Toujours pas de réponse sur une de mes questions sur les trous noirs

[invite80fcb52e]

Salut,
Je vois qu'on n'est pas près de se comprendre! Mais peut-être parce que tu lis ce que j'écris en diagonale?

Je peux dire la même chose, j'ai répondu à cette même question au début du topic.

Je vais donc y re répondre:

C'est bien réel parce que l'objet est revenu, en prenant aussi "le même chemin que les photons" (en exagérant), donc ce que tu observes à travers les photons où avec ton horloge qui revient est pareil. Mais demande au mec qui étais avec l'horloge est ce qu'il observe cette dilatation? La réponse est NON, pour lui elle marche normalement, c'est seulement quand il revient pour comparer à la tienne que c'est plus pareil. Le problème est dans le trajet retour, à travers les photons ou à travers l'horloge qui revient.
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[invite499b16d5]

Je précise mon message #180:
quand l'horloge revient en marquant la date d'hier, elle porte bien en elle une information objective et irréversible qui dit: "je suis, réellement, dans ton passé".
Par continuité, on peut extrapoler et dire que même quand elle était là-bas, elle était déjà réellement en train de remonter dans mon passé.
Comment alors ai-je le droit de spéculer sur "ce qu'elle doit être en train de faire maintenant", alors que de son point de vue, ce moment où elle est censée faire quelque chose n'est pas encore arrivé? (ça nous ramène à cette notion du libre-arbitre qui lui permet de changer d'idée et de ne pas plonger dans le TN)

[invite499b16d5]

C'est bien réel parce que l'objet est revenu, en prenant aussi "le même chemin que les photons" (en exagérant), donc ce que tu observes à travers les photons où avec ton horloge qui revient est pareil. Mais demande au mec qui étais avec l'horloge est ce qu'il observe cette dilatation? La réponse est NON, pour lui elle marche normalement, c'est seulement quand il revient pour comparer à la tienne que c'est plus pareil. Le problème est dans le trajet retour, à travers les photons ou à travers l'horloge qui revient.

Je comprends déjà un peu mieux cette façon de s'exprimer. Mais cela ne dissipe pas pour autant l'étrangeté relativiste. Il faut donc admettre, si je te suis bien:
-que l'espace-temps provoque des illusions (observation à distance)
-que ces illusions peuvent se retrouvées piégées, incluses (un peu comme des insectes dans l'ambre) dans ce qu'on appelle la réalité si on a un moyen de les ramener à proximité.
Je pense qu'il y a de quoi alimenter sérieusement les débats sur les rapports entre réalité et observation, non?

[invitee6f0086a]

En gros faudrait revoir la RG parce que ce qu'elle dit sur les trous noirs ne te convient pas?

Je te rappelle que les trous découlent directement de la RG, si tu parles de trou noir tu parles de RG parce qu'en dehors ça n'existe pas!

Par contre ce que tu peux dire c'est plutôt: après tout on a jamais vu directement de trou noir alors ça n'existe pas. Ok dans ce cas ce fil ne sert plus à rien!

Je me doutais que mes propos allaient « fâcher », ce n’était absolument pas mon intention.

Je voulais juste dire, que nous avons encore beaucoup de mystères à découvrir, et que d’autres concepts seront à écrire, concepts qui ne remplaceront pas la RG, mais qui devraient être complémentaires.
Tu ne vas tout de même pas me dire que la RG a tout résolu, si c’est le cas, alors ok, mille excuses.

[invite499b16d5]

Ce qui m'amène à la conjecture suivante:
étant donné que, selon notre point de vue, toutes les matières diverses et variées qui tombent dans les trous noirs n'y sont pas encore tombées (bien avoir à l'esprit l'idée de libre-arbitre de la fusée, qu'on peut si nécessaire étendre à propriétés encore inconnues de la matière),
je soutiens que toute observation réelle portant sur les trous noirs devrait ne pas être en contradiction avec un modèle où la matière n'y tombe jamais effectivement.
Un tel modèle ne sert peut-être à rien, il est peut-être indiscernable du modèle classique, mais épistémologiquement il me semble important de s'y intéresser.

[invite499b16d5]

Dit autrement: si une quelconque expérience physique permettait de prouver que de la matière est à l'intérieur d'un trou noir, alors elle invaliderait, au moins en partie, la relativité.

[invite499b16d5]

D'ailleurs, il n'existe pas d'intérieur d'un TN. L'horizon est relatif à un observateur situé loin, mais n'a aucune existence réelle. On sait bien que quelqu'un qui irait là-bas ne constaterait rien de particulier, sinon une augmentation exponentielle des forces de marée, qu'on peut déjà constater à l'extérieur.

