L'origine, connait t'elle une limite ?

[shisha]

Léopolde, je t'avoue que j'ai du mal à saisir le sens "d'intemporalité".

Selon toi, pour faire simple, si on devait représenter géométriquement nos origines, il ne s'agirait pas d'une droite (ou infinité de droites sans début ni fin) mais plutôt d'une seule et unique boucle ?

J'ai déja pensé cette hypothèse, et j'en suis arrivé à la même conclusion que ses collègues (la droite et le segment) : la boucle reste inconcevable, car comme la droite, cela signifierait qu'elle est éternel. Avec une différence c'est qu'elle aurait tendance à se répéter contrairement à la droite qui ressemblerait plus à une succession d'"étapes.".

Je sais pas si t'as compris ce que j'ai voulu dire, en tout cas, j'aimerais bien que tu me parles un peu plus d'intemporalité pour être sur de saisir ce que tu penses.
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[Chaospace]

Pyrrhon d'Élis, oui je fais bien la distinction entre le temps comme on peut se le représenter abusivement (le temps qui passe ou qui s'écoule depuis le bigbang etc...) et la notion du temps en relativité, qui s'associe à l'espace : l'espace-temps. Mais pour moi, même cette notion d'espace-temps n'a rien de réel, c'est un outil mathématique (ni le temps ni l'espace n'existeraient ) mais ça reste personnel ^^

Vu que nous sommes certains que nous existons, alors c'est pour moi la preuve, qu'Exister est éternel.

J'aurais dit : "exister est nécessaire"
On n'a ni le paradoxe du "rien" ni celui de "l'éternel"

Alors on pourra toujours se demander pourquoi l'existence est nécessaire, mais c'est dans la nature humaine (du moins dans la notre ici ) de se poser toujours des questions toujours plus fondamentales... "c'est comme ça et puis c'est tout".
Autre solution : attendre que l'humain soit plus évolué pour (peut être) résoudre ce problème existentiel.

Chaos space, pourquoi la science n'aurait-elle pas son mot à dire sur ces questions ? La recherche de la Vérité, la recherche de l'ensemble des réalités n'est-pas cela le véritable objectif des scientifiques ?

Je n'ai pas dit que la science n'avait pas son mot à dire sur cette question existentielle, mais qu'elle ne pouvait pas y répondre actuellement, bien qu'elle soit utile pour que nos spéculations restent rationnelles et réalistes. En répondant au "comment", on s'approchera je l'espère du "pourquoi" ou bien on se rendra compte que le "pourquoi" n'a pas de sens...

[Pyrrhon d'Élis]

Les pôles antagonistes que tu as cité, ne me semblent pas si opposés que cela.
Les phénomistes me semble juste un peu plus défaitistes.
Ceux que nos sensations, nos sens n'arrivent pas à capter, la technologie le peut probablement (ou pas). (exemple : les ondes/photons et leurs couleurs que l'on peut mesurer avec spectrogramme, on ne les voit pas mais ils existent).

Non, les phénoménistes qui se respectent et qui sont cohérents avec eux-mêmes sont beaucoup plus radicaux que ça. La position que tu as décrite n'est qu'un "réalisme critique" mais n'est pas un "phénoménisme".
Certains vont jusqu'à nier que le concept de "Réalité indépendante" ait un sens (je me demande personnellement comment ils font pour échapper au solipsisme dont pourtant ils ne veulent pas eux-mêmes).
D'autres se contentent de dire ceci :
"voyez-vous, nos connaissances s'acquièrent à partir des représentations que l'on peut se faire par l'intermédiaire de nos sens. On se forme ainsi le concept d'objet extérieur à nous-mêmes, et on pense spontanément que la représentation que nous nous formons de cet objet est fidèle à cet objet extérieur. Mais pour pouvoir vérifier cette fidélité de la représentation à la chose représenté, il faudrait qu'on ait un moyen de comparer les 2. Or, comme nous avons accès qu'à des représentations, nous ne pouvons comparer uniquement des représentations entre elles, mais jamais la représentation à l'objet représentée. On ne peut donc rien savoir des objets qui sont extérieurs à nous (la réflexion s'applique de la même manière à propos des appareils qui sont censés prolonger nos sens). Ils en concluent que la science ne concerne que des "objets pour nous" (des "phénomènes", comme ils les appellent, d'où le nom de "phénoménisme"), mais jamais des "objets en soi" dont on ne peut rien savoir."
Présenté aussi rapidement, cette philosophie semble être absurde. Mais elle ne l'est en fait pas tant que ça et elle a l'appui de nombreux grands penseurs (Kant, Poincaré, Mach, Schrodinger, pour ne citer que quelques uns des plus illustres, ont défendus certaines versions de ce point de vue qui a par ailleurs l'adhésion d'une grande partie des philosophes modernes).
Et comme je l'ai dit, les problèmes d'interprétations de la mécanique quantique apportent, selon mon avis, des données complètement essentielles à ce débat entre phénoménistes et réalistes.

PS : pour les citations, utilise la petite icône en forme de bulle de bd (balise [quote])

[leopold 11]

Bonjour

Intemporalité : gel de temporalité , élément sur lequel le temps n'opère pas .
gel de variation d'état de la matière , à l'infiniment petit .

