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L'origine, connait t'elle une limite ?



  1. #1
    shisha

    L'origine, connait t'elle une limite ?


    ------

    On arrive à expliquer globalement l'évolution de notre univers à partir du BigBang.

    Mais nous ne connaissons pas l'origine du BigBang.

    Et si nous connaissions celle-ci, il faudra alors chercher l'origine de l'origine.

    Et comme vous avez surement pu le constater, on pourrait donc remonter à l'infini dans nos origines.

    Ce qui est totalement inconcevable, irrationnel.

    A moins qu'à partir d'une inexistance absolue, cela a provoqué quelque chose qui existe.

    Ce qui est également totalement inconcevable.

    On ne pourra donc jammais expliquer ce grand mystère, dumoins, rationnelement.

    Qu'en pensez-vous ?

    La cause première existe t'elle ? à partir de rien ?
    Ou elle n'existe pas, et dans ce cas là, ni début ni fin ?

    -----

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  3. #2
    bb98

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    Bonjour

    Dans les modèles couramment admis actuellement, le Big Bang est une singularité
    Par définition, c'est un objet mathématique, avec un ou des infinis
    Les physiciens ne traitent par les infinis ,sauf dans des théories de jauge ou de renormalisation...et même certains physiciens n'aiment pas les infinis car cela ne se mesure pas

  4. #3
    Chaospace

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    Salut,

    Tout ce qu'on peut dire sur cette question existentielle ultime fait partie de la métaphysique, la science ne peut pas y répondre (pour l'instant) bien que la physique soit utile, car elle nous permet de rester réaliste et rationnel dans nos spéculations métaphysiques ^^

    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    La cause première existe t'elle ? à partir de rien ?
    Ou elle n'existe pas, et dans ce cas là, ni début ni fin ?
    ou peut être quelque chose d'autre que nous n'arrivons pas (encore) à concevoir

  5. #4
    shisha

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    BB98, je comprend qu'ils n'aiment pas traiter l'infinis ou l'inconcevable car très difficile voir impossible de le traiter rationnelement, cependant c'est quelque chose qui existe.

    => l'inconcevable existe, et cela en n'est la preuve non ?

    Chaos space, j'aime bien cette expréssion : "question existentielle ultime".

    Cette question, j'y pense tous les jours, sans en abuser pour autant.

    Elle nous rend humble, car cela nous prouve qu'il y a des choses qui nous dépassent et que les sciences ne pourront pas avoir d'explications rationnelles à ce sujet.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    leopold 11

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    Bonjour ,

    la limite d'une origine , c'est d'être tributaire d'une fonction cyclique .

    Dans le fond la matière c'est très simple .

    C' est l'esprit qui est un peu plus phéno .

  8. #6
    shisha

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    Bonjour léopold

    Sans parler de matière ou esprit.
    Ce que je trouve inconcevable mais qui pourtant, nous est tellement naturel.

    Il s'agit du verbe "Exister".

    Exister est il éternel ou bien Exister a eu une naissance à partir d'une inexistence absolue.

    Dans mon exemple ci-dessous, la logique "cause effet" ne fonctionne pas.

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  10. #7
    Chaospace

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    [...] cela nous prouve qu'il y a des choses qui nous dépassent et que les sciences ne pourront pas avoir d'explications rationnelles à ce sujet.
    Pourquoi ? Peut être qu'un jour, la science permettra de résoudre ce paradoxe existentiel.

  11. #8
    neocj

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    Ce jour là, on aura la preuve que Dieu existe ou ... non

  12. #9
    leopold 11

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    Bonjour

    Sur toute la gamme des sciences , zéro (0 n'est-il pas ?) ne peut engendrer.

    La matière en ses fonctions , interactions , sont faits . Et nous en faisons partie .

    Je préfère matière intemporelle , au lieu d'éternelle .

  13. #10
    Pyrrhon d'Élis

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    Citation Envoyé par neocj Voir le message
    Ce jour là, on aura la preuve que Dieu existe ou ... non
    Restera à comprendre l'existence de Dieu

    Citation Envoyé par shisha
    On arrive à expliquer globalement l'évolution de notre univers à partir du BigBang.

    Mais nous ne connaissons pas l'origine du BigBang.

    Et si nous connaissions celle-ci, il faudra alors chercher l'origine de l'origine.