[invite499b16d5]

Sans vouloir monopoliser le débat, je voudrais ajouter ceci afin de rebooster la réfléxion:
peut-être que toute cette histoire pourrait s'expliquer plus facilement si on prend au pied de la lettre les équations indiquant qu'au delà de l'horizon, le temps et l'espace voient leurs rôles permutés. Dans cette inversion réside peut-être la réponse à tous nos désaccords?

[invited9174271]

Ne serait-ce que l'effet Unruh.
Il est vrai que dans ce cas, un des référentiels est accéléré par rapport à l'autre. Mais alors que nous parlons de gravitation, il me semble que nous ne sommes pas loin de référentiels accélérés, non?

Oui, on est même en plein dedans
L'effet Unruh (objet accéléré) et le rayonnement Hawking (gravitation universelle) sont même fondamentalement équivalents.
Mais cela n'a absolument rien à voir avec un quelconque référentiel.
Pour mesurer, une accélération (qu'elle soit "artificielle" comme l'ascenseur d'Einstein ou universelle comme pour le Trou noir, nul besoin d'un repère pour mesurer cette accélération, une balance locale ou un accéléromètre local suffisent...
Ce rayonnement, je ne vois pas dans quel référentiel il n'existerait pas...il peut simplement varier, être décalé vers le bleu ou le rouge suivant le référentiel choisi, mais pas être nul ! (d'autant plus qu'il est d'origine quantique...surtout n'entrons pas là dedans )

On a encore ici d'ailleurs une formidable équivalence entre gravitation artificielle et gravitation universelle concernant cet effet Unruh.

Même pas, on pourrait concevoir que la masse en effondrement, passé le rayon critique, se retrouve "soufflée" comme une bulle sur l'horizon!

Non, là sans vouloir te fâcher, c'est entièrement faux ! (voir le schéma de Gloubi sur l'effondrement de l'étoile)

Dit autrement: si une quelconque expérience physique permettait de prouver que de la matière est à l'intérieur d'un trou noir, alors elle invaliderait, au moins en partie, la relativité.

Pourquoi ? L'évolution d'un trou noir stellaire vers un trou noir super massif (masse ET diamètre différent) est une preuve, elle est au contraire confirmée par les équations de la relativité générale (je n'ai pas vérifié mais j'ai confiance totale dans ses prédictions..)

étant donné que, selon notre point de vue, toutes les matières diverses et variées qui tombent dans les trous noirs n'y sont pas encore tombées

Mais si ! Gilgamesh a été "ferme et définitif"

(bien avoir à l'esprit l'idée de libre-arbitre de la fusée

D'accord.
Je pense que j'ai enfin compris d'où vient ton incompréhension, elle est ici.
Corrige moi si je me trompe...

Personne ne remet en question le fait qu'à un pouillème de l'horizon, (je reprends ton idée à la lettre) celle-ci puisse faire demi-tour, et si elle le fait, ces horloges au retour accuseront un certain retard bien réel.
Nous ne faisons allusion qu'à de la matière livrée à elle-même qui n'a pas ce "choix".(c'est bien le cas de celle qui tombe dans les trous noirs non ?) Bon.

Maintenant, revenons à la fusée :
Quand tu es proche de l'horizon (aussi près que tu veux), il y a DEUX CHOSES qui font que tu reviendras sur Terre soit dans 100 ans soit dans 10^25 ans pour reprendre un de tes exemples.

Le coefficient de dilatation du temps, proche de l'horizon ET la durée (mesurée par les horloges de la fusée) pendant laquelle tu décides ou tu es contraint (réacteurs made in China) de séjourner dans cette zone !

Pour reprendre l'exemple des jumeaux en RR :
Tu as beau voyager à 0.9999 C, si tu ne le fais qu'1 seconde,(temps à bord) tu reviens sur terre avant de toucher ton premier salaire d'astronaute.
Si par contre à la même vitesse, tu le fais pendant 1 journée, ton frère jumeau n'aura même plus de pierre tombale à ton retour.
Avec le trou noir, c'est pareil sauf que c'est de la RG.

Donc : si près de l'horizon tu ne restes qu'une fraction de seconde et que tu te dépêches de repartir parce que tu as mal aux cheveux, tu seras probablement de retour pour le dîner dans le vaisseau mère.
Si tu restes un peu plus longtemps pour admirer les étoiles bleutées naître et mourir à la cadence d'un clignotant de dedeuche, alors effectivement, le reste de l'Univers à ton retour aura peut-être vieilli de 10^25 ans....

Je pense que ton incompréhension vient de là, me trompe-je ?

