Toujours pas de réponse sur une de mes questions sur les trous noirs

[Pio2001]

Une question moins ambigüe serait :

Que nous disent les astrophysiciens actuellement sur l'évolution passée ou actuelle des gros trous noirs que nous observons ?

Etaient-ils plus petits à l'origine ?

1/ Est-on en mesure d'observer ou de déduire avec nos modèles qu'ils ont grossi, et qu'ils grossissent encore ?

Là, Eugène, je crois que tu as posé la question la plus intéressante du topic !

La réponse est oui.

- Soit c'est oui (ils ont grossi, leur masse a augmenté)
Dans ce cas, nous sommes forcés d'admettre que de la matière a traversé l'horizon depuis sa création en un temps bien fini, çà devient incontestable

Aaaalors là je dirais non

Non, car nous pouvons envisager le scénario suivant. Soit un trou noir de un million de masses solaires. J'arrive avec ma planète, dont la masse est la même que celle de la Terre. Je m'approche de l'horizon. J'hésite, puis, dix secondes plus tard, je fais demi-tour, toujours avec ma planète (j'ai des moteurs très puissants). Quand je reviens à mon point de départ, mille ans se sont écoulés.

Pendant les dix premières années, les observateurs m'ont vu plonger vers l'horizon avec ma planète, me décaler vers le rouge, et disparaître. Ils ont en outre noté une modification de l'orbite des étoiles autour du trou noir. Infime, mais suffisante pour conclure que la masse du trou noir a augmenté d'une masse terrestre.
"Le trou noir a grossi ! Le trou noir a grossi !" criaient-ils ! Il a augmenté d'une masse terrestre !

990 ans plus tard, voilà qu'une planète surgit du trou noir et que les orbites des étoiles reprennent leur course initiale !
"Le trou noir a rétréci ! Le trou noir a rétréci !" Criaient les astronomes.
Mais non ! Répondent les autres, c'est une partie du disque d'accrétion que vous avez comptée à tort dans la masse du trou noir et qui s'est détachée !

Le professeur Shadoko est très troublé. Ainsi donc, il s'était trompé. En dix siècles tout le monde avait oublié l'histoire du Marin Shadok qui était parti explorer les abords du trou noir avec sa planète.
Et s'il y en avait d'autres ? Et si les années suivantes, des dizaines d'autres vaisseaux-planètes allaient surgir à leur tour des environs du trou noir ? Des vaisseaux coincés là-bas depuis si longtemps que plus personne n'en garde le souvenir, et dont l'image est tellement décalée vers le rouge que plus personne ne peut les voir. Et qui sait même des vaisseaux extra-terrestres arrivés là avant l'apparition de la vie sur la planète Shadok ?

Le professeur Shadoko a une idée géniale : équiper de moteurs les morceaux de matière encore en train de tomber dans les trous noirs pour les en éjecter. Il va pour cela construire une fusée qui va plonger vers l'horizon, repérer tout ce qui n'y est pas encore tombé, et le ramener à l'extérieur en un temps assez court pour être observable en une vie.
"Quand ma fusée aura retiré des abords du trou noir tout ce qui est encore en train d'y tomber, je pourrai mesurer la masse qui reste en mettant ma fusée en orbite et en coupant les moteurs pour la faire tourner autour."

En admettant que la fusée du professeur Shadoko fonctionne, qu'observera-t-il ?
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[xxxxxxxx]

Le professeur Shadoko a une idée géniale : équiper de moteurs les morceaux de matière encore en train de tomber dans les trous noirs pour les en éjecter. Il va pour cela construire une fusée qui va plonger vers l'horizon, repérer tout ce qui n'y est pas encore tombé, et le ramener à l'extérieur en un temps assez court pour être observable en une vie.
"Quand ma fusée aura retiré des abords du trou noir tout ce qui est encore en train d'y tomber, je pourrai mesurer la masse qui reste en mettant ma fusée en orbite et en coupant les moteurs pour la faire tourner autour."

En admettant que la fusée du professeur Shadoko fonctionne, qu'observera-t-il ?

allez je tente ma chance : l'univers observable

[invite80fcb52e]

L'idée est tout simplement géniale (ce qui ne suffit pas bien sûr à la rendre vraie).

C'est un peu comme dire que du point de vue d'un rayon cosmique ultra-énergétique (facteur de lorentz de 10⁹) ou d'une fusée qui irait aussi vite, la Terre est vu comme un ellipsoïde de révolution dont le grand axe vaut 6400km et le petit axe 6,4mm, avec donc une densité de 5.10¹² kg/m³, de quoi engendrer des réactions nucléaires et faire exploser la Terre?

Avec la relativité on peut voir tout et n'importe quoi si on change de référentiels. C'est pour ça qu'il faut regarder ce qui se passe dans le référentiel propre pour dire il se passe ceci ou celà. Et dans le référentiel propre de quelqu'un qui tombe dans le trou noir, il franchit l'horizon!

En admettant que la fusée du professeur Shadoko fonctionne, qu'observera-t-il ?

Tu oublies un détail important, c'est que quand le professeur va aller près de l'horizon chercher les objets, il n'y aura plus de dilatation de temps (ou elle sera moindre) puisqu'il sera au même niveau qu'eux (ou un peu plus loin), alors les seuls objets qu'il verra sont ceux qui sont encore plus près de l'horizon que lui, mais en voulant s'approcher d'eux il n'arrivera jamais à les rattraper, car ils tomberont toujours plus vite que lui vers le trou noir.
Au final il va y aller, il va voir "les objets tomber" sans pouvoir les atteindre avant de s'arrêter à la limite de l'horizon et puis il va repartir et son voyage vu de Shadok aura durer une éternité et servi à rien!!