    Et comme vous avez surement pu le constater, on pourrait donc remonter à l'infini dans nos origines.
    Pourquoi quelque chose plûtot que rien ? C'est Le Mystère.
    On en conclue généralement que notre cerveau n'est pas du tout câblé pour comprendre ce genre de choses. On voit ici clairement les limites de "l'entendement humain" (limites que l'on peut déjà entrevoir à propos de quelques sujets comme l'interprétation de la mécanique quantique, le lien esprit-matière etc.). Mais le fait que nous puissions pas comprendre certaines choses n'est pas forcement si mystérieux que ça : après tout, nos schémas de pensées sont adaptés pour l'interprétation des phénomènes perçus dans la vie quotidienne et ne sont donc sans doute clairement pas adaptées pour avoir une prise sur ce genre de questions.

    Un petit lien pour une présentation du problème :

    http://www.philagora.net/philo-reperes/contingent.htm

  14. #11
    shisha

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    "Pourquoi ? Peut être qu'un jour, la science permettra de résoudre ce paradoxe existentiel. "

    Elle le résoudra peut-être, mais ce qui est sur, c'est que cela ne sera pas logique et cela sera inconcevable car contraire au principe de cause/effet.

    Les deux hypothèses que j'ai cités sont toutes les 2 irrationnelles. D'un côté on a l'infinis et de l'autre on a rien qui donne quelque chose.

    Je ne vois pas quelle autre hypothèse serait possible.

    "Ce jour là, on aura la preuve que Dieu existe ou ... non"
    Qu'est ce que Dieu ?
    Cela differe selon les personnes.
    Pour moi c'est juste une notion irrationnel qui nous dépasse, rien de plus.

    Parce que si on te dit que c'est Dieu qui a créée l'existence, j'aurai envi de demander, qu'est ce qui a créér Dieu ?
    Et donc je ne vois pas en quoi cela changerait quelque chose, de notre situation actuelle ...

  15. #12
    Chaospace

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    "Pourquoi ? Peut être qu'un jour, la science permettra de résoudre ce paradoxe existentiel. "

    Elle le résoudra peut-être, mais ce qui est sur, c'est que cela ne sera pas logique et cela sera inconcevable car contraire au principe de cause/effet.
    pas logique ? inconcevable ? A une époque, il n'était pas concevable que le monde soit une sphère...
    Comme l'a dit Pyrrhon d'Élis, il y a un paradoxe car nous ne sommes pas capables de comprendre quelque chose qui nous dépasse, nous ne sommes surement pas assez "intelligents ?" ou "évolués" pour comprendre l'existence en elle-même.

    Parlons métaphysique (bien que ça ne soit pas le lieu pour)

    Les deux hypothèses que j'ai cités sont toutes les 2 irrationnelles. D'un côté on a l'infinis et de l'autre on a rien qui donne quelque chose.
    Il suffit d'analyser ces deux possibilités :

    1) "quelque chose à partir de rien" : "rien" est un concept absurde, c'est un pur produit de notre imagination
    Donc on élimine ce cas, autrement dit, il n'y a pas de création à partir de rien, ce qui revient à : pas de création (tout court).

    2) "l'infini" : temporellement ?
    solution : le temps n'existe pas.

    Voilà, personnellement, je pense qu'il y a toujours quelque chose, et non pas "il y a toujours eu quelque chose" ce qui impliquerait la notion du temps (le temps absolu, pas le concept de temps en relativité).

    S'il y a toujours eu quelque chose, nous ne serions pas là, car il aurait fallu attendre une durée infinie avant que nous apparaissions, or nous sommes là ^^ C'est ce qui prouve pour moi l'inexistence de "l'infini, de l'éternité et du temps"

    Il y a nécessairement toujours quelque chose ^^ C'est résolu non ?

    PS : J'irais même jusqu'à dire que l'espace n'existe pas, seul la matière existerait... et puis la matière c'est quoi ? de la masse, de l'énergie ? est-ce réel ? n'est-ce pas équivalent à ce qu'on appelle "rien" (d'ailleurs il y a eu une autre discussion où l'on disait que l'existence pourrait être équivalente à "rien" en parlant de l'énergie globale de l'Univers, des fluctuations quantiques qui s'annihileraient etc... pour résumer : le "quelque chose" serait une forme du "rien").