[invited9174271]

Sans vouloir monopoliser le débat, je voudrais ajouter ceci afin de rebooster la réfléxion:
peut-être que toute cette histoire pourrait s'expliquer plus facilement si on prend au pied de la lettre les équations indiquant qu'au delà de l'horizon, le temps et l'espace voient leurs rôles permutés. Dans cette inversion réside peut-être la réponse à tous nos désaccords?

Je suis bien content que le débat soit riche en arguments, c'est la preuve qu'il suscite le plus grand intérêt.
Je ne pense pas que les équations qui dictent ce qui se passe en dessous de l'horizon aient quelque chose à voir, mais comme Daniel le suggérait, cela m'intéresse moi aussi au plus haut point, notamment lorsque le trou noir tourne suffisamment rapidement (chose plausible, comme la majorette repliant ses bras) pour mettre à nu une singularité que notre physique ne peut apparemment pas décrire.

Certaines simulations numériques auraient d'ailleurs ""prouvé""que les singularités nues existent...(il faut que je retrouve le lien)

Les observe t-on sans le savoir au titre de trous noirs classiques....çà je n'en sais rien...

[invitee6f0086a]

J’ai une petite idée à vous soumettre, mais j’ai besoin de quelques confirmations ou infirmations.

La gravitation d’un petit trou noir est-elle la même que celle d’un gros ?
Je penserai que oui, car la gravitation est infinie (enfin je crois).
Je parle de la gravitation en son centre, pas de son pouvoir attractif.

[invited9174271]

J’ai une petite idée à vous soumettre, mais j’ai besoin de quelques confirmations ou infirmations.

La gravitation d’un petit trou noir est-elle la même que celle d’un gros ?
Je penserai que oui, car la gravitation est infinie (enfin je crois).
Je parle de la gravitation en son centre, pas de son pouvoir attractif.

Ce qui détermine qu'un objet est un trou noir c'est lorsque son rayon Rs (rayon de Schwarschild) vaut :

R = 2GM/C²

Sa gravité elle, vaut : g= GM/R²

Je n'ai pas fait le calcul, mais intuitivement, je dirais que paradoxalement, le "champ" de gravité, (à distance égale de l'horizon) est paradoxalement plus grand à la surface d'un petit trou noir.
Par contre à distance égale du centre, c'est évidemment l'inverse.
On pourrait très bien avoir (en pure théorie) un trou noir gigantesque ou la gravité à l'horizon ne serait pas plus grande que celle de la Terre .(je ne suis pas sûr que l'Univers ait su nous en fabriquer de tels)
C'est le "potentiel de gravité" qui fait d'un objet un trou noir, pas l'intensité de son champ gravitationnel.

[invited9174271]

Certaines simulations numériques auraient d'ailleurs ""prouvé""que les singularités nues existent...(il faut que je retrouve le lien)
Les observe t-on sans le savoir au titre de trous noirs classiques....çà je n'en sais rien...

J'ai retrouvé le lien (tout bête) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Singularit%C3%A9_nue

çà a été fait dans les années 1980, puis à nouveau dans les années 1990

[invitee6f0086a]

g= GM/R²

Donc, plus on se rapproche du centre, plus la gravité augmente, pour atteindre l’infinie au « milieu », que ce soit un petit ou un gros trou noir.

J’admets que la matière arrive toujours dans la singularité.

Je me pose une première question, une singularité, qui a avalée des millions de fois plus de matière qu’une autre, est-elle plus massique ?

Je formule autrement, quelle différence pourrait-il y avoir entre une singularité qui a avalée beaucoup plus de matière qu’une autre.

[invite499b16d5]

Non, là sans vouloir te fâcher, c'est entièrement faux ! (voir le schéma de Gloubi sur l'effondrement de l'étoile)

Loin de moi l'envie de me fâcher! Mais le schéma de Gloubi n'est que le schéma de Gloubi. J'ai d'ailleurs déjà dit ce que je pensais des schémas...

Pourquoi ? L'évolution d'un trou noir stellaire vers un trou noir super massif (masse ET diamètre différent) est une preuve, elle est au contraire confirmée par les équations de la relativité générale (je n'ai pas vérifié mais j'ai confiance totale dans ses prédictions..)

Ce ne sont que des propriétés extérieures. Cela ne présage en rien de comment les choses doivent être décrites "à l'intérieur", si tant est que notre Physique puisse les décrire.

Nous ne faisons allusion qu'à de la matière livrée à elle-même qui n'a pas ce "choix".(c'est bien le cas de celle qui tombe dans les trous noirs non ?) Bon.