[stefjm]

(suite)
si ça se trouve, pour les amateurs de numérologie, on pourrait bien trouver le même ordre de grandeur que le rayonnement Hawking!

Je ne sais pas, je n'ai pas suivi ce fil en détail!

Tu voudrais le rayonnement de quoi?

Avec une masse de Chandrasekhar, ça te fait une température de rayonnement de Hawking de 3 10^-8 K.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Radiation_Hawking

Dans le genre curiosité (que je trouve intéressante et que les spécialistes voient comme du rikazaraï) le rayon de trou noir de la terre est de l'ordre de grandeur de la longueur d'onde du rayonnement de fond de l'univers. (9mm)

Cordialement.

[xxxxxxxx]

Je ne sais pas, je n'ai pas suivi ce fil en détail!

Tu voudrais le rayonnement de quoi?

Avec une masse de Chandrasekhar, ça te fait une température de rayonnement de Hawking de 3 10^-8 K.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Radiation_Hawking

Dans le genre curiosité (que je trouve intéressante et que les spécialistes voient comme du rikazaraï) le rayon de trou noir de la terre est de l'ordre de grandeur de la longueur d'onde du rayonnement de fond de l'univers. (9mm)

Cordialement.

bonjour,

et comme c'est un peu plus que de la numérologie, je prendrais presque le pari qu'on tombe pile dans le cadre des valeurs mesurées

cordialement

[invited9174271]

L'intérêt d'un truc comme le tenseur énergie-impulsion, c'est qu'il sera le même depuis n'importe quel référentiel.

Si la somme E+3P dans un certain volume de rayon R dépasse R/2G => trou noir.

Un grand merci pour ces explications
Si la conclusion que j'en tire est fausse, n'hésite pas à me taper sur les doigts :

Cela veut dire, si je comprend bien qu'un proton a qui on fournit une énergie suffisante (peut importe le référentiel), peut éventuellement se transformer en trou noir sans que la moindre collision ne soit nécessaire ?
Si sa durée de vie est suffisante, on aurait sous la main un trou noir "chargé" (de Nordström) que l'on pourrait garder dans les anneaux de stockage suffisamment longtemps pour l'étudier.
Est ce autant envisageable ou moins envisageable que ceux qui pourraient naître d'une collision au LHC ?

En fait, si une collision frontale (3.5TeV + 3.5TeV) s'avérait être capable de créer un mini trou noir, (dans l'hypothèse d'une énergie de Planck plus basse que prévu), est-ce qu'un proton isolé de 7 TeV peut lui aussi devenir un mini trou noir, ou est-ce totalement loufoque ? La collision est-elle inconditionnellement nécessaire pour créer un TN ? C'est là ma plus grande question...

Je suis impatient de connaître la réponse

Aïe, j'avais pas bien lu ça... Tu trouves que c'est déjà pas assez compliqué comme ça?

Si
Mais étant donné que les seuls trous noirs que nous essayons d'étudier sont, pour les plus proches à plusieurs centaine d'années-lumières, l'intérêt d'en garder "en bouteille" à porter de main me semble légitime

Par contre, pour sortir de ton impasse, concernant la traversée de l'horizon, je te propose une autre expérience qui devrait te convaincre :
Au lieu d'envoyer de la matière dans le trou noir, on envoie un faisceau laser.Que se passe-t-il à ton avis ? Reste t-il "figé" à l'horizon du point de vue du terrien ou pénètre t-il dans le trou noir ?
S'il y a bien une chose (à la base de toute la relativité) qui a une vitesse constante (et ce quel que soit le référentiel), c'est bien la lumière.
Donc : Ce faisceau laser va traverser l'horizon en un temps bien fini pour nous, et même très bref !

[invite80fcb52e]

Donc : Ce faisceau laser va traverser l'horizon en un temps bien fini pour nous, et même très bref !

Sauf que si t'envoies un faisceau laser tu verras rien du tout........

[invitee6f0086a]

Je n’ai pas vos connaissances, mais je vais essayer d’expliquer le phénomène à betatron, pardonnez moi si j’utilise des termes non appropriés, c’est juste l’idée que je veux lui faire passer, et on en aura enfin fini avec ces trous noirs qui seraient vides (mais quel est l’imbécile qui a émis cette hypothèse ?).

Betatron, ma réflexion de départ était :
« puisqu’il nous faut, pour nous terriers, un temps infini pour « voir » la matière chuter, les trous noirs sont vides » pour résumer.

Avant tout, je sais que tu es de très loin plus connaisseur que moi, je vais utiliser mes mots à moi, qui pourraient donner l’impression que je te prends pour un « gogol », ce qui n’est pas le cas, cela va de soi.

Alors, j’affirme 2 choses :
- la matière est bien avalée
- il nous faut un temps infini pour constater le phénomène

C’est là que j’avais un problème de compréhension.

Si j’ai bien compris, voilà ce qui se passe :

Tout est dans ce que veut dire « voir », on ne voit pas de la matière, mais les photons émis par celle-ci. Tout comme, tu le sais bien, que l’on voit toujours une étoile morte il y a un milliard d’années. Mais tu me diras que cette étoile morte, on ne la verra pas pendant un temps infini. Exact !

Concernant la matière qui chute, cette matière et les photons de celle-ci ne sont pas dans le même référentiel, ça tu l’as bien compris et pourtant on n’arrête pas de te le dire et redire, je comprends qu’à force, cela doit agacer.