Bon exemple : C

[Pyrrhon d'Élis]

Pyrrhon d'Élis, oui je fais bien la distinction entre le temps comme on peut se le représenter abusivement (le temps qui passe ou qui s'écoule depuis le bigbang etc...) et la notion du temps en relativité, qui s'associe à l'espace : l'espace-temps. Mais pour moi, même cette notion d'espace-temps n'a rien de réel, c'est un outil mathématique (ni le temps ni l'espace n'existeraient ) mais ça reste personnel ^^

En fait, cela ne me gêne pas lorsque tu dis "l'espace-temps n'existe pas vraiment", mais cela me gêne lorsque tu dis :"l'espace-temps est un outil mathématique". Personnellement, je distingue la modélisation mathématique de l'espace-temps (ou de l'espace et du temps) à l'espace-temps lui-même. Ainsi, le temps de Newton se conçoit comme s'écoulant, mais ne se modélise pas mathématiquement comme s'écoulant. Par contre, le temps de la relativité ne se conçoit pas comme s'écoulant. Au delà de leur modélisation mathématique, il y a une différence d'ordre qualitative entre les deux. De même que l'espace : on attribue à l'espace et au temps un caractère qualitatif de "spatialité" et de "temporalité" (il n'y a pas d'autres mots pour le dire ) que l'on n'attribue pas à des "choses" que l'on peut modéliser mathématiquement de la même manière (par l'intermédiaire d'espace mathématique abstrait).

Plutôt que de dire "le temps n'est qu'un outil mathématique", ne pourrais-tu pas dire que "le temps n'est qu'une illusion produite par notre manière d'appréhender les choses" ?

Pour ma part, ma position est celle-ci : le temps et l'espace correspondent peut-être à des structures qui appartiennent à la Réalité (et dont la modélisation mathématique que nous en fait la relativité est plus ou moins représentative ou plus ou moins déformée), mais le caractère qualitatif de "temporalité" (c'est à dire de le concevoir comme s'écoulant) et de "spatialité" que nous leur attribuons n'est qu'une illusion liée à notre façon humaine d'appréhender les choses.

[Chaospace]

Personnellement, je distingue la modélisation mathématique de l'espace-temps (ou de l'espace et du temps) à l'espace-temps lui-même.

D'accord, moi je n'arrive pas à penser l'espace-temps comme étant réel, à part le voir comme "l'éther". Je considère l'espace-temps comme un champ, donc quelque chose d'abstrait, utilisé pour les modélisations. J'aimerais bien savoir comment tu penses l'espace-temps comme étant réel ^^

Plutôt que de dire "le temps n'est qu'un outil mathématique", ne pourrais-tu pas dire que "le temps n'est qu'une illusion produite par notre manière d'appréhender les choses" ?

Oui, le temps serait une illusion.
Et si on pense que le temps est une illusion, alors pourquoi pas l'espace ? Même si c'est difficile à concevoir...

Pour revenir au sujet, je pense que ce sont ces notions d'espace et de temps qui induisent les paradoxes au sujet de l'Existence (= l'existence de quelque chose, de notre Univers ou bien plus on ne sait pas)

Le problème que pose le temps : Existe-t-il quelque chose (l'Univers ou bien plus) depuis toujours (éternité) ou bien à partir de rien ? (il y a un début)
On n'accepte aucune des deux possibilités ^^

Le problème que pose l'espace : L'Univers (ou quelque chose de plus grand peut-être) est-il fini ou infini ?
S'il est fini, on se demande dans quoi il est, (dans rien on vous dit ! mais rien c'est quoi ? ) et s'il est infini ça nous pose le même problème que pour le temps...

Donc il faut soit interpréter différemment ces notions d'espace et de temps, ou soit les considérer comme étant des illusions (n'étant pas réel)

le temps et l'espace correspondent peut-être à des structures qui appartiennent à la Réalité (et dont la modélisation mathématique que nous en fait la relativité est plus ou moins représentative ou plus ou moins déformée), mais le caractère qualitatif de "temporalité" (c'est à dire de le concevoir comme s'écoulant) et de "spatialité" que nous leur attribuons n'est qu'une illusion liée à notre façon humaine d'appréhender les choses.

Alors comment interpréter différemment le temps et l'espace (comment se les interpréter pour se rendre compte qu'ils sont bien réels, ça rejoint ce que je te demandais au début : "J'aimerais bien savoir comment tu penses l'espace-temps comme étant réel") pour ne plus se heurter à des paradoxes au sujet de l'Existence ?

[shisha]

Merci Pyrrhon d'Elis pour le citage.

Le temps ne serait pas plutôt, tout simplement, une notion de durée associée obligatoirement à quelque chose qui existe ayant une durée de vie ?
Exemple : "L'age" de notre univers. Quand tous les composants de l'univers seront "morts" (quarks, electrons, photons, trous noirs, energis et matiere noire etc), alors le temps associé à notre univers n'existera plus également.
Cependant si quelque chose existe ailleur, et que cette chose a une durée de vie, alors la notion de temps sera probablement de nouveau utilisé.

