bonjour,Envoyé par doul11
vite fait si ces couples quantiques deviennnent bien réels (j'ai pas suivi avant les arguments) :
les couples positrons électrons d'un hypothétique couple proton antiproton s'annihlient en rayon gamma (émission de photon) et laissent la place à un couple de neutron qui ont chacun une masse positive. ça doit coller avec la MQ normalement si l'hypothèse de eugene1918 est corrrecte.
cordialement
Ca tombe bien: c'est une question qui me trottait dans la tête depuis un moment. Dans la relativité, on est d'accord que ce n'est pas seulement la lumière qui a une vitesse limite dans l'espace-temps, c'est tout signal d'information en général.
D'où vient alors que la gravitation, elle, se propage à l'extérieur?
Tu vas sans doute me répondre: "oui, mais la gravitation, elle ne se propage pas réellement, puisqu'elle est la courbure de l'espace-temps. Seules les ondes gravitationnelles se propagent."
Pourtant, certaines théories ont besoin des gravitons, et de toute façon, il s'agit finalement d'une information comme une autre. Ca me laisse un peu perplexe. (Mais je ne doute pas qu'un TN fait orbiter les corps autour de lui, rassure-toi!)
Heureusement, ce n'est qu'une partie du cheveu qui est rayonnée, sinon ton pauvre TN ne grossirait jamais!Et de la matière qui tombe sur le trou noir, ça fait un cheveux. Et avec le théorème "les trous noirs n'ont pas de cheveux", ce cheveux va être rayonné en onde gravitationnelle.
Loin de moi cette idée! Mais qu'ils coalescent (pour l'observateur éloigné) ne signifie pas forcément que leurs horizons s'interpénétrent réellement, et encore moins que la matière qui les compose (et que tu tiens à voir concentrée dans la singularité) s'interpénètre. Une seule chose est certaine: l'horizon global devient plus gros. Mais cela ne signifie pas nécessairement que la moindre unité de masse du TN1 "traverse" l'horizon du TN2.L'avenir nous le dira, mais je doute qu'ils dépensent des fortunes et des années de travail si les trous noirs ne fusionnaient pas! Faut pas prendre les scientifiques pour des imbéciles....
Choisir + ou - est certes une convention, mais une fois qu'on l'a faite, l'espace et le temps se retrouvent avec des rôles bien différents.. au moins dans le langage!Concernant l'inversion du temps et de l'espace, je trouve que c'est juste un abus de langage de vulgarisateur. Ca change juste de signe pour la métrique, donc l'espace se retrouve avec le signe qu'avait le temps au début et vice versa. Et alors? C'est juste une métrique..... D'ailleurs choisir de prendre + ou - pour le temps ou l'espace est juste une convention, je doute que ça ait une quelconque signification physique!! Toute la RG n'est pas forcément physique, ce n'est qu'un modèle mathématique qui permet de faire de la physique...
Aiaiaiaiaie,
Outre que cela n'a rien à voir avec l'histoire de l'énergie négative, en plus cette réaction est impossible : elle ne conserve pas le nombre baryonique (0 au départ, 2 à l'arrivée).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
bonjour
oups, je vais devoir approfondir cette question.
merci pour l'information sur les nombres baryoniques.
cordialement
Ca me fascine que tu puisses dire des choses comme ça!
Une métrique, même si je sais pas la manipuler, c'est quand même ce qui nous sert à décrire les choses, non?
Et tu en parles comme si ce n'était rien du tout!
Personne n'a encore de description correcte de la gravité quantique (en terme de gravitons ou non). Donc, inutile de chercher à comprende ça..... si ce n'est qu'il y a une explicationD'où vient alors que la gravitation, elle, se propage à l'extérieur?
Tu vas sans doute me répondre: "oui, mais la gravitation, elle ne se propage pas réellement, puisqu'elle est la courbure de l'espace-temps. Seules les ondes gravitationnelles se propagent."
Pourtant, certaines théories ont besoin des gravitons, et de toute façon, il s'agit finalement d'une information comme une autre. Ca me laisse un peu perplexe. (Mais je ne doute pas qu'un TN fait orbiter les corps autour de lui, rassure-toi!Du moins partielle.