Alors, je vais prendre un exemple qui devrait te donner l’illumination :
je regarde une galaxie proche, les photos nous parviennent 1000 années plus tard (j’ai mis 1000 au pif), imaginons que tout à coup, cette galaxie s’éloigne de nous à la vitesse de la lumière, ou proche de celle-ci, qu’allons-nous observer dans 1000 ans ?
Si j’ai bien compris, on va voir cette galaxie s’éloigner pendant un temps infini pour nous, car au fur et à mesure que la galaxie s’éloigne, les photons parcourent une distance de plus en plus grande.

C’est pareil pour la matière qui chute, elle doit chuter tellement vite, que les photons émis de cette matière parcourent une distance toujours plus importante, nous donnant l’illusion qu’il nous faut un temps infini pour constater qu’elle est tombée au fond.

Concernant les pendules que l'on envoie pour ensuite les récupérer, ou la diminution du temps dans un trou noir, c’est passionnant, mais cela ne change pas le fait que la matière tombe bien, avec cette illusion pour nous.

J’espère t’avoir éclairé.

Aussi bien, je n’ai rien compris du tout, dans ce cas, je retourne à la Fac et je reviendrai tous vous embêter dans 30 ans.

[invited9174271]

Là, Eugène, je crois que tu as posé la question la plus intéressante du topic !

La réponse est oui.

Merci.
Je suis comme beaucoup, j'ai bien plus de questions que de réponses, mais on ne dira jamais assez qu'il faut souvent poser la bonne question pour avoir la bonne réponse

Aaaalors là je dirais non

J'arrive avec ma planète, dont la masse est la même que celle de la Terre. Je m'approche de l'horizon. J'hésite, puis, dix secondes plus tard, je fais demi-tour, toujours avec ma planète (j'ai des moteurs très puissants).

J'aime bien ton humour mais on a parfois besoin d'expériences de pensées de ce genre pour faire des démonstrations...il y a pire

Bon d'accord, j' exagère, toute la matière contribuant à la masse totale du Trou Noir n'est pas tombée dedans..mais la plus grande partie quand même, c'est essentiellement ce qui nous intéresse...

[invited9174271]

Sauf que si t'envoies un faisceau laser tu verras rien du tout........

Oui, on ne peut pas le constater effectivement, mais si les prédictions de la RG sont justes (ce dont personne ne doute), il n'y a aucune ambigüité pour ces photons...
Je suppose d'ailleurs que des particules cosmiques relativistes n'accuseraient qu'un très léger retard sur les photons (toujours de notre point de vue) pour traverser l'horizon...

[Pio2001]

En admettant que la fusée du professeur Shadoko fonctionne, qu'observera-t-il ?

allez je tente ma chance : l'univers observable

Certes, il observe l'observable. Mais quelle masse trouve-t-il pour le trou noir ? La même qu'avant le départ de la fusée ? Plus ? Moins ? Zéro ? Le voyage de la fusée n'a pas de fin ?

Au final il va y aller, il va voir "les objets tomber" sans pouvoir les atteindre avant de s'arrêter à la limite de l'horizon et puis il va repartir et son voyage vu de Shadok aura durer une éternité et servi à rien!!

Ce n'est pas entièrement vrai. Si la fusée du professeur est plus rapide que celle du Marin, elle rattrapera le Marin, et le remontera en 10 minutes au lieu de 1000 ans. Enfin, tout au moins une crêpe de Marin. Ce sera déjà ça de moins à compter dans la masse du trou noir.

Dans le genre curiosité (que je trouve intéressante et que les spécialistes voient comme du rikazaraï) le rayon de trou noir de la terre est de l'ordre de grandeur de la longueur d'onde du rayonnement de fond de l'univers. (9mm)

Alors ça c'est extraordianire ! C'est exactement le nombre de biscuits qu'il reste dans la boîte qui est sur mon bureau. Enfin, en comptant celui qui est à moitié mangé.

Cela veut dire, si je comprend bien qu'un proton a qui on fournit une énergie suffisante (peut importe le référentiel), peut éventuellement se transformer en trou noir sans que la moindre collision ne soit nécessaire ?

C'est un peu comme dire que du point de vue d'un rayon cosmique ultra-énergétique [...] de quoi engendrer des réactions nucléaires et faire exploser la Terre?

Si on extrapole la réponse de Gloubiscrapule, nous sommes tous des trous noirs... du point de vue d'une particule qui se déplace très vite

En particulier, nous devrions l'être du point de vue des photons, et des photons qui heurtent un miroir ne devraient plus pouvoir s'en échapper. Donc non, apparament, un proton suffisamment accéléré ne deviendra jamais un trou noir.

Au lieu d'envoyer de la matière dans le trou noir, on envoie un faisceau laser.Que se passe-t-il à ton avis ? Reste t-il "figé" à l'horizon du point de vue du terrien ou pénètre t-il dans le trou noir ?
S'il y a bien une chose (à la base de toute la relativité) qui a une vitesse constante (et ce quel que soit le référentiel), c'est bien la lumière.
Donc : Ce faisceau laser va traverser l'horizon en un temps bien fini pour nous, et même très bref !

Encore non ! Il va être infiniment décalé vers le rouge. C'est-à-dire que pour nous, son énergie va devenir nulle.
N'oublions pas que la notion de photon est relative. Si je me trouve à côté d'une charge électrique fixe, elle rayonne une énergie strictement nulle. Aucun photon n'en sort.
Si maintenant je me mets à osciller, j'enregistre une onde électromagnétique en provenance de la charge. Je vois dans mon référentiel oscillant des photons qui n'existent pas dans un référentiel au repos.