A moins comme le dit Léopold avec l'intemporalité : que le temps n'opère pas sur un élément qui existe. Le temps est figé. Un peu comme les données/information d'un CD rom qui n'ont pas de durées de vie.

Mais l'intemporalité comme origine n'explique pas l'origines des éléments/informations qui sont figés. Et qu'est ce qui ferait qu'ont soit passé d'un mode figé à un mode de durée de vie ?
Il me semble que la théorie des frères jumeaux traitent cela avec leurs "temps imaginaires". Mais cela reste également inconcevable.
Et puis dans leurs théories, on peut se demander d'ou proviennent les "informations" figées.

Chaospace :
J'aurais dit : "exister est nécessaire"

En disant qu'exister est nécessaire, tu répondrais plus au Pourquoi Exister qu'au Comment ^^

[daniel100]

Salut,
voilà justement un spécimen de ce que j'ai appelé "idéaliste" .
Une question : quel sens a pour toi la phrase : "le Soleil s'est formé dans une pouponnière d'étoile il y a environ 5 milliards d'années" ?

Deux sens :
 c’est un constat
 c’est une vision poétique d’assimiler le soleil comme une entité à part entière qui a sa propre existence

Selon ta réalité alors, l'intérieur d'un trou noir, sa singularité, etc... n'existe pas. De même que s'il n'y a pas de vie au delà de l'univers observable, l'univers n'existe pas au delà!
C'est ça?

Si il reste qu’une seule bactérie, alors je considère que l’univers dans sa totalité, existe, contre si cette dernière vie n’est plus, je considère l’univers comme plus dans la réalité, pour moi la réalité n’est qu’un concept de vivant

[Pyrrhon d'Élis]

D'accord, moi je n'arrive pas à penser l'espace-temps comme étant réel, à part le voir comme "l'éther". Je considère l'espace-temps comme un champ, donc quelque chose d'abstrait, utilisé pour les modélisations. J'aimerais bien savoir comment tu penses l'espace-temps comme étant réel ^^

Non pas comme un éther (ce n'est pas une substance), ni comme un champ (puisqu'un champ, c'est quelque chose qui est définie dans l'espace-temps), mais comme "une arène" dans laquelle se passe les choses (chez Newton) ou dans laquelle sont "disposées" les évènements (en relativité).
Enfin ça, c'est notre manière naturelle de l'appréhender. La première, celle de Newton, est plus ou moins celle du sens commun. La seconde, celle de la relativité, est une version "raffinée" où l'on ne fait en fait que donner ce que j'ai appelé une qualité de "spatialité" au temps. Comme je l'ai dit, même ce caractère de spatialité me parait être une illusion, ce qui ne veut pas dire que l'espace-temps ne correspond à rien de réel ; cela veut simplement dire que les "qualités" qu'on leur attribue dépend de notre façon de voir les choses.
Un argument pour dire que l'espace-temps correspond à quelque chose de réel, c'est la relativité générale dans laquelle la gravitation est complètement liée aux propriétés de l'espace-temps. Ainsi, outre la vitesse de la lumière c, la constante de la gravitation universelle G semble également étroitement lié à ce que l'on pourrait appelé "la structure de l'espace-temps". Je pense donc que nier que l'espace-temps correspond à une structure du Réel, c'est s'enfermer dans un idéalisme bien radicale, car cela voudrait dire que la valeur de c et de G ne dépend que de nous-mêmes et de nos illusions.

Oui, le temps serait une illusion.
Et si on pense que le temps est une illusion, alors pourquoi pas l'espace ? Même si c'est difficile à concevoir...

Je pense aussi que si l'un l'est, l'autre aussi.

Le problème que pose le temps : Existe-t-il quelque chose (l'Univers ou bien plus) depuis toujours (éternité) ou bien à partir de rien ? (il y a un début)
On n'accepte aucune des deux possibilités ^^

Le problème que pose l'espace : L'Univers (ou quelque chose de plus grand peut-être) est-il fini ou infini ?
S'il est fini, on se demande dans quoi il est, (dans rien on vous dit ! mais rien c'est quoi ? ) et s'il est infini ça nous pose le même problème que pour le temps...

Pas d'accord.
-Par rapport à l'hypothèse infini :Comme je l'ai dit dans un précédent post, c'est uniquement si on conçoit le temps comme quelque chose qui s'écoule que le problème de l'infini passé survient. Je ne vois aucun paradoxe lié à un espace infini.

-Par rapport à l'hypothèse fini : Ces paradoxes surviennent car tu ne peux t'empêcher de "spatialiser" l'espace (lorsque tu dis "dans quoi il est") et "temporiser" le temps (lorsque tu parles "d'avant"). Dans ma conception, ces paradoxes n'ont pas lieu, puisqu'encore une fois, je considère que ces qualités qu'on leur attribue ne sont que notre façon de les appréhender.

[daniel100]

Bonjour,

Pensez-vous que quelque chose puisse « exister » dans une absence de temps T=0 ?