Il ne faut pas oublier la dilatation du temps extrême produite par un TN. Ainsi, un photon qui démarre tout près de l'horizon et va vers l'extérieur n'est pas seulement redshifté de manière extrême, il met aussi un temps très grand pour arriver à l'extérieur (hé oui, les bonnes vieilles bizarreries de l'espace-temps courbe
On peut donc voir l'espace-temps comme "gelé" autour du trou noir. C'est l'espace-temps courbe de l'étoile qui s'est effondrée juste avant la formation de l'horizon des événements.
Mais c'est vrai aussi des gravitons. Ceux-ci étaient émis en grand nombre lors de l'effondrement. Puis l'horizon est apparu et on continue à avoir un flot de gravitons simplement parce qu'ils mettent de plus en plus de temps pour sortir de là.
Il y a deux failles dans mon raisonnement. La première c'est que si c'était correct on devrait avoir une gravité qui diminue au cours du temps. La réponse est dans la deuxième faille. Ce que j'ai décrit est l'émission de photons réels (ceux de l'étoile qui s'est effondrée, par exemple) et effectivement le trou noir devient très très vite noir. De même ce que j'ai décrit c'est plutôt l'émission de gravitons réels correspondant à l'émission d'ondes gravitationnelles (qui, théoriquement, devraient vite s'amortir juste après l'effondrement).
Or dans la gravité "statique" il s'agit plutôt d'un échange de gravitons virtuels. Tout comme l'attraction entre deux charges électriques se décrit par l'échange de photons virtuels.
Mais, là, pour avoir une description correcte, tintin. Tout au plus on comprend intuitivement que si tout est "gelé" au bord de l'horizon, on puisse avoir échange de gravitons virtuels et "ressentir" cette masse. Pour avoir mieux on peut raisonner en gravité semi-classique mais, oulàlà, on va avoir besoin d'un super crac du domaine et qui serait en plus le roi des vulgarisateurs
P.S. vous postez tellement vite que je n'arrive pas à suivre
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
une métrique c'est rien de plus qu'un étalon qui donne une représentation de la distance entre deux objets, on peut changer d'étalon, ça changeras la représentation de la distance mais ça ne changera en rien de la distance qu'il y a entre les deux objetCa me fascine que tu puisses dire des choses comme ça!
Une métrique, même si je sais pas la manipuler, c'est quand même ce qui nous sert à décrire les choses, non?
c'est comme mesurer une distance en mètres ou en pouces, ça donne deux représentation de la même distance
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Oups, si j'avais su qu'on serait conduit à invoquer des gravitons virtuels, je me serais abstenu de ma question!
Mais, puisqu'on y est, j'en remets une couche:
j'ose espérer que le champ (électrostatique) lui-aussi ne dépasse pas la vitesse de la lumière. Donc les photons, même virtuels, vont à la vitesse de la lumière. Et des gravitons, même virtuels, ne devraient pas faire exception. Donc en effet, on comprend mal comment ils arrivent à remonter la "pente" du TN... (déjà plutôt raide à l'horizon, j'ose pas imaginer à la singularité où la matière est censée se trouver...
J'accepte que certaines questions soient laissées en suspens encore 50 ans (mais je reviendrai!)Mais, là, pour avoir une description correcte, tintin.
Alors ça sert à rien si on veut formuler des choses qualitativement?
La métrique, par définition, c'est plutôt quantitatif
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
si je prends un exemple simple :
distance = vitesse * temps
a condition que l'équation reste homogène bien sur, ça marche avec des miles, kilomètres, des pouces, des année lumières, ...
dans des problèmes plus complexes il peut être plus facile de les résoudre avec une certaine présentation plutôt qu'une autre comme par exemple il est plus facile d'ajouter des nombres complexes sous forme cartésienne, il est plus facile de les multiplier sous forme polaire en exponentielle, c'est plus facile mais ça n'interdit pas de faire le contraire.
avec des théories très complexes c'est très difficile de résoudre des problèmes si on ne choisit pas la bonne métrique.