C'est justement là que c'est peut-être aventureux. Qui pourrait prétendre avoir prouvé que la matière à un pouillème de l'horizon se comporte encore gentiment comme une pomme? Parce que les lois de la gravitation sont "universelles"? Parler d'universel à quelques kilomètres (à vol d'oiseau?...) d'une singularité mathématique, ça me laisse un peu sceptique...

....
Je pense que ton incompréhension vient de là, me trompe-je ?

Le problème, c'est que je suis d'accord à 100% avec ta description de ce qui pourrait causer mon "incompréhension"... Autrement dit, je ne comprends pas pourquoi tu dis que je ne comprends pas!

[invite499b16d5]

Je ne pense pas que les équations qui dictent ce qui se passe en dessous de l'horizon aient quelque chose à voir, mais comme Daniel le suggérait, cela m'intéresse moi aussi au plus haut point, notamment lorsque le trou noir tourne suffisamment rapidement (chose plausible, comme la majorette repliant ses bras) pour mettre à nu une singularité que notre physique ne peut apparemment pas décrire.

Les trous noir en rotation sont certainement très intéressants et probablement réalistes, mais pour nous au niveau où nous sommes, ils ne font qu'ajouter une sacrée couche de complexité à un problème déjà pas évident. L'exploration du trou de Schwarzchild risque déjà de nous occuper un moment.

Certaines simulations numériques auraient d'ailleurs ""prouvé""que les singularités nues existent...(il faut que je retrouve le lien)

Là, j'avoue ma totale incompétence à juger si des simulations numériques peuvent démontrer l'existence de... purs objets aussi mathématiques qu'infinis. Mais, même si les singularités "nues" osent se montrer, rien ne dit que la censure cosmique ne s'exercera pas alors sur nos yeux!

[invite499b16d5]

Donc, plus on se rapproche du centre, plus la gravité augmente, pour atteindre l’infinie au « milieu », que ce soit un petit ou un gros trou noir.

J’admets que la matière arrive toujours dans la singularité.

Je me pose une première question, une singularité, qui a avalée des millions de fois plus de matière qu’une autre, est-elle plus massique ?

Je formule autrement, quelle différence pourrait-il y avoir entre une singularité qui a avalée beaucoup plus de matière qu’une autre.

Oui, selon la manière académique de voir, tu as raison sur tous les points. Et évidemment la singularité qui a avalé plus est plus massique. Evidemment je comprends que ça pose un problème, ça veut dire quoi un infini obèse?
Mais je regrette pour ma part de ne pas susciter d'interventions sur cette affaire d'échange des rôles de l'espace et du temps quand on franchit la limite. Ca me semble tout sauf anecdotique. Influencés par les dessins qu'on peut voir un peu partout, nous sommes tous là à nous imaginer les trous noir comme des sortes de billes, et à penser que lorsqu'on a franchi l'horizon, on a juste quelques petits kilomètres à parcourir pour être au centre, comme si l'espace intérieur n'était qu'une vulgaire continuation de l'espce extérieur.
Je ne veux pas minimiser nos capacités d'imagination, mais un trou noir, ça ne peut pas être aussi simple!

[Deedee81]

Salut,

mais un trou noir, ça ne peut pas être aussi simple!

Mais pourquoi donc ??? (ceci dit, on ne peut pas dire que c'est si simple que ça quand même, tu disais toi-même plus haut "[à propos des TN en rotation] ... ils ne font qu'ajouter une sacrée couche de complexité à un problème déjà pas évident")

Tu sais, l'horizon n'a rien de magique. C'est juste un endroit particulier (celui où toutes les géodésiques vont uniquement vers le centre). Le vrai corps célestes c'est la matière au centre et il n'y a aucune raison de croire que l'espace autour (sous l'horizon) est "spécial", pas plus qu'il n'est spécial autour de tout corps céleste. La seule difficulté est que l'espace-temps est si déformé qu'il est difficile à visualiser et à comprendre sans une bonne maitrise techniques (mathématique) de la relativité générale.

P.S. : bien entendu, la singularité centrale n'est qu'une idéalisation. On doit prendre la MQ en compte à ce stade (et personne ne sait trop comment). Il est probable que c'est plutôt une zone extrêmement petite et dense et décrite par une physique qui nous échappe encore.

[invite499b16d5]

Bonjour,

Mais pourquoi donc ???

N'est-il pas vrai cependant que si l'on s'en tient aux mathématiques, la solution de Schwarzchild permute le temps et l'espace, et qu'il faut recourir à une métrique "composite" (Kruskal-Szekeres) pour s'affranchir de cette bizarrerie?