[Pyrrhon d'Élis]

c’est un constat
c’est une vision poétique d’assimiler le soleil comme une entité à part entière qui a sa propre existence

Salut,
je ne comprend pas comment cela peut-être l'un et l'autre.

Si il reste qu’une seule bactérie, alors je considère que l’univers dans sa totalité, existe, contre si cette dernière vie n’est plus, je considère l’univers comme plus dans la réalité, pour moi la réalité n’est qu’un concept de vivant

Tout indique que la frontière entre matière inerte et matière vivante n'est pas très nette, et est sujette à convention. De plus, tu dis :

"S’il n’y a plus de « vie » pour observer une matière sans « vie » comme une étoile, j’aurais tendance à penser que cette matière n’existe pas."
Mais une bactérie n'observe pas. Elle n'a aucune activité psychique.

Donc, si tu pouvais argumenter un peu pour que tes positions soient clairement comprises

[daniel100]

Pour moi, un univers ne peut être réel que si il a au moins UN référentiel « vie », c’est perso, et je suis ouvert à toute autre vision de celui-ci.

[shisha]

Mais qu'est ce que la vie !?

Daniel100, tu as l'air de restreindre la vie comme les biologistes à des bactéries ou à des formes plus complexes que celles-ci.

Pourtant, ne sommes-nous pas, nous même composé de quarks et d'electrons qui existaient déjà il y a des milliards d'années ?
C'est pour cela que j'associe la vie plutôt à un ensemble, et dans cette ensemble, on constate que les choses qui existent évoluent de manière toujours plus complexe.

[Mr Canard]

Mais une bactérie n'observe pas. Elle n'a aucune activité psychique.

Bonjour,

Mais si on se pose des questions sur tout,

Comment peut-on être SUR que c'est vrai ?

[shisha]

Mr Canard dit : Comment peut-on être SUR que c'est vrai ?

Sur que c'est vrai de quoi ? qu'une bactérie n'observe pas ? ou bien qu'une bactérie existe ?

[daniel100]

La bactérie n’observe rien, par contre elle subit la gravitation d’une planète qui elle subit….etc…. le fait qu’une batterie puisse exister implique la réalité de l’univers.

Je vois la vie et la réalité de plusieurs façons différentes :

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Tout n’est qu’illusion !, autant je peux concevoir qu’il y avait quelque chose avant le bigbang, même si celui-ci est apparu du « rien » ou du « néant », autant j’ai du mal à concevoir ce qu’est la vie. Tout le monde se pose la question de notre «devenir » quand nous serons morts, mais personne ne se pose la question, ou l’on était avant de naître ?, on n’était même pas dans le néant, on n’était « nulle part ». De nulle part, on arrive à la vie qui observe des « réalités », la réalité n’est qu’un concept de « vivant » qui vient de nulle part.
--------------------------

Au moins que, nous « existions » avant de naître, c’est ce que certains appellent la réincarnation, et que la mort serait un prolongement, voire une évolution, dans un état immatériel et intemporel appelé paradis ou nirvana.
---------------------------

Une autre façon de définir la vie et la « réalité » serait de dire que tout existe et que tout est « vivant ». Notre corps est composé de milliards de molécules, mais également de millions d’autres organismes vivants, les bactéries.
On pourrait également dire que la terre est vivante, elle naît, elle évolue et disparaîtra, avec toutes ses bactéries propres qui sont le règne animal et végétal.

Même l’univers, pourrait être considéré comme vivant pour les mêmes raisons.

En poussant à l’extrême, un caillou serait également vivant, il a été créé à partir d’un agglomérat d’atomes, il évolue par l’érosion et il finira disloqué en sable.
--------------------------

J’ai donc, pour l’instant, trois cas :

-La vie n’existe pas, ce n’est qu’une illusion
-Tout est vivant
-Ce n’est qu’un état transitoire avant une évolution

Mais il doit y avoir une quatrième façon de penser, car j’ai un problème avec cette notion de « temps », nous évoluons toujours dans le présent, le passé et le future n’est qu’une représentation spirituelle. Si le temps existe, alors pourquoi Dame nature ne nous a pas donné un sens pour le percevoir, cela nous aurait évité de le créer artificiellement avec nos montres.

[Mr Canard]

Qu'une bactérie n'observe pas ?

Je pense que vous allez me dire que morphologiquement, c'est pas possible, mais l'homme doit faire face à tellement de choses inexpliquées ...

[invite4fd59f87]

Qu'une bactérie n'observe pas ?

Je pense que vous allez me dire que morphologiquement, c'est pas possible, mais l'homme doit faire face à tellement de choses inexpliquées ...

en poussant à l'extrème,un caillou serait également vivant...

Cette idée m'était déja venue. En poussant à l'extrème bien sur. Lors de la création, il est bien dit qu'Adam a été crée à partir d'un peu de terre. Cette image n'est peut-être pas si innocente que ça ? Comme le fait remarquer Daniel100 nous sommes construits sur le même modèle: un agglomérat d'atomes. Cette histoire de la création de l'homme fait réfléchir tout à coup.
Quant à l'eternité, ça évoque pour moi un cercle. Mais même là, il faut bien commencer à tourner !!! Donc retour à la case départ. Ca fait trente ans que je tourne et retourne ce pb. et j'ai toujours pas trouvé. Ce qui me rassure, c'est que vous vous posez tous la question. Peut-être un jour quelqu'un aura-t-il la réponse ? On n'a pas l'éternité devant nous, mais on a quand même du temps.