Variante de la fusée Shadok : j'envoie un miroir dans le trou noir de façon à ce que celui-ci reflète mon image. Je vois l'image de celui-ci ralentir et se figer à l'horizon.
A présent, j'envoie un flash laser vers le miroir. Vais-je voir un jour la réflexion de mon flash sur le miroir ?

[stefjm]

Alors ça c'est extraordianire ! C'est exactement le nombre de biscuits qu'il reste dans la boîte qui est sur mon bureau. Enfin, en comptant celui qui est à moitié mangé.

Nan! Rien d'extraordinaire!
Il ne faut pas comparer les biscuits et les millimètres!
C'est de la numérologie pas physique.

Par contre, tu peux comparer la longueur d'onde de rayonnement du CMB mesuré depuis la proche banlieue de la terre au rayon de trou noir de la terre. C'est physique et cela peut même permettre de trouver la théorie qui lie ces grandeurs.

Que du très banal...

Au lieu d'envoyer de la matière dans le trou noir, on envoie un faisceau laser.Que se passe-t-il à ton avis ? Reste t-il "figé" à l'horizon du point de vue du terrien ou pénètre t-il dans le trou noir ?
S'il y a bien une chose (à la base de toute la relativité) qui a une vitesse constante (et ce quel que soit le référentiel), c'est bien la lumière.
Donc : Ce faisceau laser va traverser l'horizon en un temps bien fini pour nous, et même très bref !

Ce n'est pas moi qui ait dit cela mais eugene1918:
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3000142

[invited9174271]

Ce n'est pas moi qui ait dit cela mais eugene1918

Oui je confirme. Au fait, ils sont à quoi ces biscuits ?

Si on extrapole la réponse de Gloubiscrapule, nous sommes tous des trous noirs... du point de vue d'une particule qui se déplace très vite
En particulier, nous devrions l'être du point de vue des photons, et des photons qui heurtent un miroir ne devraient plus pouvoir s'en échapper. Donc non, apparament, un proton suffisamment accéléré ne deviendra jamais un trou noir.

Oui.J'ai effectivement eu une explication très précise sur ce sujet entre temps en MP, et mon hypothèse était effectivement fausse comme je le craignais, dommage...
C'est probablement la question la plus bête du forum
(ps : ce qui est dommage c'est qu'un proton accéléré isolé ne puisse pas devenir un trou noir, j 'entends bien, pas que nous ne soyons pas tous des trous noirs )

Encore non ! Il va être infiniment décalé vers le rouge. C'est-à-dire que pour nous, son énergie va devenir nulle.

Au début oui, mais il finira par être avalé par le trou noir en un temps bien fini pour nous.
Si cela est vrai pour de la matière (Gilgamesch nous l'a bien expliqué), c'est vrai aussi pour la lumière considérée qui-plus-est comme ayant une vitesse constante non ? Si çà c'est faux, je mange mon bouquin de Relativité !

Variante de la fusée Shadok : j'envoie un miroir dans le trou noir de façon à ce que celui-ci reflète mon image. Je vois l'image de celui-ci ralentir et se figer à l'horizon.
A présent, j'envoie un flash laser vers le miroir. Vais-je voir un jour la réflexion de mon flash sur le miroir ?

Non jamais, c'est évident, sauf si celui-ci est maintenu au-dessus de l'horizon.Mais ce n'est pas cette expérience que j'ai proposé à betatron, c'est l'inverse.

[invitee6f0086a]

Ma fille qui est en maths sup va préparer son TIPE, le sujet sera « le temps », calcul au niveau des satellites, temps en fonction de la vitesse, proche d’un trou noir…

Fin mars ù100fil m’avait donné le lien http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philo...kovalevsky.pdf

Et Pyrrhon d’élis le lien
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs...PDF/cel-33.pdf

Encore un grand merci à tous les deux, et à cela s’ajoute la formule de Gilgamesh pour deux objets proches d’un trou noir.

Je profite de ce forum pour « glaner » des infos ici et là pour ma fille

Avant que ce sujet soit terminé, y a t-il une formulation de la variation du temps derrière l’horizon, voire, un lien qui parle de cela.

Je me doute que ça dépasse les connaissances de ma fille, je recherche juste une approche de réflexion.

Merci,

[invited9174271]

Avant que ce sujet soit terminé, y a t-il une formulation de la variation du temps derrière l’horizon, voire, un lien qui parle de cela.

Je trouve ce lien pas mal :

http://nrumiano.free.fr/Fetoiles/int_noir.html

Je trouve l'extension du trou noir statique au trou noir en rotation (Kerr) et chargé (Nordström) très.......singulière !

J'espère que ce sujet passionnant n'est pas terminé
Tant qu'on est ici, on peut poursuivre dans le domaine, pas besoin d'ouvrir un autre topic non ?

Par contre, côté formulation de la variation du temps derrière l'horizon, là çà me dépasse complètement je suis désolé...
Mais je suis preneur moi aussi

Bonne chance pour ta fille,

[invitee6f0086a]

Merci eugene1918,

Encore un lien intéressant ! MERCI

[invite499b16d5]

Je n’ai pas vos connaissances, mais je vais essayer d’expliquer le phénomène à betatron

Bonjour, et un grand merci, c'est sympa de s'occuper de mon cas!