Dernière modification par doul11 ; 17/05/2010 à 14h26.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Les ondes gravitationnelles ne se propagent pas dans l'espace-temps, c'est l'espace-temps lui-même qui oscille donc je dirais qu'elle peuvent sortir du trou noir. C'est un peu comme la récession des galaxies supérieures à c. C'est l'espace qui grandit, et non pas les galaxies qui se déplacent dans l'espace...
Ce qu'on peut dire c'est qu'il doit sans doute exister des astres appelés trous noirs, où la gravité est si forte que même la lumière ne peut plus sortir. Donc non on ne verra jamais (avec de la lumière) de la matière franchir l'horizon d'un trou noir (par définition)...
Si maintenant tu veux inventer des nouveaux concepts, de la nouvelle physique, ou une modification de la théorie de la gravitation pour dire des choses "différentes" c'est possible. Mais je suis pas sur que tu en sois capable et que ça soit la place dans ce forum. Non?
Oulà, tu t'avances un peu là, non ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est une "interprétation", comme dans l'effet casimir, je précise que ce n'est pas moi qui l'ait inventée.
Attention, qui a parlé d'antiparticule ? Il faut de l'énergie pour créer une paire particule-antiparticule cela va de soit, je n'ai pas parlé d'antiparticule.
Dans cette interprétation, il est question de particules, une d'énergie positive (MC²) et l'autre d'énergie négative (-MC²) qui en s'annihilant donnent zéro, contrairement à l'annihilation d'une paire particule antiparticule qui elles se transforment en pure énergie.
Je n'ai pas parlé de çà...
Ah........ Cela répond à la question que j'avais posé sur l'observation éventuelle de systèmes binaires de TN avant l'intervention de Gilgamesh sur l'évolution des trous noirs stellaires...
Donc on attend encore dans ce domaine....merci Gloubi !
Je l'espère...
Je n'aime pas çà non plus, çà heurte mon sens commun....(les particules peuvent avoir une énergie négative en théorie quantique des champs). Mais je ne l'aime pas car elle pose des difficultés. Ce n'est manifestement pas la meilleure interprétation qu'on puisse imaginer.
Il y a bien l'autre interprétation : celle des particules qui s'échappent du trou noir parce qu'elles remontent le temps
(c'est pas moi qui le dit, c'est S.Hawking...)
Cette interprétation pose t-elle moins de difficultés ?
En tout cas je la trouve plus séduisante
Il reste le LHC
Spatialisé, apparemment non, d'après quelques posts récents. (l'espace reste l'espace, le temps reste le temps..lapalisse..Ca va dans le sens de ce que je soupçonne: le temps n'est pas simplement déformé au voisinage de la singularité, il est annulé, inversé, spatialisé, que sais-je encore?
Inversé...là il faut quelque chose pour le censurer aux yeux des petits relativistes généralistes que nous sommesprobablement ce foutu horizon, mais j'aime cette hypothèse, d'autant que la violation du principe de causalité revient souvent à la charge dès qu'on supprime un horizon bien pratique pour nous cacher ce qu'on voudrait bien voir
J'avoue que je m'étais posé cette question il y a très longtemps.
Deedee l'a très bien expliqué en termes bien plus sophistiqués que je ne pourrais le faire..
En fait çà se résume à çà :
Un rayonnement (gravitationnel ou électromagnétique) c'est de l'énergie, donc çà ne peut pas s'échapper (au niveau macro j'entends, je parle pas du quantique)
Un champ gravitationnel statique, ou un champ électrostatique puisque ce dernier est un des 3 paramètres suffisant à décrire un TN (qui n'a pas de cheveux), çà s'échappe et çà exerce des influences parce que ce n'est pas de l'énergie, c'est un champ.
Dans l'étude du Trou noir de Nordström (qu'il soit plausible ou chimérique), la charge exerce bien une influence au delà du rayon de Schwarschild qui ne coïncide plus forcément avec l'horizon....
Ce n'est pas moi le spécialiste, donc ne prends mon hypothèse que comme une simple suggestion, vu le doute émis par Deedee :
Voilà :
Si l'on se représente une onde gravitationnelle comme une vague dans l'océan issue d'un objet en "mouvement" (en l'occurrence un trou noir en rotation, ou bien un objet heurtant la singularité), tout ce qui est à l'horizon apparaissant comme figé, le trou noir en rotation lui-même ne nous apparaîtrait-il pas immobile ?