P.S. : bien entendu, la singularité centrale n'est qu'une idéalisation. On doit prendre la MQ en compte à ce stade

Justement!!! raison de plus pour imaginer les choses les plus fantasques, on sait de quoi il retourne question "réalisme" quand la MQ s'en mêle, or ici on est justement très proche de la singularité et donc essentiellement gouverné par elle.
Tout ce que je dis, c'est qu'il me semble bien présomptueux de conserver une façon de penser et un langage "réalistes" à si courte distance d'un "point" régi presque uniquement par le quantique! Pas d'accord?

[invite499b16d5]

La MQ prédit déja des choses incroyables concernant un simple proton, alors imagine quand on a une "particule" de quelques milliards de milliards de tonnes!
Bonjour la fonction d'onde!!!

[Deedee81]

N'est-il pas vrai cependant que si l'on s'en tient aux mathématiques, la solution de Schwarzchild permute le temps et l'espace, et qu'il faut recourir à une métrique "composite" (Kruskal-Szekeres) pour s'affranchir de cette bizarrerie?

Oui, mais comme tu le dis c'est une bizarreie mathématique (due à la manière dont on construit initialement la métrique).

Plutôt que de passer à KS, tu peux aussi tout simplement considérer la métrique de Schwartzchild extérieure et intérieure en renommant les variables r<->t. Ce n'est pas un problème puisque la métrique de Schwartzchild n'est pas bien définie sur l'horizon (mais là, pour y échapper, il faut vraiment changer de métrique).

Comme je disais plus haut, oui, ce n'est pas si simple que ça. Mais ça ne veut pas dire que l'espace n'est pas l'espace ou que le temps n'est pas le temps. L'espace ça reste l'espace, partout (Lapalisse n'aurait pas dit mieux ).

Justement!!! raison de plus pour imaginer les choses les plus fantasques, on sait de quoi il retourne question "réalisme" quand la MQ s'en mêle, or ici on est justement très proche de la singularité et donc essentiellement gouverné par elle.
Tout ce que je dis, c'est qu'il me semble bien présomptueux de conserver une façon de penser et un langage "réalistes" à si courte distance d'un "point" régi presque uniquement par le quantique! Pas d'accord?

Là, tout à fait d'accord. Tout près de la singularité, il faut faire attention à de pas dire n'importe quelle bêtise. On est proche de... l'inconnu.

Ceci dit, la plus part du temps, ce n'est pas un gros problème. Un trou noir stellaire a un rayon de quelques km. On est assez éloigné de la singularité.

Si on se fie à la gravité quantique à boucles, au delà d'une sitance de quelques millier de longueurs de Planck (ce qui fait quand même moins qu'un milliardième de milliardième de nanomètre) la physique classique (relativité générale) devient un approximation extrêmement correcte.

Mais plus près, gasp, l'espace-temps lui-même doit devenir très étrange. Les concepts même d'espace, de temps, de particule, etc.... deviennent très prablement faux. Si la "bonne" approche est celle des géométries non commutatives (Alain Cones) c'est même totalement impossible à visualiser

Alors, évitons d'approcher trop près . Les TN eux-mêmes sont déjà assez compliqués comme ça

[invite499b16d5]

Comme je disais plus haut, oui, ce n'est pas si simple que ça. Mais ça ne veut pas dire que l'espace n'est pas l'espace ou que le temps n'est pas le temps. L'espace ça reste l'espace, partout (Lapalisse n'aurait pas dit mieux ).

Ah, si c'est une conséquence du théorème du sieur de La Palice... je ne peux que m'incliner respectueusement!

Ceci dit, la plus part du temps, ce n'est pas un gros problème. Un trou noir stellaire a un rayon de quelques km. On est assez éloigné de la singularité.

C'est là que je serais plus prudent. Quelques km, c'est en effet beaucoup par rapport aux tailles quantiques usuelles, mais, comme je le disais plus haut, on est quand même face à une particule d'une masse assez monstrueuse. S'il est vrai que sa longueur d'onde de de Bröglie doit être extrêmement courte, la fréquence doit être absolument gigantesque. Quels peuvent être les effets d'une aussi haute fréquence dans un lieu où le temps est aussi distordu, je crois que personne ici ne saurait le dire.

Si on se fie à la gravité quantique à boucles, au delà d'une sitance de quelques millier de longueurs de Planck (ce qui fait quand même moins qu'un milliardième de milliardième de nanomètre) la physique classique (relativité générale) devient un approximation extrêmement correcte.

Mêmes doutes, pour les mêmes raisons.

