Matière sombre ou espace creux ?

[Pfhoryan]

Ha bon? pourquoi?

Parce qu'il existe une corrélation très forte entre les différents paramètres controlant les propriétés individuelles des galaxies, de telle sorte qu'un seul paramètre semble contrôler la structure d'une galaxie. Un tel degré d'organisation ne peut pas être atteint avec le modèle hiérarchique. Voir Disney et al 2008 Nature 455 p1082 .

Et les structures de matière noire se forment bien avant celle de matière normale

Pourquoi si la matière noire ne peut pas perdre son énergie interne par rayonnement EM et ne se condense donc pas, comme tu l'écris quelques lignes plus haut?
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[invite80fcb52e]

Parce qu'il existe une corrélation très forte entre les différents paramètres controlant les propriétés individuelles des galaxies, de telle sorte qu'un seul paramètre semble contrôler la structure d'une galaxie. Un tel degré d'organisation ne peut pas être atteint avec le modèle hiérarchique. Voir Disney et al 2008 Nature 455 p1082 .

Le modèle hiérarchique n'est pas un absolu. Autant pour la matière noire il colle bien, autant quand on regarde ce qui se passe pour les galaxies ça devient nettement plus compliqué parce que la physique du gas est très complexe et c'est elle qui va gouverner les galaxies. D'ailleurs on pense que l'accrétion du gaz le long du filament est plus important que les fusions. Ca ne remet pas en cause le modèle hiérarchique mais c'est juste qu'il est incomplet, et y a encore beaucoup de travail à faire et de choses à comprendre concernant le gaz (la matière noire c'est facile c'est juste de la gravité)...

Tu as mis le doigt sur un problème/interrogation, parmi une foule d'autres, parfois bien plus important, concernant les galaxies... C'est la recherche!!

Pourquoi si la matière noire ne peut pas perdre son énergie interne par rayonnement EM et ne se condense donc pas, comme tu l'écris quelques lignes plus haut?

La matière noire s'effondre sous la gravité, c'est juste qu'elle ne s'effondre pas indéfiniment. Comme je l'ai dit, l'énergie aquise par l'effondrement se répartit sous forme d'énergie cinétique entre les particules, ce qui compense la gravité. Et cette énergie cinétique reste constante, contrairement à la matière normale, où il va y avoir des frottements, des collisions et donc perte d'énergie associée à un rayonnement électromagnétique, ce qui permet de s'effondrer encore plus et donc de se condenser!!

[Gilgamesh]

On peut également rajouter que vu que la MN commence son effondrement avant la matière ordinaire qui, elle, reste couplée avec le rayonnement pendant toute l'ère radiative (étant insensible au champs électromagnétique, la MN n'absorbe ni n'émet de photons).

a+

[inviteec0d6e6f]

Et cette énergie cinétique reste constante, contrairement à la matière normale, où il va y avoir des frottements, des collisions et donc perte d'énergie associée à un rayonnement électromagnétique, ce qui permet de s'effondrer encore plus et donc de se condenser!!
...La matière noire ne peut pas faire ça, donc ne perd pas d'énergie, donc ne se condense pas...

Serais-tu en train de dire qu'il n'y a pas de processus entropique concernant la matière noire, Gloubiscrapule ??
Sinon, quel serait le processus entropique a l'œuvre pour elle, si elle ne subit que des changement de répartition spatiale sans subir de dégradation d'organisation ?

Aïe Carcharodon ! non pas sur la tête !!!!

Si tu dis ça, c'est que t'as pigé tout seul que t'as dit une bêtise
comme quoi ... mon "totalitarisme" (mdr quand on regarde mon historique d'intervention, quand même) peut faire gagner pas mal de temps a toutes les parties.
Parce que tu viens quand même de supposer qu'on en savait beaucoup plus qu'on en sait réellement sur la nature des dimensions spatiales supplémentaires induites par la théorie des cordes, qui a ce jour, je rappelle, n'a fourni aucun résultat expérimental.

tu viens de faire, attention je vais le dire, le mot va sortir, tenez vous bien ça va saigner, sortez les enfants de la salle... de la....... spéculation !
pouhaaaa, désolé d'avoir été si grossier et totalitaire

[invitebad71237]

salut carcharodon,
bon ok d'accord, j'ai dit spécul-bétise;
mais par contre, alors là j'en suis sûr, le tardigrade se nourrit bel et bien de matière noire, et ce, sans indigestion aucune !
voilà, et toc !

[invite80fcb52e]

Serais-tu en train de dire qu'il n'y a pas de processus entropique concernant la matière noire, Gloubiscrapule ??

Qu'entends-tu par processus entropique?

[inviteec0d6e6f]

heuuu je parlais en fait de l'entropie (processus entropique je crois que ça le fait pas...), ce qui pousse tout système a inexorablement se dégrader.
d'aller de l'organisé vers le désorganisé.

Y a-t-il un mécanisme a l'œuvre qui dégraderait l'information contenue par la matière noire ?
Ou l'univers n'a-t-il pas besoin que la matière noire subissent la loi de l'entropie pour que ses effets subsistent tout de même dans le bilan global ?

[invite80fcb52e]

heuuu je parlais en fait de l'entropie (processus entropique je crois que ça le fait pas...), ce qui pousse tout système a inexorablement se dégrader.
d'aller de l'organisé vers le désorganisé.

Non c'est plutôt: l'entropie ne peux pas diminuer. Soit elle augmente soit elle reste constante. S'il n'y a pas de frottements ou de dissipation la transformation peut être réversible et l'entropie reste constante.
Je pense que c'est ce qui se passe dans un halo de matière noire: la matière tombe vers le centre mais comme elle n'a pas perdu d'énergie (elle gagne en énergie cinétique), elle rebondit et retourne vers l'extérieur. Un peu comme quand t'envoie une balle en l'air (on néglige les frottements), elle monte, s'arrête et redescend. Si tu passes le film à l'envers, c'est exactement la même chose, donc la transformation est réversible.
Ce serait pareil pour la matière noire dans le halo, phénomène réversible et entropie constante...

