiste en trou noir:

    Il n'y a pas passage éclair à une étoile à neutron puis à une étoile étrange avant le trou noir ?

    Est-ce qu'un trou noir peut être un pulsar ?

  25. #24
    invitef5c49257

    Re : Trous noirs : hypothèse

    Bonjour,

    Les trous noirs doivent également "avaler" beaucoup de matières noires ? Cela pourrait venir de là le fait qu'ils soient noirs.
    Ce n'est pas parce qu'ils avalent de la matière noire qu'ils sont noirs, mais plutôt a cause de la présence d'un horizon des évènements, les rayons lumineux qui passent l'horizon ne peuvent plus ressortir du trou noir, ils ne peuvent donc pas émettre le moindre rayonnement électromagnétique.
    Autre point, on parle de matière noire car il s'agit d'une matière qui n'interagit pas avec la matière que l'on connait. Elle serait plutôt transparente aux rayonnement électromagnétique.

    Est-ce qu'on déjà réussi à observer un trou de vers ? Ou un trou blanc ?
    Non.
    Il s'agit de concept théorique qui découle de la théorie de la relativité et leurs existences reste très hypothétique.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_blanc

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_de_ver

    Cordialement,

    Pun1sher.

  26. #25
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Trous noirs : hypothèse

    Citation Envoyé par Mr Canard Voir le message
    Les trous noirs doivent également "avaler" beaucoup de matières noires ? Cela pourrait venir de là le fait qu'ils soient noirs.


    Non, ça, ça n'a rien à voir. La matière noire ce n'est pas de la peinture. Le trou noir est noir car il absorbe (ce qui passe trop près) tout même la lumière.

    Et, oui, il doit absorber de la matière noire (si c'est bien de la matière !!!). Mais la quantité serait faible (la densité de matière noire est très faible, sinon on l'aurait trouvé depuis longtemps en labo, et le trou noir n'avale que ce qui s'approche trop près).

    Citation Envoyé par Mr Canard Voir le message
    Un trou noir stellaire se forme en 1 seconde ??
    Grosso modo.

    Citation Envoyé par Mr Canard Voir le message
    Est-ce qu'on déjà réussi à observer un trou de vers ? Ou un trou blanc ?
    Non.

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Il n'y a pas passage éclair à une étoile à neutron puis à une étoile étrange avant le trou noir ?
    Oui et non.

    Non, un trou noir peut se former direct.

    Et, oui, on peut parfois avoir d'abord une étoile à neutron, puis, elle s'allourdit en avalant la matière d'une étoile compagnon et REBOUM (deuxième explosion supernovae) avec éventuellement formation d'un TN.

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Est-ce qu'un trou noir peut être un pulsar ?
    Non.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  27. #26
    invite56d9defe

    Re : Trous noirs : hypothèse

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message



    Et, oui, il doit absorber de la matière noire (si c'est bien de la matière !!!). Mais la quantité serait faible (la densité de matière noire est très faible, sinon on l'aurait trouvé depuis longtemps en labo, et le trou noir n'avale que ce qui s'approche trop près).
    La densité de matière noire est très faible ? Je croyais qu'elle reprèsentait 90 % de l'univers ?

  28. #27
    invite80fcb52e

    Re : Trous noirs : hypothèse

    Citation Envoyé par Mr Canard Voir le message
    La densité de matière noire est très faible ? Je croyais qu'elle reprèsentait 90 % de l'univers ?
    Elle représente 85% de la matière totale et seulement 24% de l'énergie totale de l'univers.
    C'est pas parce qu'il y en a environ 6 fois plus que de la matière normale qu'elle ne peut pas être peu dense. La matière noire ne peut pas former des objets denses comme les étoiles, les planètes etc... Elle reste diffuse.
    Pour exagérer un peu la chose, tu as de la matière noire peu dense un peu partout, mais tu as de la matière normale très dense juste à quelques endroits (une étoile par ci, une étoile par là). Et au final tu as quand même plus de matière noire (la densité est plus faible mais le volume occupé est plus grand!!)...

  29. #28
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Trous noirs : hypothèse

    Salut,

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Pour exagérer un peu la chose, tu as de la matière noire peu dense un peu partout, mais tu as de la matière normale très dense juste à quelques endroits (une étoile par ci, une étoile par là). Et au final tu as quand même plus de matière noire (la densité est plus faible mais le volume occupé est plus grand!!)...
    Ce n'est pas exagéré

    Pour prendre une analogie : l'air est la matière noire et les boulets de canon la matière ordinaire. La masse totale d'air est bien plus grande que la masse de tous les boulets de canon. Mais un boulet de canon est beaucoup plus dense que l'air.

    Si un trou noir rencontre une étoile ou un autre objet dense, il avale d'un coup une énorme quantité de matière. Tandis que la matière noire, il devrait en avaler pendant des temps considérables pour en avoir une quantité appréciable.

    L'analogie : si je reçoit un boulet de canon sur le pied, je reçoit une grosse quantité de matière d'un coup, et on le sent Mais si je veux une grande masse d'air, va falloir que je joue aux shadoks (que je pompe) pendant longtemps.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  30. #29
    invite56d9defe

    Re : Trous noirs : hypothèse

    Merci Deedee81, je comprend bien mieux la matière noire (du moins ce qu'elle reprèsente).

    Mais si le trou noir "n'avale" que de la matière "non-noire", il y aura donc des désequilibres dans l'univers ? (dans l'hypothèses où il n'y a pas de trou blanc)

  31. #30
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Trous noirs : hypothèse

    Salut,

    Citation Envoyé par Mr Canard Voir le message
    Mais si le trou noir "n'avale" que de la matière "non-noire", il y aura donc des désequilibres dans l'univers ? (dans l'hypothèses où il n'y a pas de trou blanc)
    C'est sur qu'il y aura de plus en plus de matière (noire ou pas) dans les TN. Même en tenant compte de leur évaporation (extrêmement lente).

    Mais heureusement, les TN ne sont quand même pas si abondant et tant qu'on ne s'approche pas ils ne sont pas dangereux.

    Même si l'univers existait à peu près inchangé (expansion modérée), dans des milliards et des milliards d'années, toutes les étoiles seraient mortes (des naines noires et des étoiles à neutrons) mais elles ne finiraient pas dans un TN. Elles seraient simplement sagement et éternellement en orbite autour des gros TN centraux (sauf chaos des orbites peut-être ???).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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