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  17. #13
    Pyrrhon d'Élis

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    Citation Envoyé par Chaospace Voir le message

    S'il y a toujours eu quelque chose, nous ne serions pas là, car il aurait fallu attendre une durée infinie avant que nous apparaissions, or nous sommes là ^^ C'est ce qui prouve pour moi l'inexistence de "l'infini, de l'éternité et du temps"
    Salut,
    Cette phrase trouve un écho particulier en moi car c'est une réflexion qui m'a donné le vertige pendant toute ma jeunesse.

    J'avais trouvé en la théorie du big-bang une solution (il ne s'est pas passé une infinité de temps depuis le big-bang), mais j'ai également trouvé une autre façon d'appréhender "cette notion de temps infini écoulée" grâce à la relativité. Le temps en Relativité a un statut assez similaire que l'espace, et d'ailleurs ces deux notions se fondent pour former une seule et même entité : l'espace-temps. C'est lorsqu'on se représente le temps comme s'écoulant que le "paradoxe" dont tu fais mention surgit, alors qu'il ne survient pas lorsque l'on se donne une vision géométrique de l'espace-temps (visiblement, la notion d'espace infini ne fait surgir aucun paradoxe de ce genre). Le concept de "temps qui s'écoule" ne renverrait sans doute à aucune réalité, mais serait plûtot parti intégrante de notre façon humaine d'appréhender les choses, une sorte de condition a priori de la sensibilité humaine à la Kant. Sauf qu'il n'est tout de même pas interdit de penser que la notion de temps en lui-même renvoie bien à une structure du réel, même si on a une façon bien humaine de l'appréhender (c'est à dire le concevoir comme s'écoulant).

  18. #14
    hlbnet

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    Quelques pensées en vrac (qui ne sont pas de moi):
    - Rien ne vient du néant et rien n'y retourne car il n'y a nulle part où aller.
    - La question « Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ? » présuppose que le rien, le néant, est l'état premier du monde. C'est un préjugé compréhensible mais probablement faux.
    - Le néant a un problème : si rien n'existe, le néant lui-même n'existe pas.

    Tout cela pour arriver à ma pensée personnelle : le néant n'est pas un objet scientifique car rien ne peut le mesurer.

  19. #15
    Pyrrhon d'Élis

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    - La question « Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ? » présuppose que le rien, le néant, est l'état premier du monde. C'est un préjugé compréhensible mais probablement faux.
    Je ne vois pas en quoi la présupposition est nécessaire à la signification de la question. "Pourquoi A plûtot que B?" ne présuppose pas que B est premier par rapport à A.

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    - Le néant a un problème : si rien n'existe, le néant lui-même n'existe pas.
    On peut écarter ce genre d'objection en utilisant un méta-langage. Si tu préfère, le terme "existence" ne fait pas parti du même niveau de langage selon qu'il se rapporte à "néant" ou selon qu'il se rapporte aux objets contingents dont le terme "néant" désigne l'absence.

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Tout cela pour arriver à ma pensée personnelle : le néant n'est pas un objet scientifique car rien ne peut le mesurer.
    Heu... je ne sais pas ce que cela veut dire
    De toute manière, il est clair que cette discussion est tout à fait d'ordre philosophique et métaphysique. Cela n'empêche ni d'utiliser (de manière prudente et raisonnée) les résultats scientifiques, ni de faire preuves de cohérence logique.

  20. #16
    shisha

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    Il ne me semble pas avoir mentionner la notion de temps (bien qu'implicetement il est vrai qu'en parlant d'origine, la notion de temps peut paraître présente) , mais ce que vous dites sur l'espace-temps et la relativité est fort intéréssant.

    Cependant, sans parler de temps ou d'espace, mais plutôt tout simplement d'Exister, de choses qui existent et de cause à effet :

    Vu que nous sommes certains que nous existons, alors c'est pour moi la preuve, qu'Exister est éternel.

    Car comme vous l'avez dit, Exister ne peut naître à partir d'une inexistence absolue (Rien).

    Mais, d'affirmer qu'exister est éternel est incompatible au principe de cause à effet.

    C'est pour cela que je dit, qu'on pourra toujours aller plus loin dans nos origines, sans jamais atteindre le bout car inexistant.