Alors, j’affirme 2 choses :
- la matière est bien avalée
- il nous faut un temps infini pour constater le phénomène

Si on me permet de m'expliquer: j'ai toujours été d'accord avec ces deux affirmations.
A condition de bien s'entendre sur le sens de "est" dans la première.
Mon sens est celui qui m'a été inculqué, à rebours de mon intuition, par les physiciens eux-mêmes (lectures, forums FS...).
Pour eux, ce qui "est", c'est ce qu'on peut mesurer, ou au moins ce qu'on peut affirmer à coup sûr par des mesures indirectes.
C'est vrai qu'il est parfaitement licite de dire: la matière a une très forte probabilité d'être avalée. C'est ce qu'elle fait usuellement, du moins nous pouvons le supposer (Dieu est subtil, mais il ne bluffe pas... enfin, vaudrait mieux! )
Il n'en reste pas moins que nous ne pouvons strictement rien affirmer concernant la chute d'une matière particulière sur un TN particulier. Je crois que c'est Pio2001 qui en a donné la meilleure illustration, parce qu'en grand amateur du monde quantique, il a l'habitude de ces façons de voir. La matière en question peut avoir de simples rétro-fusées, ou plus généralement une quelconque raison (qui sera "expliquée" par une théorie future, du genre "la-matière- objecteur-de-conscience") de se soustraire à temps à l'appel du TN.
Alors, tu vas dire, si c'est ça , on s'en tape, le cas général, celui de la matière "bien élevée", est le seul qui intéresse le physicien.
Perso, je n'en serais pas si sûr. Au point qu'il est fort possible que les futures théories émergent justement d'un examen approfondi de cas spéciaux.
Pourquoi? Parce que lorsque des théories prédisent des choses qui heurtent tellement le sens commun, on doit être d'autant plus exigeant envers elle. On doit les faire parler sous la torture. On doit les pousser aux limites de leur logique. Si, quand ça monte trop haut, le scientifique dit: "ça suffit, redescendons tout de suite", c'est qu'il n'est pas sûr à 100% de savoir exactement de quoi il parle. Je ne crois faire injure à personne en disant cela, il est bien connu que des cracks (et non des cranks!) se demandent aujourd'hui ce que sont le temps, l'espace, la matière (colorée ou noire), la flèche du temps, et pis encore.
Einstein lui-même s'était mis en devoir de "démontrer" que les trous noirs ne pouvaient pas exister, c'est dire à quel point les physiciens ont peur même de leurs propres idées...

Concernant la matière qui chute, cette matière et les photons de celle-ci ne sont pas dans le même référentiel, ça tu l’as bien compris et pourtant on n’arrête pas de te le dire et redire, je comprends qu’à force, cela doit agacer.
Alors, je vais prendre un exemple qui devrait te donner l’illumination :

C'est gentil, mais je t'assure, l'illumination je l'ai eue quand j'ai découvert la relativité il y a 40 ans. Je n'ai bien sûr pas tout capté tout de suite (j'en capte encore aujourd'hui) mais j'ai parfaitement vu la chose essentielle: en paraphrasant Feynmann, je crois pouvoir dire: personne ne comprend vraiment la Relativité. C'est tout simplement impossible sans une théorie du Tout. Ceux qui croient la comprendre sont prisonniers de diagrammes ou d'équations, où tout semble clair. On peut comprendre ce qu'elle dit, ou plutôt ce qu'on lui fait dire, parce que les mathématiques ne sont que des conventions, mais on ne peut pas comprendre d'où elle sort.
Je pourrais dire de façon équivalente: personne ne comprend l'électromagnétisme. Ce qui n'empêche pas, avec des approximations ou des concepts dégraissés des trucs gênants, de construire des modèles magnifiques qui marchent.

Concernant les pendules que l'on envoie pour ensuite les récupérer, ou la diminution du temps dans un trou noir, c’est passionnant, mais cela ne change pas le fait que la matière tombe bien, avec cette illusion pour nous.
J’espère t’avoir éclairé.

J'espère avoir fait de même. Très probablement de la matière tombe, mais peut-être que dans certains cas elle ne tombe pas, et il serait hasardeux de miser l'avenir de la science là-dessus.
En tout cas, ça ne peut pas faire de mal de voir si on peut tirer quelque chose de l'idée "elle ne tombe pas, mais s'arrête près de la singularité", parce ce qu'elle fait au delà, nous ne pourrons jamais en être sûrs, ni même de savoir si elle ne refuse pas d'aller plus loin.

Aussi bien, je n’ai rien compris du tout, dans ce cas, je retourne à la Fac et je reviendrai tous vous embêter dans 30 ans.

Pas du tout, il me semble que tu as compris l'essentiel, mais entre comprendre et digérer, il y a parfois un sacré chemin...

Et encore merci à tous les participants, même si certains manquent de patience!

[invite499b16d5]

Je trouve ce lien pas mal :
http://nrumiano.free.fr/Fetoiles/int_noir.html

En effet, et il y semble confirmé que le temps se change en espace. Dès lors, comment pourrait-on affirmer (sinon avec les plus extrêmes réserves) des choses en langue française sur le "devenir" d'un corps dans une région assez "chtarbée" pour transformer le temps en espace et vice-versa (ou même pour seulement en donner l'illusion... )?

Je trouve l'extension du trou noir statique au trou noir en rotation (Kerr) et chargé (Nordström) très.......singulière !

Oui, où il est entre autres parlé d' "auto-censure cosmique". Et dire que l'on rit de mes idées!

J'espère que ce sujet passionnant n'est pas terminé

J'espère bien que non!

[invite6c093f92]

Bonsoir,
Je n'ai qu'une connaissance très très vulgaire des TN, mais ça je ne comprends pas...

Très probablement de la matière tombe, mais peut-être que dans certains cas elle ne tombe pas, et il serait hasardeux de miser l'avenir de la science là-dessus.