[invite4fd59f87]

Cette idée m'était déja venue. En poussant à l'extrème bien sur. Lors de la création, il est bien dit qu'Adam a été crée à partir d'un peu de terre. Cette image n'est peut-être pas si innocente que ça ? Comme le fait remarquer Daniel100 nous sommes construits sur le même modèle: un agglomérat d'atomes. Cette histoire de la création de l'homme fait réfléchir tout à coup.
Quant à l'eternité, ça évoque pour moi un cercle. Mais même là, il faut bien commencer à tourner !!! Donc retour à la case départ. Ca fait trente ans que je tourne et retourne ce pb. et j'ai toujours pas trouvé. Ce qui me rassure, c'est que vous vous posez tous la question. Peut-être un jour quelqu'un aura-t-il la réponse ? On n'a pas l'éternité devant nous, mais on a quand même du temps.

Oups, fausse manoeuvre: Canard n'était pas directement concerné.

[kheopsyco]

Je pense que ce genre de questionnement devrait être une pensée quotidienne et commune à chaque être humain sur cette planète pour ce qu'elle apporte comme fascination et comme respect pour la nature,l'univers.
Cela à dailleur été le cas pour certaines civilisations qui ont existé sur cette planète,et les rares vestiges écrits de ce qu'ils avaient compris méritent plus d'attention qu'on pourrait le croire de prime a bord.Certains textes anciens peuvent donner non pas des réponses,mais d'avantages de questions.Mais au moins ce sont les bonnes questions.
Je pense que beaucoup de voiles seront levés lorsque l'on réconciliera l'énorme amas chaotique de connaissances scientifiques actuelles avec une vision plus spirituelle de l'univers.C'est dailleur ce que le mot religion voulait dire pour certaines anciennes civilisations.

[Pyrrhon d'Élis]

La bactérie n’observe rien, par contre elle subit la gravitation d’une planète qui elle subit….etc…. le fait qu’une batterie puisse exister implique la réalité de l’univers.

Et en quoi, concernant le fait qu'une bactérie subit la gravitation d'une planète, est-elle différente d'une pierre, d'une autre planète etc... ?

Tout n’est qu’illusion !, autant je peux concevoir qu’il y avait quelque chose avant le bigbang, même si celui-ci est apparu du « rien » ou du « néant », autant j’ai du mal à concevoir ce qu’est la vie. Tout le monde se pose la question de notre «devenir » quand nous serons morts, mais personne ne se pose la question, ou l’on était avant de naître ?, on n’était même pas dans le néant, on n’était « nulle part ». De nulle part, on arrive à la vie qui observe des « réalités », la réalité n’est qu’un concept de « vivant » qui vient de nulle part.

Je ne pense pour ma part pas qu'il y a un problème de ce coté si. Je ne veux pas dire que la vie n'est pas mystérieuse, je veux dire qu'il y a beaucoup plus mystérieux que la vie. La vie peut très bien se concevoir dans un cadre purement physicaliste : elle pourrait par exemple émerger de l'organisation de la matière inerte. De ce point de vue, la question "où étions nous lorsque nous n'étions pas née?" n'est pas du tout mystérieuse : elle n'a tout simplement pas de sens, puisque nous sommes le fruit d'une organisation de la matière, et que donc se demander où nous étions avant que l'organisation en question se forme est équivalent à se demander où était l'ordinateur avant que ces pièces n'aient étés assemblées pour le constituer.
La question de la conscience et des sensations est déjà beaucoup plus mystérieuse et pose beaucoup plus de question au physicaliste.

Cela dit, ce que je viens de dire ne signifie pas que la position physicaliste soit la bonne explication de la vie, je veux simplement dire que l'existence de la vie ne pose pas vraiment de problème de son point de vue. Il s'agit donc d'un choix à faire entre idéalisme et physicalisme (ou une position intermédiaire). Pour ma part, ma position est :
-une Réalité extérieure et première, totalement indépendante de notre conscience existe.
-Les représentations que nous nous en formons dépendent de manière décisives de notre structure mentale (et donc, la Réalité a très peu de chose à voir avec ce qu'elle nous semble être, même lorsque nous affinons nos représentations à l'aide de la science).

Une autre façon de définir la vie et la « réalité » serait de dire que tout existe et que tout est « vivant ». Notre corps est composé de milliards de molécules, mais également de millions d’autres organismes vivants, les bactéries.
On pourrait également dire que la terre est vivante, elle naît, elle évolue et disparaîtra, avec toutes ses bactéries propres qui sont le règne animal et végétal.

Même l’univers, pourrait être considéré comme vivant pour les mêmes raisons.

En poussant à l’extrême, un caillou serait également vivant, il a été créé à partir d’un agglomérat d’atomes, il évolue par l’érosion et il finira disloqué en sable.