    Notre univers pourrait très bien être un grain microscopique parmis le Tout ou bien une "étape" parmis une infinité d'autre.


    Chaos space, pourquoi la science n'aurait-elle pas son mot à dire sur ces questions ? La recherche de la Vérité, la recherche de l'ensemble des réalités n'est-pas cela le véritable objectif des scientifiques ?

  21. #17
    Pyrrhon d'Élis

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    Il ne me semble pas avoir mentionner la notion de temps (bien qu'implicetement il est vrai qu'en parlant d'origine, la notion de temps peut paraître présente) , mais ce que vous dites sur l'espace-temps et la relativité est fort intéréssant.

    Cependant, sans parler de temps ou d'espace, mais plutôt tout simplement d'Exister, de choses qui existent et de cause à effet

    Car comme vous l'avez dit, Exister ne peut naître à partir d'une inexistence absolue (Rien).

    Mais, d'affirmer qu'exister est éternel est incompatible au principe de cause à effet.
    :
    Tout le problème est la signification à donner au terme "cause et effet". Traditionnellement, la "cause" est antérieur temporellement à "l'effet". D'ailleurs, dans beaucoup de tradition philosophique, ce lien temporelle fait parti intégrante de la définition du terme "causalité". Dans ce cas, on ne peut pas parler de cause sans parler de temps.

    Mais, d'autre part, on peut envisager des significations plus large au concept de causalité, qui ne soit pas réduit à cet ordre temporel entre la cause et son effet. On peut alors envisager une "cause" dans ce sens élargi du terme qui ne soit pas incompatible avec une "existence éternelle". Quoi qu'il en soit, même en persévérant dans cette voie, on échappe pas à la régression à l'infini (il faudra toujours trouvé la cause de la cause etc.. même si on prend la notion de "cause" dans le sens élargit du terme). Bref, on arrive toujours à la conclusion qu'on ne comprend rien et que toute cette histoire nous dépasse !


    La recherche de la Vérité, la recherche de l'ensemble des réalités n'est-pas cela le véritable objectif des scientifiques ?
    Large débat !
    La plus part des forumistes te répondra sans doute "non".
    Moi, je te répondrais que la question est très délicate et que les personnes qui te répondent "non" sans aucune nuance ont une vision positiviste dogmatique plus naïve qu'ils le croient (car généralement, ils se prennent pour de fins épistémologues en répondant ça ), et que ceux qui te répondent "oui" sans aucune nuance ont une vision extrêmement puérile de la science.

    Personnellement, je penche pour un "non, pas tout à fait, mais...".

  22. #18
    doul11

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    bonsoir,

    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    Chaos space, pourquoi la science n'aurait-elle pas son mot à dire sur ces questions ? La recherche de la Vérité, la recherche de l'ensemble des réalités n'est-pas cela le véritable objectif des scientifiques ?
    LA Vérité : non !

    une vérité : oui !

    il y a autan de vérité que de personnes, il appartient a chaque individus de trouver son propre chemin vers sa vérité, personne ne doit imposer sont point de vue aux autres.

    si chaque humains trouve sa vérité, on s'apercevra (ou pas ) que toutes les vérités sont équivalente, et que ce qui est important c'est le chemin parcouru pour y arriver.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

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  24. #19
    shisha

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    "Bref, on arrive toujours à la conclusion qu'on ne comprend rien et que toute cette histoire nous dépasse !"


    Je suis content de te l'entendre dire


    "Large débat !
    La plus part des forumistes te répondra sans doute "non".
    Moi, je te répondrais que la question est très délicate et que les personnes qui te répondent "non" sans aucune nuance ont une vision positiviste dogmatique plus naïve qu'ils le croient (car généralement, ils se prennent pour de fins épistémologues en répondant ça ), et que ceux qui te répondent "oui" sans aucune nuance ont une vision extrêmement puérile de la science."