Car si un TN est l'endroit ou l'espace-temps est le plus "courbé" comment pourrait faire une particule pour ne pas tomber irrémédiablement puisque celle-ci suit les géodésiques de l'espace-temps...cela veut-il dire que tu penses que dans certains cas particuliers la particule peut etre "désolidarisée" d'une façon ou d'une autre de l'espace-temps?

...elle ne tombe pas, mais s'arrête près de la singularité",

En supposant qu'elle s'arrete près de la singularité, celle qu'elle est bien préalablement tombée dans le TN, non?
Merci de m'éclairer
Corrdialement,

[invite499b16d5]

bonjour
elle pourrait en effet ne pas toujours tomber pour au moins trois raisons:
1- matière munie de moteurs (les marins Shadoks de Pio2001)
2- matière exotique ne suivant pas forcément les géodésiques, ou les suivant selon d'autres lois
3- propriété intrinsèque au TN qui gère son intérieur comme il l'entend, sans aucunement s'inféoder au modèles des physiciens (n'oublions pas que tout modèle sur l'intérieur des TN est par définition impossible à valider par l'observation.
Mais mon propos ne visait pas tant à conjecturer de nouveaux objets physiques exotiques, qu'à essayer de préciser le rapport entre réalité et observations en relativité.
Je voulais juste souligner que l'expression "la matière tombe aujourd'hui dans le TN que j'observe" n'a pas d'autre statut que celui de supposition, ou de vraisemblance. On a le droit de dire: selon tel modèle, la matière devrait être en train de tomber. On n'a pas le droit de dire: cherchons à savoir si la matière tombe, cela confortera notre modèle. C'est peine perdue, car par définition ne ne pourrons jamais observer qu'elle tombe. Si elle tombe, cela ne sera incontestable pour nous que dans un futur infini. D'ici là, j'imagine que les TN auront eu le temps de donner lieu à mille interprétations ou modèles différents!

Question subsidiaire, rattachée à mon explication n° 2:
que sait-on au juste sur l'avalement de la matière noire et de l'énergie noire environnantes par les TN?
Sont-elle avalées, repoussées, indifférentes au TN? Observe-t-on un "grossissement" de TN du à cet avalement?

[invite499b16d5]

C'est un peu comme dire que du point de vue d'un rayon cosmique ultra-énergétique (facteur de lorentz de 10⁹) ou d'une fusée qui irait aussi vite, la Terre est vu comme un ellipsoïde de révolution dont le grand axe vaut 6400km et le petit axe 6,4mm, avec donc une densité de 5.10¹² kg/m³, de quoi engendrer des réactions nucléaires et faire exploser la Terre?

Avec la relativité on peut voir tout et n'importe quoi si on change de référentiels. C'est pour ça qu'il faut regarder ce qui se passe dans le référentiel propre pour dire il se passe ceci ou celà. Et dans le référentiel propre de quelqu'un qui tombe dans le trou noir, il franchit l'horizon!

Oui, tu as à peu près compris mon idée: elle revient à refuser de considérer comme "privilégié" le référentiel dans lequel est censé se dérouler le phénomène. Les autres descriptions devraient être également cohérentes. Pourquoi? Depuis le Big Bang et la MQ, on a de plus en plus de raisons de penser que l'univers a une nature profondément holistique, non locale. Au nom de quoi dire: l'évolution du phénomène que j'étudie dépend essentiellement de ce qui se passe dans son référentiel? Surtout quand je sais pertinemment que je n'ai pas accès à ce référentiel?
Nul ne se placera jamais dans le référentiel d'une singularité. C'est comparable à une attitude que j'ai souvent. Il m'arrive de dire, quand l'essaie de comprendre la lumière: "si on se place dans le référentiel d'un photon..." Et on me répond invariablement: il n'y a pas de référentiel du photon!
Là, c'est pareil. Il n'y a peut-être pas vraiment de référentiel du TN, mais pour faciliter le discours à son sujet, on fait comme si.
La physique devrait donner des choses cohérentes dans tout référentiel. Si la Terre est "vue" avec un épaisseur de 6.4 millimètres, alors le concept de température doit être modifié en proportion par la relativité elle-même, afin qu'il n'y ait pas de réaction nucléaires.

Je ne comprends pas, ça ne pose de problème à personne concernant le rayonnement: il est bien admis qu'il peut y avoir du rayonnement, des photons, dans un repère, alors qu'il n'y en as pas dans un autre!
Donc, mon idée est celle-ci: quand on traite de phénomènes exerçant des influences notables avec un grand rayon d'action, peut-on rigoureusement parler de "référentiel propre", en découpant une tranche de réalité et en faisant comme s'il n'y avait rien autour?

[invite499b16d5]

C'est peine perdue, car par définition ne ne pourrons jamais observer qu'elle tombe.

Sauf, bien sûr, si nous sommes cette matière qui tombe. Mais dans ce cas, nous décrivons une réalité physique entièrement différente. C'est comme en PhyQ: en décidant de mesurer ceci ou cela, nous ne faisons pas du tout la même expérience!

[invite6c093f92]

Bonjour,

2- matière exotique ne suivant pas forcément les géodésiques, ou les suivant selon d'autres lois

Une matière s'affranchissant de la dynamique de l'espace-temps....?(tout en y participant...?)

3- propriété intrinsèque au TN qui gère son intérieur comme il l'entend, sans aucunement s'inféoder au modèles des physiciens (n'oublions pas que tout modèle sur l'intérieur des TN est par définition impossible à valider par l'observation.