Désolé de le dire aussi abruptement, mais je trouve que tout cela se résume à de la phraséologie
En gros, tu poses (assez arbitrairement) :
réalité = vie.
De part là même, tu en tires un tas de conclusion, qui ne sont en fait que des tautologies si on accepte tes prémisses :
- réalité = vie.
-donc, si réalité alors vie
-Donc si les atomes, la Terre, l'univers sont réels, alors cela veut dire qu'ils sont vivants.

Pour ma part, je ne pense pas que cette solution qui consiste a rajouter un terme dans le dictionnaire des synonymes peut en quoi que ce soit nous faire avancer sur le sujet
Le mot "vie" sert à désigner ce qui n'est pas inerte. Donc si on étend le terme de vie à tout, y compris à ce que nous considérons comme inerte, le mot n'a plus aucun sens et devient inutile.

[daniel100]

Bonjour Pyrrhon d’Elis,

La question de la conscience et des sensations est déjà beaucoup plus mystérieuse et pose beaucoup plus de question au physicaliste.

C’est bien de cela que je parlais.

-Les représentations que nous nous en formons dépendent de manière décisives de notre structure mentale (et donc, la Réalité a très peu de chose à voir avec ce qu'elle nous semble être, même lorsque nous affinons nos représentations à l'aide de la science).

Entièrement d’accord ! exemple, derrière l’horizon d’un trou noir

Désolé de le dire aussi abruptement, mais je trouve que tout cela se résume à de la phraséologie
En gros, tu poses (assez arbitrairement) :
réalité = vie.

Bien sûr que c’est arbitraire, et alors ! ?, il ne me semble pas avoir dit réalité = vie.

De part là même, tu en tires un tas de conclusion…..

Je ne tire aucune conclusion, je fait des hypothèses de réflexions.

Pour ma part, je ne pense pas que cette solution qui consiste a rajouter un terme dans le dictionnaire des synonymes peut en quoi que ce soit nous faire avancer sur le sujet

Je te rappel, très respectueusement, que ce n’est pas un sujet scientifique, il n’y aura pas de solution. Ce sujet, me semble t-il, n’est pas là pour faire « avancer », mais pour que chacun puisse donner sa vision des choses, et toutes les visions sont intéressantes.

Le mot "vie" sert à désigner ce qui n'est pas inerte. Donc si on étend le terme de vie à tout, y compris à ce que nous considérons comme inerte, le mot n'a plus aucun sens et devient inutile.

Vas savoir, peut-être que la vie n’existe pas, le terme vie a été inventé par des vivants. Je peux te programmer un ordinateur qui se dira « je vie », et qui se donnera tout un tas d’arguments pour justifier son « existence ».

Tout comme l’ordinateur, nous sommes composé d’atomes, qu’avons nous physiquement de plus, rien.

Tous les avis sont à respecter.

Personnellement, je trouve très intéressant, les approches déjà émises, ainsi que la tienne, qui critique un petit peu négativement la mienne.

Je ne t’en veux pas de tout, je trouve ta réaction tout à fait normale, nous sommes tous différents et c’est ça qui est intéressant.

[Pyrrhon d'Élis]

Je ne t’en veux pas de tout, je trouve ta réaction tout à fait normale, nous sommes tous différents et c’est ça qui est intéressant.

Je commences par là : merci de ne pas m'en vouloir, mes critiques ne sont en rien mal-intentionné. J'espère que je n'ai pas donné l'impression que c'était le cas.

Je te rappel, très respectueusement, que ce n’est pas un sujet scientifique, il n’y aura pas de solution. Ce sujet, me semble t-il, n’est pas là dfaire « avancer », mais pour que chacun puisse donner sa vision des choses, et toutes les visions sont intéressantes.

Pas forcement d'accord ! Philosopher, c'est certes penser plus loin qu'on ne sait, mais ce n'est pas pour autant laisser libre cour à toutes ses fantaisies. D'ailleurs, ne le dit pas si fort qu'il ne s'agit pas d'une discussion scientifique, on ne va pas tarder à se faire découvrir par les modos sinon ! Je suis d'ailleurs étonné qu'ils ne se soient pas encore manifesté

Vas savoir, peut-être que la vie n’existe pas, le terme vie a été inventé par des vivants. Je peux te programmer un ordinateur qui se dira « je vie », et qui se donnera tout un tas d’arguments pour justifier son « existence ».

Tout comme l’ordinateur, nous sommes composé d’atomes, qu’avons nous physiquement de plus, rien.

Justement, le terme "vie" a été inventé par les humains pour distinguer ce qui semble inerte à ce qui ne semble pas l'être. Ce que j'ai essayé de dire, c'est ceci :

-ou bien cette distinction est pertinente, et dans ce cas là, dire que ce que l'on considère inerte est vivant, c'est clairement utiliser le terme "vie" à contre-emploie.
-ou bien cette distinction n'est pas pertinente, et dans ce cas, le terme même de vie n'a plus aucun sens.
-Une troisième voie (que je considère être la bonne) c'est de dire que bien des cas, le concept de "vie" est utile, mais que comme beaucoup de concept, il s'agit uniquement d'un concept commode qui n'est pas à prendre pour un absolu (c'est à dire que dans bien des cas, ce que l'on considère comme vivant ou non dépend de la manière forcement arbitraire à laquelle on a définit le mot "vie").