    Si le but des scientifiques n'est pas de rechercher et expliquer l'ensemble des réalités, alors quelles seraient leurs missions ? (pour ceux qui n'ont pas répondu "oui")




    "LA Vérité : non !

    une vérité : oui !

    il y a autans de vérité que de personnes, il appartient a chaque individus de trouver son propre chemin vers sa vérité, personne ne doit imposer sont point de vue aux autres.

    si chaque humains trouve sa vérité, on s'apercevra (ou pas ) que toutes les vérités sont équivalente, et que ce qui est important c'est le chemin parcouru pour y arriver. "




    Pourtant une vérité d'un individu ou de plusieurs, n'est pas forcément vrai. L'histoire et les sciences nous le prouvent.
    (exemple : terre plate ou terre au centre de l'univers).
    Ne pas confondre croyance avec vérité ..
    Si les hômmes n'existaient pas, l'univers lui existerait sans nous. Cette univers fait partit de La vérité.
    Dernière modification par shisha ; 17/05/2010 à 18h37.

  25. #20
    daniel100

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    Si les hômmes n'existaient pas, l'univers lui existerait sans nous. Cette univers fait partit de La vérité.
    Un univers sans observateur, pour moi ça n’existe pas, car une chose « existe » que par rapport à une observation extérieur.

    Juste en passant,

  26. #21
    shisha

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    "Un univers sans observateur, pour moi ça n’existe pas, car une chose « existe » que par rapport à une observation extérieur.

    Juste en passant, "



    Il me semble qu'il y a une théorie à ce sujet. (avec l'exemple du chat mort je crois).

    Je ne suis pas dutout d'accord avec cela.

    C'est comme dire, lorsque je serai mort, l'univers et tout ce qui le compose n'existera plus également..
    Ce qui, je l'espere pour vous et vos déscendants, est faux ^^

  27. #22
    doul11

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    Si les hômmes n'existaient pas, l'univers lui existerait sans nous. Cette univers fait partit de La vérité.

    si l'univers et une partie de LA vérité c'est quoi le reste ?

    ici on a un bon exemple de ce que je disais, il y a 5 intervenants (Chaospace, Pyrrhon d'Élis, shisha, daniel100, et moi doul11), il y a 5 point de vue différant, mais qui a raison et qui a tords ? personne car chacun et libre de choisir son point de vue.
    Dernière modification par doul11 ; 17/05/2010 à 19h19.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  28. #23
    Pyrrhon d'Élis

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message

    une vérité : oui !

    il y a autan de vérité que de personnes, il appartient a chaque individus de trouver son propre chemin vers sa vérité, personne ne doit imposer sont point de vue aux autres.
    .
    Bof... A défaut de trouver la Vérité, le minimum qu'on demande à la science est d'au moins produire des énoncés inter-subjectivement valables. Lorsque l'on a mesuré la vitesse de la lumière, on a pu se poser la question de savoir savoir quel rapport cette donnée entretenait avec la Réalité, mais de toute évidence, on a eu l'impression de faire une découverte qui était valable pour l'ensemble des êtres humains, et de fait, chacun ne doit pas faire ses propres calculs dans son coin pour déterminer sa vérité à propos de sa propre vitesse de la lumière.

  29. #24
    doul11

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    ce que je veut dire c'est que la science ne peut donner que la vérité du point de vue scientifique, mais pas sur la vérité du tout, sur le sens de la vie en général, des millions de personnes vivent sans connaître la vitesse de la lumière, ça ne les empêche pas de vivre pour autant.

    on ne peut pas demander a la science de faire plus de que de la science.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

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  31. #25
    daniel100

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    Ce forum accepte un peu de philosophie, et quelque part ça fait du bien.

    Avant tout, ne voyez aucune agressivité dans mon propos précédent, bien au contraire.

    Ce que je voulais dire, n’est pas que quand je serais mort l’univers n’existera plus, mais que si toute vie terrestre, ou autre, venait à disparaître, il n’y aura plus aucun observateur pour « voir » quoique ce soit.

    La « réalité » ne peut exister que par rapport à une autre « réalité » « pensante »..

    S’il n’y a plus de « vie » pour observer une matière sans « vie » comme une étoile, j’aurais tendance à penser que cette matière n’existe pas.

    Comme le dit doul11, chacun a son point de vue, et dans ce domaine, il n’ y aura pas d’explication scientifique sur la réalité, ni sur la vie ni sur la mort.

    Mais votre question est très intéressante, personnellement, j’aimerais bien que votre sujet reste présent afin que chacun puisse s’exprimer.

    A exclure, bien évidemment toute notion religieuse, je n’ai rien contre, mais pas ici.