Alors, évitons d'approcher trop près . Les TN eux-mêmes sont déjà assez compliqués comme ça

C'est bien pourquoi j'essayais de voir s'il y a quelque chose à tirer de considérations uniquement extérieures. Le référentiel "de la particule qui tombe" correspond-il seulement à quelque chose de physique? Quel sens physique donner à ce qu'on pourrait observer quand on est à deux doigts du Néant (ou de l'Infini)?

[invited9174271]

Mais le schéma de Gloubi n'est que le schéma de Gloubi.

Mhh, quand même, ce n'est pas lui qui l'a inventé, il découle directement des lois de la relativité générale, et on ne peut pas mettre celle-ci en doute...

Ce ne sont que des propriétés extérieures. Cela ne présage en rien de comment les choses doivent être décrites "à l'intérieur", si tant est que notre Physique puisse les décrire.

Oui, on parle bien de l'extérieur, quand on pose la question "la matière traverse t-elle l'horizon en un temps fini de notre point de vue"...
Pour ce qui est de l'intérieur, je suis d'accord avec toi...

C'est justement là que c'est peut-être aventureux. Qui pourrait prétendre avoir prouvé que la matière à un pouillème de l'horizon se comporte encore gentiment comme une pomme? Parce que les lois de la gravitation sont "universelles"? Parler d'universel à quelques kilomètres (à vol d'oiseau?...) d'une singularité mathématique, ça me laisse un peu sceptique...

Tant que çà se passe au-dessus de l'horizon, peu importe la distance qui nous sépare de cette singularité qu'on ne sait effectivement pas décrire...la RG n'affiche aucun point d'interrogation sur ce qui se passe au dessus...

Le problème, c'est que je suis d'accord à 100% avec ta description de ce qui pourrait causer mon "incompréhension"... Autrement dit, je ne comprends pas pourquoi tu dis que je ne comprends pas!

Ben parce dans le cas de cette matière livrée à elle même, à un pouillème de l'horizon, elle va justement traverser l'horizon en une fraction de seconde...donc pas le "temps" pour l'Univers de vieillir de 10^25 ans pendant cette fraction de seconde de temps propre de la matière..
Si en plus, du point de vue de l'extérieur, les "distances" raccourcissent aussi...
(c'est bizarre d'ailleurs que personne n'ait parlé de la contraction des longueurs en RG, on n'y fait rarement allusion, mais cela existe aussi comme en RR , je l'ai lu quelque part, et c'était pas dans Star Trek )

[invite499b16d5]

Ben parce dans le cas de cette matière livrée à elle même, à un pouillème de l'horizon, elle va justement traverser l'horizon en une fraction de seconde...donc pas le "temps" pour l'Univers de vieillir de 10^25 ans pendant cette fraction de seconde de temps propre de la matière..

Mais justement, c'est là le point qui me semble crucial si on parle de "réalité". Tu te places "dans le référentiel de la matière tombante" comme si c'était un référentiel sûr, qu'on connaîtrait bien pour l'avoir souvent expérimenté. Si tu imposes "par construction" cette condition (que la matière tombe en un temps fini), alors il n'y a évidemment aucun problème (La Palice a encore frappé! ).
Le seul souci, c'est que l'univers n'aura, ni dans 10^25 ans, ni dans 10^1000^1000 ans, aucune preuve que cette matière s'est bien comporté comme on supposait qu'elle devait le faire, et que la proximité extrême de l'horizon ne lui aura pas fait, par exemple, pousser des rétro-fusées, un peu comme des ailes ont poussé aux oiseaux (par nécessité)!
Je sais, ça paraît délirant, mais comme ça ne peut pas être rigoureusement exclu, toute affirmation concernant ce qui se passe sur l'horizon ne relève plus de la physique (sauf peut-être pour le courageux qui irait...).

Si en plus, du point de vue de l'extérieur, les "distances" raccourcissent aussi...
(c'est bizarre d'ailleurs que personne n'ait parlé de la contraction des longueurs en RG, on n'y fait rarement allusion, mais cela existe aussi comme en RR , je l'ai lu quelque part, et c'était pas dans Star Trek )

Tout à fait d'accord. Sujet aussi intéressant que le temps, j'en conviens, et sans doute étroitement imbriqué. Comment selon toi les longueurs apparaissent dans les différents cas de figure?

[invited9174271]

penser que lorsqu'on a franchi l'horizon, on a juste quelques petits kilomètres à parcourir pour être au centre, comme si l'espace intérieur n'était qu'une vulgaire continuation de l'espace extérieur.
Je ne veux pas minimiser nos capacités d'imagination, mais un trou noir, ça ne peut pas être aussi simple!