Pour l'instant les liens que l'on peut faire quand à la gestion de l'intèrieur du Tn, se trouvent dans deux "règles", la RG( jusqu'à la singularité) et la gravité quantique(pour la singularité), sans qu'il n' y est besoin d'autres choses, hormis une bien meilleure compréhension de ces règles(enfin surtout leur unification)...mais cela n'enlève pas la possibilité de "règles inconnues" intermédiaires...ça complique juste un p'tit chouilla

Je voulais juste souligner que l'expression "la matière tombe aujourd'hui dans le TN que j'observe" n'a pas d'autre statut que celui de supposition, ou de vraisemblance. On a le droit de dire: selon tel modèle, la matière devrait être en train de tomber.

Entièrement d'accord.

On n'a pas le droit de dire: cherchons à savoir si la matière tombe, cela confortera notre modèle. C'est peine perdue, car par définition ne ne pourrons jamais observer qu'elle tombe. Si elle tombe, cela ne sera incontestable pour nous que dans un futur infini. D'ici là, j'imagine que les TN auront eu le temps de donner lieu à mille interprétations ou modèles différents!

Je pensais naivement que l'on pouvait observer sa "chute" d'une façon indirecte, par exemple en mesurant la masse du TN ou sa vitesse angulaire...

Question subsidiaire, rattachée à mon explication n° 2:
que sait-on au juste sur l'avalement de la matière noire et de l'énergie noire environnantes par les TN?
Sont-elle avalées, repoussées, indifférentes au TN? Observe-t-on un "grossissement" de TN du à cet avalement?

Avant de répondre à cette question intérèssante, il faut connaitre la nature de la matière noire et de l'énergie noire, une des choses que l'on peut en dire(je crois), c'est qu'elle participe à la dynamique de l'espace-temps(tout en s'affranchissant de celui-ci?), quand à leurs "comportement " avec le TN...., peut-etre ce travail à t-il été fait par les proféssionnels...
Cordialement,

Ps:Encore une fois je vois les choses d'une façon vulgaire, dans l'attente de rectifications me permettant éventuellement une "meilleure" compréhension...

[invited9174271]

Oui, où il est entre autres parlé d' "auto-censure cosmique". Et dire que l'on rit de mes idées!

Ce n'est pas mon cas, je prend toutes les idées au sérieux

il est bien admis qu'il peut y avoir du rayonnement, des photons, dans un repère, alors qu'il n'y en as pas dans un autre!

Là par contre je demande à voir ! Peux tu citer exemple ?

[invited9174271]

y a t-il une formulation de la variation du temps derrière l’horizon, voire, un lien qui parle de cela.

J'aimerais bien savoir également ce que nous dit la relativité Générale sur la façon dont le temps varie derrière l'horizon, en particulier dans un cas qui est "réaliste", celui d'un trou noir en rotation (hypothèse plus que vraisemblable quand on pense aux pulsars, et à l'effet "majorette" d'une étoile en contraction...)

L'effet Lense-Thirring peut devenir assez important pour que l'horizon "disparaisse" ? A partir de quelle vitesse de rotation ? N'avons nous pas sous les yeux des "cylindres de Tipler" naturels ?
Il est souvent dit qu'une singularité non entourée d'un horizon d'évènements représente le passé de certains points.

Les idées avancées de Frank Tipler, Richard Gott, Michio Kaku, Paul Davies, (je ne cite pas Ronald Mallett avec sa tasse de café, çà fera sourire ..mh trop tard...)...etc sont-elles farfelues ?
Pourtant, je ne doute pas que leurs connaissance en Relativité Générale dépassent de loin celles de beaucoup d'entre nous ...(je ne pense pas qu'ils soient fous..)

Bon d'accord, notre Physique ne "sait pas décrire" une singularité nue, et elle a inventé pour cela le principe de censure cosmique...
Pour autant, certains trous noirs en rotation ne pourraient-ils pas en être ? Aucune observation ne pourrait les distinguer des autres...

[invitee6f0086a]

Au moment précis (peut-être pas le bon terme) où un trou noir est créé, peut-on dire qu’il est « vide » ?

A priori je dirais que non, il y a au moins la masse de l’ex étoile.

Si je pose cette deuxième question, c’est que je m’interrogeais sur la définition du « vide », j’ai regardé sur Wikipédia, il semble que le « vide » n’existe pas et que ce soit encore un état très complexe à définir.

Toujours sur Wikipédia (concernant la définition du vide ), Einstein a dit :
«les objets physiques ne sont pas dans l'espace, mais ces objets ont une étendue spatiale. De la sorte, le concept d' « espace vide » perd son sens.

Un trou noir, devrait donc également absorber le « vide » ! ! ?

Nous avons encore beaucoup à apprendre sur beaucoup de concepts, j’aurai tendance à rejoindre les propos de bétatron. De dire que la matière est avalée par un trou noir, me semble un peu simpliste comme description, on ne sait rien sur la singularité (ce n’est qu’une équation), le « vide », il semblerait que l’on n’en sait pas beaucoup plus, les trous noirs restent encore un grand mystère, et je ne parle pas de la matière et énergie noires.

Devant toutes ces méconnaissances, les propos de betatron me semblent légitimes, nous savons tous que dans les décennies à venir, de nouveaux concepts verront le jour et d’autres tomberont ou seront affinés.

L’être humain n’aime pas ce qu’il ne comprend pas, et il a tendance à concevoir des équations afin que ces observations collent à son entendement.
Et quand il se trouve devant un phénomène non observable, comme l’intérieur d’un trou noir, il prolonge les équations existantes pour arriver à une bizarrerie appelée singularité, qui n’a pas de temps et a une température infinie. Et les scientifiques s’en contentent, pour ne surtout pas mettre en doute la RG.