Mais encore une fois, même dans le troisième cas, pour que ce concept soit utile, il faut bien définir la limite de la vie et de l'inerte (tout en ayant conscience que la limite est fixée arbitrairement, pas pure convention, par commodité). Bref, se demander si la Terre est vivante ou non, c'est uniquement laisser le flou dans la définition d'un mot ("vie" en l'occurrence).

[daniel100]

Pyrrhon d’Elis,

Pour rester scientifique sur ce sujet, que penses-tu d’un état, ou d’une matière, voire d’une vie, qui évoluerait dans un temps propre (pour nous) beaucoup plus petit que nous ?

Rectification, pour le temps propre de « l’état », rien ne change.

Alors, je vais pousser à l’extrême, un « état » qui « évoluerait » dans un temps T=0, existe-t-il ? est-il réel ?

Tu l’as bien compris, je pense à la singularité d’un trou noir, les « vivants » ce posent actuellement la question de ce que peut représenter l’intérieur d’un trou noir.

Peut-être qu’une réponse philosophique pourrait les aider.

A priori, la vie semble difficilement concevable sans temps, et pourtant nous évoluons dans le même univers, avec ces trous noirs, peut-il y avoir coexistence d’un état temporel avec un autre état intemporel T=0 ?

Moi, je dirais que non, ce qui voudrait dire que derrière l’horizon, la réalité n’a pas la même définition, pour nous les « vivants ».

Y aurait-il une « réalité » avec un temps, et une autre sans temps ?

[Pyrrhon d'Élis]

Peut-être qu’une réponse philosophique pourrait les aider.

Bonsoir,

je ne pense pas qu'une réponse philosophique à priori pourrait aider. A mon avis, ce sera plûtot l'inverse. On ne pourra dire des choses sur l'horizon d'un trou noir uniquement lorsqu'on aura d'une manière ou d'une autre trouvée une théorie quantique de la gravitation.

D'une manière générale, ce que semble nous indiquer la physique, c'est que nos modes d'intuitions et notre langage qui leur est lié sont mal adaptées pour parler du Réel. C'est toujours en renonçant plus à nos modes d'intuitions, en utilisant un langage technique et en procédant par abstraction que l'on semble avancer en physique. Ensuite, les résultats de la physique peuvent en retour avoir une conséquence énorme sur les discours philosophiques admissibles que l'on peut faire sur le monde, et ils montrent très souvent que les conjectures que l'on avait pu faire jusqu'à présent par pure philosophie étaient bien naïves.

Par ailleurs, à propos des problèmes d'existence, il n'est pas besoin d'aller en des lieux aussi exotiques que ceux d'horizons des trous noirs pour se les poser : la mécanique quantique les pose déjà d'une manière flagrante pour tout les objets qui nous entoure. Paradoxalement, beaucoup de physiciens pensent que ces problèmes d'existences posées par la mécanique quantique sont résolus par la théorie de la décohérence, mais ils ne perçoivent pas qu'elle ne les résorbent uniquement si on se place d'un point de vue clairement non réaliste (c'est à dire si on se place d'un point de vue qui consiste à dire que les objets n'ont pas d'existence véritable en dehors de notre conscience).

[daniel100]

Très juste Pyrrhon d’Elis !

Je vais de nouveau pousser à l’extrême, j’admets que mon exemple du caillou qui pourrait être vivant est un peu « trop poussé ».

Je vais affiner mon autre exemple avec l’ordinateur, qui se dit « j’existe ».

Je vais prendre un robot, style humanoïde, que les Japonais savent très bien réaliser. Cet humanoïde, a les mêmes sens que nous, le toucher, la vision…etc., il peut se mouvoir dans son environnement, il peut même « réfléchir » pour prendre le chemin le plus court d’un point à un autre. On peut tout à fait concevoir qu’il puisse également se réparer, il a en mémoire tout son système électronique, et il saura (par des capteurs un peu partout), changer la puce défaillante.

On peut très bien le programmer pour qu’il garde son intégralité, par exemple, dès qu’on touche à une vis, il fuit ou donne un coup de boulon.

On peut également le programmer, pour le persuader qu’il existe, puisqu’il agit sur son environnement. Pire, on peut très bien lui donner un algorithme pour qu’il puisse apprendre en fonction de ces actes, comme trouver la bonne inclinaison pour monter des escaliers, alors qu’il n’a pas été conçu pour ça. L’algorithme étant, « j’essaie, et je garderais la moins pire des méthodes », et de proche en proche, il finira par trouver toutes les bonnes inclinaisons pour arriver au haut de l’escalier, bref, il aura appris, tout comme un bébé qui se met debout.

Quelque part, il est plus «intelligent qu’une batterie».

Imaginez ce robot dans 100 ans (grâce notamment à la nanotechnologie), je crois qu’un humain pourra avoir une discussion tout à fait rationnel avec ce robot du future.

Certes, ce robot ne pourra pas se reproduire, quoique, il pourrait très bien partager une moitié de sa base de donnée avec les « connaissances » acquises avec un autre.