Donc, il n'y aurait pas de mouvement et pas d'ondes gravitationnelles...
Maintenant, j'ignore si la rotation d'un trou noir est "visible" ou même "indirectement détectable" par l'espace-temps qu'elle entraine dans sa rotation...
c'est bien ce que je disais, l'énergie négative n'existe pas car elle implique un masse négative qui n'existe pas.
on parle bien de paire de particules virtuelles séparé par les forces de marée a l'horizon, non ?Or, il y a bien quelque chose qui s'échappe du trou noir, c'est ce fameux rayonnement Hawking (je sais c'est de la MQ..aïe aïe aïe..
Hors tiens toi bien : dans un de ces livres, Stephen Hawking lorsqu'il décrit l'évaporation des trous noirs décrit deux choses équivalentes :
- la gravité est si intense à l'horizon que des couples de particules virtuelles issues du vide quantique deviennent réelles :
Celle d'énergie négative tombe dans le trou noir contribuant à sa perte de masse.
Celle d'énergie positive reste à l'extérieur, donnant l'impression qu'elle est rayonnée par le Trou noir.
- Mais là où çà devient renversant, c'est l'équivalence qu'il établit entre ce phénomène et celui d'une particule s'échappant du trou noir en remontant le temps !
ce que je ne comprends pas c'est comment on peut ce servir de la QED pour expliquer ce qui ce passe a l'horizon ? en effet la QED est une théorie qui ne prends pas en compte la gravité.
même si je peut comprendre que le forces de marée soient extrêmement forte, même sur des très petites distances, pour arriver a séparer une paire, comment une peut arriver a échapper au TN ? l'autre particule tombe bien dans le TN et il y a 50% de chances que ça soit une particule ou une antiparticule.
même si en QED il est équivalent de dire que si une particule entre dans le TN, son anti-particule en sort en remontant le temps, pourquoi une partie des particules en sortirais et pas les autres ? puisque on est a l'intérieur du TN pour le savoir il faudrais une théorie de gravité quantique, que l'on n'a pas encore.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Je ne l'aime pas non plusJe n'aime pas çà non plus, çà heurte mon sens commun....
Il y a bien l'autre interprétation : celle des particules qui s'échappent du trou noir parce qu'elles remontent le temps
(c'est pas moi qui le dit, c'est S.Hawking...)
Cette interprétation pose t-elle moins de difficultés ?
En tout cas je la trouve plus séduisante
Il y a aussi celle de l'effet tunnel. Mais bien qu'elle ait un soutien théorique... beeek assui (je sais, je suis difficile).
D'ailleurs, toutes ces interprétations faisant intervenir l'horizon me déplaissent. En effet, le calcul montre que pour un corps en effondrement on a déjà un rayonnement (dit "de pré Hawking"), non thermique, avant formation du trou noir (il y a un article dans ArXiv qui détaille le calcul, assez ardu d'ailleurs, mais je n'ai pas la référence sous la main).
En plus, la résolution mathématique habituelle ne colle pas du tout à ces interprétations (on calcule l'état du vide quantique de Minkowski et de Schwartzchild et on calcule l'énergie émise par simple comparaison des deux vides, avec les coefficients de Bogoliubov. Les calculs sont assez simples dans le cas du rayonnement de Unruh mais un peu plus ardu dans le cas d'un TN)
Je préfère donc l'interprétation qui dit que la courbure de l'espace-temps se transforme (localement et très très lentement) en rayonnement (ou plutôt "je préférerais", car je n'ai jamais vu une telle interprétation).
Je me bats avec les équations depuis des mois pour avoir une formulation quantitative correcte de cette approche.
Oui.... Va voir dans Wikipedia "trous noirs de Kerr". Dans la zone appelée "ergosphère" (une zone plutot ellipsoidale autour du TN) l'entrainement est même inexorable (on ne peut pas empêcher la déviation d'une fusée même tous réacteurs dehors).Maintenant, j'ignore si la rotation d'un trou noir est "visible" ou même "indirectement détectable" par l'espace-temps qu'elle entraine dans sa rotation...