Je suis bien d'accord.
Je suis persuadé d'ailleurs que pour comprendre ce qui se passe à l'intérieur, l'étude de l'évaporation des trous noirs sera le meilleur guide "pratique".
Pour revenir au sens "littéral" de l'expression "permutation de l'espace et du temps", j'ai lu que pour l'observateur qui franchit l'horizon, la singularité devient son "futur" et que pour "pouvoir s'échapper", il faudrait nécessairement "remonter le temps", ce qui d'ailleurs en accord avec l'hypothèse "un objet en orbite autour d'une singularité" remonte le temps.

Or, il y a bien quelque chose qui s'échappe du trou noir, c'est ce fameux rayonnement Hawking (je sais c'est de la MQ..aïe aïe aïe.. )

Hors tiens toi bien : dans un de ces livres, Stephen Hawking lorsqu'il décrit l'évaporation des trous noirs décrit deux choses équivalentes :

- la gravité est si intense à l'horizon que des couples de particules virtuelles issues du vide quantique deviennent réelles :
Celle d'énergie négative tombe dans le trou noir contribuant à sa perte de masse.
Celle d'énergie positive reste à l'extérieur, donnant l'impression qu'elle est rayonnée par le Trou noir.

- Mais là où çà devient renversant, c'est l'équivalence qu'il établit entre ce phénomène et celui d'une particule s'échappant du trou noir en remontant le temps !

(je peux retrouver son bouquin et la page..il me semble que c'est "trous noirs et bébés univers")

Nous cherchons depuis des siècles à comprendre la nature en la mettant "à nu".
La mise à nu d'un Trou noir et la compréhension de ce qui se passe à l'intérieur, y compris de choses qui nous dépassent et que nous jugeons impossibles, n'aurait-elle pas lieu dans l'évaporation de celui-ci ?

[invited9174271]

Le seul souci, c'est que l'univers n'aura, ni dans 10^25 ans, ni dans 10^1000^1000 ans, aucune preuve que cette matière s'est bien comporté comme on supposait qu'elle devait le faire

Ok.
Disons que je considère que la démonstration de Gilgamesh concernant l'évolution des trous noirs stellaires (avec le temps )vers des trous noirs galactiques avec l'observation du rayonnement de Eddington comme une preuve...."tangible"..

Tout à fait d'accord. Sujet aussi intéressant que le temps, j'en conviens, et sans doute étroitement imbriqué. Comment selon toi les longueurs apparaissent dans les différents cas de figure?

Franchement, j'en sais rien du tout.
J'imagine que "du point de vue" de la matière tombante, la distance qui la sépare de l'horizon devient de plus en plus courte (contraction des longueurs indépendante du fait qu'elle se rapproche)..çà irait dans le bon sens pour lever une partie de l'incompréhension sur le sujet non ?
C'est juste une idée, là Deedee a sûrement la réponse

[doul11]

bonjour,

J

- la gravité est si intense à l'horizon que des couples de particules virtuelles issues du vide quantique deviennent réelles :
Celle d'énergie négative tombe dans le trou noir contribuant à sa perte de masse.
Celle d'énergie positive reste à l'extérieur, donnant l'impression qu'elle est rayonnée par le Trou noir.

vite fait en passant : l'énergie négative n'existe pas, un antiparticule a une masse positive tout comme une particule "normale"

[invite80fcb52e]

Le seul souci, c'est que l'univers n'aura, ni dans 10^25 ans, ni dans 10^1000^1000 ans, aucune preuve que cette matière s'est bien comporté comme on supposait qu'elle devait le faire, et que la proximité extrême de l'horizon ne lui aura pas fait, par exemple, pousser des rétro-fusées, un peu comme des ailes ont poussé aux oiseaux (par nécessité)!
Je sais, ça paraît délirant, mais comme ça ne peut pas être rigoureusement exclu, toute affirmation concernant ce qui se passe sur l'horizon ne relève plus de la physique (sauf peut-être pour le courageux qui irait...).

Oui mais tu prends ce qui t'arranges et tu laisses le reste. Si tu considères la RG et que le temps pour franchir l'horizon devient infini, alors tu es en mesure d'utiliser cette théorie pour savoir ce qui se passe du point de vue de l'objet qui tombe. Toi tu prends juste ce qui t'arranges...
Et entre nous, c'est pas parce que les photons te feront jamais voir la traversée, que tu n'est pas en mesure de l'observer physiquement. Y a d'autres messagers, notamment les ondes gravitationnelles. Et de la matière qui tombe sur le trou noir, ça fait un cheveux. Et avec le théorème "les trous noirs n'ont pas de cheveux", ce cheveux va être rayonné en onde gravitationnelle.
D'ailleurs on espère bien détecter la coalescence (fusion) de trous noirs avec LISA.
Ok c'est pas encore lancé, mais s'ils détectent cette signature type de fusion ça sera la preuve que les trous noirs ont fusionné et que donc ils ont bien franchit l'horizon de l'autre...
L'avenir nous le dira, mais je doute qu'ils dépensent des fortunes et des années de travail si les trous noirs ne fusionnaient pas! Faut pas prendre les scientifiques pour des imbéciles....