Je trouve très bien que des personnes très instruites (contrairement à moi) comme betatron puissent jeter de tant en tant un « pavé dans la marre ».

On en oublierait presque ma question du début.

[invite499b16d5]

Là par contre je demande à voir ! Peux tu citer exemple ?

Ne serait-ce que l'effet Unruh.
Il est vrai que dans ce cas, un des référentiels est accéléré par rapport à l'autre. Mais alors que nous parlons de gravitation, il me semble que nous ne sommes pas loin de référentiels accélérés, non?

[invite499b16d5]

Au moment précis (peut-être pas le bon terme) où un trou noir est créé, peut-on dire qu’il est « vide » ?

A priori je dirais que non, il y a au moins la masse de l’ex étoile.

Même pas, on pourrait concevoir que la masse en effondrement, passé le rayon critique, se retrouve "soufflée" comme une bulle sur l'horizon!

Si je pose cette deuxième question, c’est que je m’interrogeais sur la définition du « vide », j’ai regardé sur Wikipédia, il semble que le « vide » n’existe pas et que ce soit encore un état très complexe à définir.

C'est selon toute vraisemblance le "lieu" où se crée la réalité.. rien que ça!
Autrement dit, une bonne définition: "la source de tous nos maux"!

Nous avons encore beaucoup à apprendre sur beaucoup de concepts, j’aurai tendance à rejoindre les propos de bétatron.

Tu ne peux savoir comme ça fait plaisir quand on rend justice à mes cogitations!

Je trouve très bien que des personnes très instruites (contrairement à moi) comme betatron puissent jeter de tant en tant un « pavé dans la marre ».

Là, tu te trompes, je ne suis pas assez instruit pour révolutionner quoi que soit. Je ne suis qu'un minuscule poil à gratter pour empêcher les physiciens de s'endormir sur leurs certitudes!

[invite80fcb52e]

Au nom de quoi dire: l'évolution du phénomène que j'étudie dépend essentiellement de ce qui se passe dans son référentiel? Surtout quand je sais pertinemment que je n'ai pas accès à ce référentiel?

Parce que le seul moyen pour nous d'observer est à travers la propagation de particules qui vont donc être influencée par l'espace-temps qui aura été parcouru. On n'observe pas de façon "absolu", c'est ça la relativité. Il faut juste que tu comprennes que le problème vient de "l'observation", donc du photon, donc de ce qu'il a pu subir entre émission et réception!

C'est comme si je te poses la question: tu es droitier ou gaucher? Tu me réponds droitier, et moi je te dis, c'est faux tu es gaucher, regarde dans un miroir! Quelle est la réalité? Droitier parce que c'est ton constat de tous les jours ou gaucher parce que tu as regardé ton "image" à travers quelque chose qui la déforme?

Et ce genre de "choses" on en observe partout, tout ça à cause de la vitesse limite du photon et de la relativité: la dilatation du temps, le fait que des galaxies vieilles sont plus grosses que des galaxies jeunes, voir le passé, que le CMB est à 3K (alors que la recombinaison se passe à 3000K), etc..........

Nous avons encore beaucoup à apprendre sur beaucoup de concepts, j’aurai tendance à rejoindre les propos de bétatron. De dire que la matière est avalée par un trou noir, me semble un peu simpliste comme description, on ne sait rien sur la singularité (ce n’est qu’une équation), le « vide », il semblerait que l’on n’en sait pas beaucoup plus, les trous noirs restent encore un grand mystère, et je ne parle pas de la matière et énergie noires.

En gros faudrait revoir la RG parce que ce qu'elle dit sur les trous noirs ne te convient pas?

Je te rappelle que les trous découlent directement de la RG, si tu parles de trou noir tu parles de RG parce qu'en dehors ça n'existe pas!

Par contre ce que tu peux dire c'est plutôt: après tout on a jamais vu directement de trou noir alors ça n'existe pas. Ok dans ce cas ce fil ne sert plus à rien!

[invite499b16d5]

Parce que le seul moyen pour nous d'observer est à travers la propagation de particules qui vont donc être influencée par l'espace-temps qui aura été parcouru. On n'observe pas de façon "absolu", c'est ça la relativité. Il faut juste que tu comprennes que le problème vient de "l'observation", donc du photon, donc de ce qu'il a pu subir entre émission et réception!

Salut,
Je vois qu'on n'est pas près de se comprendre! Mais peut-être parce que tu lis ce que j'écris en diagonale?
Encore une fois, je comprends bien le rôle qu'ont les photons (ou même les gravitons) dans toute observation. Mais il est faux de prétendre que la Relativité parle uniquement de choses qu'on n'observe pas de façon absolue. Dans les cas à la Langevin, ou de fusée qui revient des abords d'un TN, ce qu'on constate au retour est bien absolu, non?
On peut gloser pendant des siècles sur ce ralentissement (soi-disant apparent) près de l'horizon. Mais quand on voit l'horloge revenir en marquant la date d'hier, on est bien obligé d'admettre qu'il y a quelque chose de bien réel dans le ralentissement. Et s'en tirer en disant que l'horloge a suivi une trajectoire différente dans l'espace-temps n'explique pas les choses, c'est juste une tautologie.
C'est là que les attitudes divergent.
On peut se dire "ainsi-soit-il".
On peut aussi se demander comment il peut en être ainsi, ou (ce qui revient quelque part au même) qu'est-ce que ça pourrait impliquer d'autre si on pose qu'il en est ainsi).