A noter qu'un TN peut émettre des ondes gravitationnelles mais pas dans le cas à symétrie sphérique. Par exemple, la fusion de deux TN entraine l'émission d'ondes gravitationnelles jusqu'à ce que la forme sphérique soit rétablie. C'est leur émission "de l'intérieur" qui me laisse dubitatif
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui, mais enfin, quand un truc qui était positif devient négatif, je veux bien que ça ne veuille plus rien dire du tout, mais enfin du temps de Dirac on ne voyait pas les choses comme ça.La métrique, par définition, c'est plutôt quantitatif
Alors, maintenant, il va falloir qu'on s'habitue à parler, en plus de kilomètres ou de milles, d'anti-kilomètres et d'anti-heures? Pourquoi pas.
En somme, si je résume, la métrique n'est qu'une convention, et quand on passe l'horizon d'un trou noir, il se passe une chose étrange: même nos conventions sont tellement malaxées par les forces de marée qu'elles ressortent en anti-conventions, nous obligeant à faire la convention inverse.
Ben quand on est à un endroit où le cours du temps s'arrête, il me semble qu'il doit être aussi facile à un nageur de se mettre à le remonter qu'à le descendre!Je n'aime pas çà non plus, çà heurte mon sens commun....
Il y a bien l'autre interprétation : celle des particules qui s'échappent du trou noir parce qu'elles remontent le temps
(c'est pas moi qui le dit, c'est S.Hawking...)
Cette interprétation pose t-elle moins de difficultés ?
En tout cas je la trouve plus séduisante
Si on ne peut dire que ça, je le savais avant de venir sur FS...
Ca par contre c'est une pure invention à toi.Si maintenant tu veux inventer des nouveaux concepts, de la nouvelle physique, ou une modification de la théorie de la gravitation pour dire des choses "différentes" c'est possible.
Mais je suis pas sur que tu en sois capable et que ça soit la place dans ce forum. Non?[/QUOTE]
Ces questions sont ouvertes...
c'est pas que ça ne veut rein dire, c'est la même chose changer la métrique ne change pas l'objet.
exemple avec les nombres complexes :et
ce sont deux représentation différentes d'un seul et même objet : un nombre complexe, changer de représentation ne change pas l'objet.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Oui, mais dans l'univers normal je choisis la métrique que je veux, même si elle n'est pas pratique. Aucune force physique ne m'oblige à en changer contre mon gré!c'est pas que ça ne veut rein dire, c'est la même chose changer la métrique ne change pas l'objet.
exemple avec les nombres complexes :
ce sont deux représentation différentes d'un seul et même objet : un nombre complexe, changer de représentation ne change pas l'objet.
(c'est comme si tu étais un anglais avec un yard étalon, et qu'en passant en France, il ne permette même plus... de mesurer des yards!)
Je n'y crois pas non plus.C'est un concept mathématique.D'ailleurs je n'aime pas non plus une des descriptions de l'effet casimir qui consiste à dire que l'énergie entre les 2 plaques est "négative" parce qu'elle est "moindre" que celle qui autour (vide quantique) qui est nulle (donc négative par déduction).
Je préfère penser dans ce cas de figure qu'il y a moins de "fluctuations" entre les plaques, mais que la moyenne reste également nulle.
Le concept d'énergie négative repose (d'après ce que j'en sais) sur l'idée qu'une particule peut "emprunter" d'autant plus d'énergie, qu' elle la "restitue" rapidement. (comme dans l'effet tunnel que Deedee adore également
Encore ce foutu principe d'incertitude....
Encore une fois, (çà ne vient pas de moi) il est fait allusion à une particule d'énergie négative, pas une antiparticule car une antiparticule ne ferait pas décroître la masse-énergie du TN, çà ne contribuerait donc pas à son évaporation.l'autre particule tombe bien dans le TN et il y a 50% de chances que ça soit une particule ou une antiparticule.
Par contre, pour les 50%, tu as raison, je me suis aussi posé la question : si une particule d'énergie négative tombe dans le TN en laissant sa "soeur" d'énergie positive à l'extérieur, l'inverse devrait être équiprobable...