Concernant l'inversion du temps et de l'espace, je trouve que c'est juste un abus de langage de vulgarisateur. Ca change juste de signe pour la métrique, donc l'espace se retrouve avec le signe qu'avait le temps au début et vice versa. Et alors? C'est juste une métrique..... D'ailleurs choisir de prendre + ou - pour le temps ou l'espace est juste une convention, je doute que ça ait une quelconque signification physique!! Toute la RG n'est pas forcément physique, ce n'est qu'un modèle mathématique qui permet de faire de la physique...

[Deedee81]

Mêmes doutes, pour les mêmes raisons.

D'accoooord ! Je comprend mieux tes doutes !

Malheureusement, ça va être difficile de savoir.

Il risque d'être difficile d'expérimenter sous l'horizon (gasp ) ou alors il faudra attendre de "bonnes" théories de gravité quantique. Repose la question dans, disons, cinquante ans

En attendant, Eugene a raison de souligner l'importance du rayonnement de Hawking. D'ailleurs, d'après certaines théories quantiques, ce rayonnement ne devrait pas être tout à fait celui d'un corps noir mais devrait porter un spectre reflétant des aspects quantiques du TN.

Mais là aussi il sera difficile d'expérimenter. Même si on avait un TN "sous la main", on n'arriverait pas à mesurer ce rayonnement tellement il est faible. (sauf micro trous noirs... qui sait dans un avenir plus ou moins proche ???)

Mais, bon, pour le moment, tout ce qu'on observe des TN correspond bien à la théorie. C'est déjà ça

Doul,

L'histoire des particules d'énergie négative c'est une des interprétations du rayonnement de Hawking (les particules peuvent avoir une énergie négative en théorie quantique des champs). Mais je ne l'aime pas car elle pose des difficultés. Ce n'est manifestement pas la meilleure interprétation qu'on puisse imaginer.

[invite499b16d5]

Je suis bien d'accord.
Je suis persuadé d'ailleurs que pour comprendre ce qui se passe à l'intérieur, l'étude de l'évaporation des trous noirs sera le meilleur guide "pratique".

Disons surtout que c'est le seul sur lequel on puisse compter. Et encore, cet effet est tellement faible qu'il sera sans doute très dur à mesurer. L'idéal serait d'assister à cette "explosion finale" d'un TN en fin de vie...

...ce qui d'ailleurs en accord avec l'hypothèse "un objet en orbite autour d'une singularité" remonte le temps.

Attention, je n'ai jamais dit qu'il remontait le temps, seulement qu'il le descend, mais moins vite que nous, ce qui peut effectivement nous donner l'impression qu'il le remonte.
A ceux qui sauront réellement ce qu'est le temps, nos discussions apparaîtront sûrement très naïves!

- Mais là où çà devient renversant, c'est l'équivalence qu'il établit entre ce phénomène et celui d'une particule s'échappant du trou noir en remontant le temps !

Ca va dans le sens de ce que je soupçonne: le temps n'est pas simplement déformé au voisinage de la singularité, il est annulé, inversé, spatialisé, que sais-je encore?
Peut-être que le nombre de dimensions croît exponentiellement dès qu'on passe l'horizon...
A mon avis notre physique est encore loin de donner les clés!

Ok.
Disons que je considère que la démonstration de Gilgamesh concernant l'évolution des trous noirs stellaires (avec le temps )vers des trous noirs galactiques avec l'observation du rayonnement de Eddington comme une preuve...."tangible"..

Ou bien j'ai mal compris, ou bien ce n'est pas pour moi une démonstration. Cela prouve seulement que les TN capturent ce qui passe à proximité, mais rien de ce qu'ils en font. Personne n'a encore réfuté ici mon modèle simpliste de la coquille de matière, et je doute qu'une réfutation soit pour demain. Imaginons seulement un instant que le champ de gravitation devienne répulsif lorsque le tenseur est très grand. Ou que la constante cosmologique n'y soit plus constante. On peut tout imaginer, et c'est vrai que ce n'est pas de la science. Mais on ne peut pas non plus affirmer des choses invérifiables, ça non plus ce n'est pas de la science.