    Je vais me permettre de poser une question, pour ouvrir peut-être un débat, où chacun pourra s’exprimer « scientifiquement ».

    Avons nous une définition de la vie ?

  32. #26
    Pyrrhon d'Élis

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    Citation Envoyé par shisha Voir le message

    Si le but des scientifiques n'est pas de rechercher et expliquer l'ensemble des réalités, alors quelles seraient leurs missions ? (pour ceux qui n'ont pas répondu "oui")
    Il y a plusieurs écoles de pensées à ce propos. Chaque école de pensée a ses propres faiblesses.
    Pour schématiser les choses à l'extrême, on peut citer les deux pôles antagonistes
    -les réalistes : ceux-ci pensent (avec bien sûr des nuances) que la science doit petit à petit nous dévoiler la Réalité telle qu'elle est. Ceux-ci répondraient donc "oui" à ta question.
    -les phénoménistes (ou idéalistes ou positivistes radicaux) : la science ne sert pour eux qu'à mettre de l'ordre, classifier le plus commodément possible l'ensemble de nos expériences, qui se réduisent finalement à nos sensations. Ceux-ci répondraient "non" à ta question car on ne peut pas accéder à une Réalité indépendante de nous du fait que nous sommes condamner à avoir accès uniquement à nos sensations et que l'on ne peut en aucun cas confronter nos sensations à la Réalité extérieure.

    Contrairement à ce que pensent certains, certaines variantes modérées du Réalisme ne sont pas si naïves que ça, et de grand penseurs ont été et sont toujours réalistes (un exemple est Einstein). J'ajouterai que le phénoménisme a des conséquences vraiment dérangeantes lorsque l'on va au bout de sa logique et que l'on ne s'arrête pas arbitrairement au milieu du chemin.
    Personnellement, je pencherai nettement en faveur du réalisme si je n'étais pas au courant des problèmes philosophiques liées à l'interprétation de la mécanique quantique, mais ces problèmes semblent restreindre les différentes versions du réalisme à leur variantes les plus modérées et les plus nuancées.

    Citation Envoyé par daniel100
    La « réalité » ne peut exister que par rapport à une autre « réalité » « pensante »..

    .
    Salut,
    voilà justement un spécimen de ce que j'ai appelé "idéaliste" .
    Une question : quel sens a pour toi la phrase : "le Soleil s'est formé dans une pouponnière d'étoile il y a environ 5 milliards d'années" ?

    Citation Envoyé par doul11
    ce que je veut dire c'est que la science ne peut donner que la vérité du point de vue scientifique, mais pas sur la vérité du tout, sur le sens de la vie en général, des millions de personnes vivent sans connaître la vitesse de la lumière, ça ne les empêche pas de vivre pour autant.
    Certes...mais dans ce cas, je préfère dire "à chacun ses supputations, ses opinions, ses tendances, ses choix etc..." plûtot que dire "à chacun sa vérité". Comme disait le philosophe, "philosopher, c'est penser plus loin que l'on ne sait".

  33. #27
    Gloubiscrapule

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    La « réalité » ne peut exister que par rapport à une autre « réalité » « pensante »..

    S’il n’y a plus de « vie » pour observer une matière sans « vie » comme une étoile, j’aurais tendance à penser que cette matière n’existe pas.
    Selon ta réalité alors, l'intérieur d'un trou noir, sa singularité, etc... n'existe pas. De même que s'il n'y a pas de vie au delà de l'univers observable, l'univers n'existe pas au delà!
    C'est ça?
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  34. #28
    shisha

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    (Quand je réponds à un message, je ne trouve pas l'icône pour citer)

    "si l'univers et une partie de LA vérité c'est quoi le reste ? "

    Tout ce que l'on ne sait pas, tout ce qui nous échappe, mais qui probablement existe.
    Car le bigbang a une origine qu'on ne connait pas.
    Cette même origine peut très bien avoir provoquer d'autres bigbangs.
    Et l'origine de cette origine peut très bien avoir provoquer d'autres plans d'existences et etc ..

    Selon moi, on ne peut restreindre notre univers au Tout. (Le Tout étant toutes les choses qui existent).