Mystère !
Peut-être parce qu'effectivement l'énergie négative ne peut exister dans notre Univers comme tu l'as dit, alors cela ne se produit pas..
Par contre derrière cet horizon...(??) elle y serait autorisée...
Décidément, tout serait permis derrière ce maudit horizon !
Il doit y en avoir des secrets là-dedans ! Pas étonnant que Dieu nous les cachent...
Je suis presque rassuré
Là je viens de découvrir un truc qui me laisse pantois !Oui.... Va voir dans Wikipedia "trous noirs de Kerr".
Il est dit que le cas "extrême" (disparition de l'horizon) nécessite une vitesse de rotation égale à celle de la lumière, donc....çà ne se produit jamais !
Pourtant, un cylindre de Tipler de 100 km de long et d'une densité pas plus grande que celle d'une étoile à neutrons (qui n'est pourtant pas un trou noir..bon d'accord c'est un peu plus dense que le plomb..
Comment est-ce possible ?
Aurais-tu un lien qui permette de comparer ce qui diffère entre un cylindre de Tipler et un Trou Noir de Kerr concernant le calcul des effets Lense Thirring ?
Oui, moi aussi, et pas que çà...C'est leur émission "de l'intérieur" qui me laisse dubitatif
oui, sauf que dans les théories complexes (comme la RG) si on choisit pas la bonne métrique on n'arrive pas a résoudre les équations, c'est un problème technique qui vient des humains qui font les calculs, le problème ne vient pas du TN, la théorie n'est qu'un outils mathématique, c'est une représentation possible d'un objet physique, la théorie a un domaine de validité, au-delà elle ne fonctionne plus.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
sur ce point on est d'accord, j'aimerais bien avoir des explications a ce sujet, parce qu'avec un raisonnent comme celui-ci le TN pompe de l'énergie du vide, ce qui me parais être faux.
Encore une fois, (çà ne vient pas de moi) il est fait allusion à une particule d'énergie négative, pas une antiparticule car une antiparticule ne ferait pas décroître la masse-énergie du TN, çà ne contribuerait donc pas à son évaporation.
Par contre, pour les 50%, tu as raison, je me suis aussi posé la question : si une particule d'énergie négative tombe dans le TN en laissant sa "soeur" d'énergie positive à l'extérieur, l'inverse devrait être équiprobable...
Mystère !
Peut-être parce qu'effectivement l'énergie négative ne peut exister dans notre Univers comme tu l'as dit, alors cela ne se produit pas..
Par contre derrière cet horizon...(??) elle y serait autorisée...
Décidément, tout serait permis derrière ce maudit horizon !
Il doit y en avoir des secrets là-dedans ! Pas étonnant que Dieu nous les cachent...
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Ben, il faut en déduire que notre civilisation étant de type "zéro" selon Michio Kaku, (échelle de 1à 3) nous sommes actuellement aussi intelligents que cet Anglais avec son yard étalon...
Ce n'est pas une question de particules/énergie positive et antiparticules/énergie négative, mais de particules virtuelles particules/antiparticules dont l'énergie totale est nulle et qui s'annihilent sans poser de problème: 0 donne 0.
Le souci est quand l'une des deux (n'importe laquelle) passe de l'autre côté de l'horizon, dans ce cas elles ne peuvent plus s'annihiler et l'autre devient une particule réelle, donc avec une énergie positive forcément. Ce qui implique que celle passée derrière l'horizon est d'énergie négative!!
Bien sûr, mais qui parle de les résoudre? Je serais déjà bien satisfait si on pouvait les poser, en comprenant ce qu'elles représentent.
Oui effectivement, en lisant ce paragraphe de S.H. çà m'est venu à l'esprit, mais il n'explique pas cette "dissymétrie"...
Apparemment, çà ne leur suffit pas de bouffer toute la matière et de se "plancker" derrière un horizon, ils pompent même encore le vide
Ah bon? et l'autre, elle devient quoi? Une particule virtuelle réalisée??
C'est pas juste, on dirait que derrière l'horizon, il existe des privilèges...