Peut-on dire que ce robot est « vivant » ? je ne sais pas, mais ça y ressemble beaucoup.

Qu’elle est donc la définition du terme « vivant » ? si on me dit « je pense, donc je suis », ce robot pourra également le dire.

Je suis également très surpris que les modos n’interviennent pas, mais quelque chose me dit que ce sujet est très surveillé, fessons gaffe, aussi bien ce sont des humains, vas savoir, et ils se posent les mêmes questions que nous.

[Pyrrhon d'Élis]

Peut-on dire que ce robot est « vivant » ? je ne sais pas, mais ça y ressemble beaucoup.

Qu’elle est donc la définition du terme « vivant » ? si on me dit « je pense, donc je suis », ce robot pourra également le dire.

Bonsoir,

notre robot, donnons lui le nom de HAL
( http://fr.wikipedia.org/wiki/HAL_9000 )


Pour ma part, la question qui se poserait serait plûtot de savoir si HAL a véritablement une conscience, des sensations etc.. au même titre que la notre (il me semble que le concept de vie est plûtot en rapport avec la reproduction (reproduction des cellules etc.)).

Petite parenthèse : le fait qu'il puisse nous dire : "je pense donc je suis" n'est pas une preuve de sa pensée et de son existence. Par exemple, toi même, tu auras beau me montrer toute l'étendue de ton intelligence, etc..., rien ne me prouve ni ne pourra jamais me prouver que tu n'es pas un automate (et tu peux faire le même raisonnement me concernant). Si on se prête des pensées, c'est en gros que l'on se dit : "moi je pense, mais j'ai également l'impression d'être un corps qui ressemble à d'autres corps, j'infère donc que ces autres corps pensent aussi". Mais l'argument du cogito (je pense donc je suis) ne peux s'appliquer logiquement qu'à soi même. Si on en reste au cogito, nous vivons tous notre propre solipsisme.

Concernant ta question, j'apporterais uniquement une réponse bien modeste : je ne mettrais pas ma main à couper que HAL n'aurait pas réellement une conscience et j'aurai même tendance à penser qu'il se pourrait fort bien qu'il en ait une.
Pour argumenter, je dirais qu'il n'y a aucun indice pour affirmer qu'il y ait une violation des lois de la physique dans un quelconque de nos processus cérébraux ou à stade quelconque de notre développement. On peut donc dès lors supposer (mais il ne s'agit que d'une conjecture) que la conscience se forme à chaque fois que certaines conditions physiques sont remplis, qu'une certaine complexité est formée. Le caractère artificiel des conditions physiques nécessaires à la construction de HALL n'est pas un argument qui me semble contraignant pour affirmer que HALL ne pense pas. Mais encore une fois, on aurait bien du mal à savoir s'il pense vraiment, et je pense qu'on aurait des problèmes d'éthiques assez délicats à gérer* !

A noter : ces propos pourraient facilement s'interpréter comme des propos matérialistes. En fait, j'ai essayé d'être assez prudent sur les mots que j'emploie pour que ceux-ci puissent s'interpréter autrement que comme traduisant une position purement matérialiste. Ainsi, je ne dis pas que la conscience émerge des conditions physiques, je dis que la conscience semble émergé à chaque fois que les conditions physiques sont réunis : je n'exprime qu'un lien de corrélation, ce qui n'équivaut pas à un lien de subordination de la pensé à la matière. Ces mêmes corrélations existent par exemple également chez Spinoza alors que celui-ci ne peut pas être considéré à proprement parlé de matérialiste.

*Il se pourrait fort bien d'ailleurs que les rôles soient inversées par rapport aux débats sur l'avortement : les religieux croyant ne considéreraient ces robots que comme des machines dépourvues "d'âme" alors que ce ne serait pas forcement le cas des laïcs.

[daniel100]

Effectivement, on pourrait considérer que seule une entité capable de divisions cellulaires est vivante. Reste le cas d’un virus où le débat est toujours ouvert (vivant ou pas) d’après Wikipédia.

Concernant la conscience, c’est plus délicat, autant je tendrais, comme toi, à penser que HAL peut être conscient, que j’ai du mal à croire qu’une fourmi a une conscience.

La conscience serait-elle indépendante de la vie ?, serait elle le fruit, d’entité capable de raisonnement, comme les humains et HAL ?

[shisha]

On s'éloigne un peu du sujet mais bon..

? => Quarks => nucléons => Atomes => molécules simples => Molécules du vivant => cellules => organismes => conscience => ?

Il s'agit juste d'une évolution toujours plus complexe, d'un "assemblage mécanique" toujours plus complexe.
C'est pour cela que je pense qu'il ne faut pas restreindre la Vie aux vivant, mais voir la Vie comme un processus évolutif qui ne cesse de se complexifier.


Pour faire un lien avec le sujet des origines, je trouve qu'il aurait été tellement plus logique cela soit RIEN (inexistence absolue) "qui soit à la place" d'EXISTER.

Mais faut croire que non.. vu que nous sommes là ...

Incroyable qu'Exister existe ...
C'est cela à mon sens, la Vie.