    "ici on a un bon exemple de ce que je disais, il y a 5 intervenants (Chaospace, Pyrrhon d'Élis, shisha, daniel100, et moi doul11), il y a 5 point de vue différant, mais qui a raison et qui a tords ? personne car chacun et libre de choisir son point de vue. "

    Sur les choses dont il n'est pas encore prouvé, on peut chacun se forger sa propre croyance ou vérité. Une fois prouvé si prouvé il y a, on pourra constater qui avait tord ou raison.
    Après, on n'est en effet, libre d'accepter ou non la vérité en face. (exemple : Les gens ont la liberté de continuer de croire que la Terre est au centre de l'univers, mais pourtant, "on" peut certifier qu'ils sont dans le faux).


    "S’il n’y a plus de « vie » pour observer une matière sans « vie » comme une étoile, j’aurais tendance à penser que cette matière n’existe pas."

    L'univers n'a pas eu besoin de l'hômme pour exister, mais plutôt l'inverse.
    Si demain, la race humaine disparaîssait, ce n'est pas pour autant que l'univers entier disparaitra. Même si personne ne confirmera qu'il existe, ce n'est pas pour autant qu'il n'existe pas.


    "Avons nous une définition de la vie ?"

    Je crois qu'il y a plusieurs définitions de la vie. Plusieurs points de vue
    Cela diverge selon les spécialités (biologistes, philosophes, scientifiques ..).

    - Il me semble que les biologistes disent qu'il y a de la vie, dès qu'il y a apparition de cellule.
    - Certains scientifiques parleront de pyrramides de complexités évolutives. (En commençant par les quarks et en finissant par les êtres humains qui eux mêmes laisseront surement place, à un être plus complexe).
    - Personnelement, j'associe "la vie" à tout ce qui existe. Une vision qui englobe le Tout. Car tout est lié, sans le bigbang, sans ses origines (infinis?), sans la matière inerte etc, nous ne serions pas là.

  35. #29
    shisha

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    "Il y a plusieurs écoles de pensées à ce propos. Chaque école de pensée a ses propres faiblesses.
    Pour schématiser les choses à l'extrême, on peut citer les deux pôles antagonistes
    -les réalistes : ceux-ci pensent (avec bien sûr des nuances) que la science doit petit à petit nous dévoiler la Réalité telle qu'elle est. Ceux-ci répondraient donc "oui" à ta question.
    -les phénoménistes (ou idéalistes ou positivistes radicaux) : la science ne sert pour eux qu'à mettre de l'ordre, classifier le plus commodément possible l'ensemble de nos expériences, qui se réduisent finalement à nos sensations. Ceux-ci répondraient "non" à ta question car on ne peut pas accéder à une Réalité indépendante de nous du fait que nous sommes condamner à avoir accès uniquement à nos sensations et que l'on ne peut en aucun cas confronter nos sensations à la Réalité extérieure.



    Avoir l'intention de chercher toutes les réalités et avoir les capacités ou incapacités d'expliquer ces réalités sont deux choses différentes, mais tout a fait compatible.
    Les pôles antagonistes que tu as cité, ne me semblent donc pas, si opposés que cela.
    les phénoménistes , d'après ce que tu viens de dire, me paraissent défaitiste. (pour résumer : "si cela ne concerne pas nos sens, on sera dans l'incapacité d'expliquer).
    Ceux que nos sensations, nos sens n'arrivent pas à capter, la technologie le peut probablement (ou pas). (exemple : les ondes/photons et leurs couleurs que l'on peut mesurer avec spectrogramme, on ne les voit pas mais ils existent).
    Dernière modification par shisha ; 17/05/2010 à 22h01.

  36. #30
    leopold 11

    Re : L'origine, connait t'elle une limite ?

    Bonjour

    A shisha ; lorsque tu pioches origine sur origine , pour moi c'est une opération linéaire . C'est la reconnaissance d'un éphémère envers son père , celui à qui il doit l'Existence . Nous sommes issus de la matière . Il est fort probable que le premier lien de formation de cette matière , soit présent en permanance . C'est pourquoi je lui donnes < intemporalité > .

    Je donnes que ce premier lien s'extériorise (temporalité ) et reviens à sa forme première .
    Il y a boucle et intemporalité , et ce n'est pas linéaire .

    Observons nous des évènements cosmos sur le curseur de la temporalité ?

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