[inviteec0d6e6f]

heuu oui, je ne disais pas autre chose concernant l'entropie qui ne peut que croitre (donc faire diminuer l'organisation du système)

donc très interessant : on ne constate pas, a ce jour, de contribution de la matière noire a l'augmentation de l'entropie du système univers.
La réversibilité dont tu parles en est la "preuve" actuelle.

Je pense néanmoins qu'il doit y en avoir une, qu'on découvrira certainement plus tard, que la matière noire doit tout de même subir cette loi universelle, peut-être a des échelles de temps proprement faramineuses (telles que plusieurs fois l'âge de l'univers).

merci pour tes précisions, Gloubiscrapule !

PS : j'ai vérifié, processus entropique est finalement un terme valable, c'est le processus qui décrit l'augmentation de l'entropie d'un système.

[invite80fcb52e]

donc très interessant : on ne constate pas, a ce jour, de contribution de la matière noire a l'augmentation de l'entropie du système univers.
La réversibilité dont tu parles en est la "preuve" actuelle.

Attention, ce que j'ai dit, je l'ai vu nulle part, j'ai simplement réfléchi à la question avec les connaissances que j'ai. De là à dire que c'est une preuve y a un grand pas

[inviteec0d6e6f]

Attention, ce que j'ai dit, je l'ai vu nulle part, j'ai simplement réfléchi à la question avec les connaissances que j'ai. De là à dire que c'est une preuve y a un grand pas

Oui, bien sûr, c'est pour ça que j'ai mis des guillemets a "preuve".
j'aurais du employer "constatation conjoncturelle en l'absence d'informations supplémentaires", mais t'avoueras que c'est plus lourd comme formule

On est réduit a la conjecture sur beaucoup d'aspect, avec cette matière noire, si peu interagissante avec la matière baryonique.
Ta réflexion (sur la réversibilité) m'a semblé tout a fait judicieuse, dans la limite de mes (très) faibles compétences en la matière.

Mais si aucun processus entropique n'affecte la matière noire, alors il faudrait revoir les lois de la thermodynamique tout de même ... ou en créer de nouvelles spécifiquement pour elle, ce qui me parait douteux.

Cependant, comme je le dis juste au dessus, rien n'indique que la matière noire ne subit pas cette loi a des échelles de temps qui nous sont inaccessibles.

Car finalement, ce qui caractérise la vitesse d'augmentation de l'entropie d'un système, c'est bien la capacité d'interaction des éléments qui le compose.

Me trompe-je ?

[invite80fcb52e]

Mais si aucun processus entropique n'affecte la matière noire, alors il faudrait revoir les lois de la thermodynamique tout de même ... ou en créer de nouvelles spécifiquement pour elle, ce qui me parait douteux.

Il n'y aucune raison de revoir les lois de la thermo, la matière noire ne viole pas ces lois...
D'un côté la thermo s'applique particulièrement au gaz, et la matière noire est bien différente du gaz. Même si on peut parler de température pour un halo de matière noire, celà correspond simplement à la dispersion de vitesses des particules, et je suis pas sur que ça ait le même sens que la température qu'on connaît. En plus elle n'a pas de pression non plus, c'est pour ça qu'il difficile de parler de thermo (entropie etc...) avec la matière noire.

Maintenant la thermo a peut être besoin d'être actualisé, car c'est la seule théorie classique qui n'a pas eu d'actualisation moderne...

Ce qui est sur c'est qu'on va pas changer les lois de la physique pour la matière noire, alors qu'on a aucune "preuve directe" de son existence. Et sachant que si la matière noire violait les lois de la physique, on aurait pas fait appel à elle!!

[inviteec0d6e6f]

Et sachant que si la matière noire violait les lois de la physique, on aurait pas fait appel à elle!!

Le sujet restant vastement obscur...
Par exemple, à ce que j'en déduis de notre discussion, entre autre en thermodynamique

Fut-elle noire, c'est de la matière, non ?
Donc elle répond forcément à des lois de thermodynamique, non ?
Et si c'est pas celles de la matière baryonique... alors ... c'est une autre thermo, non ??

[invite80fcb52e]

Par exemple, à ce que j'en déduis de notre discussion, entre autre en thermodynamique

Tu exagères, on a jamais dit qu'elle violait les lois de la thermo!!

[inviteec0d6e6f]

Tu exagères, on a jamais dit qu'elle violait les lois de la thermo!!

Si elle ne viole pas les lois de la thermo, elle doit se soumettre a la 3ème...
et donc subir la loi de l'entropie.
Bon, certainement, on est pas encore capable de le constater.

..?

[inviteec0d6e6f]

arghhhh 2ème désolé...
toujours reviser avant...

[invite80fcb52e]

Si elle ne viole pas les lois de la thermo, elle doit se soumettre a la 3ème...
et donc subir la loi de l'entropie.
Bon, certainement, on est pas encore capable de le constater.

..?

Comme je l'ai dit la 2ème loi de la thermo dit que l'entropie ne peut pas diminuer, soit elle augmente soit elle est constante. Le fait que la matière noire garde une entropie constante ne viole en rien le principe de la thermo!!

[invite4b0d1657]

Apprendre et comprendre, en science, ce n'est pas, jamais, émettre des hypothèses personnelles, mais essayer de comprendre pourquoi les modèles actuels sont tels qu'ils sont.

Sauf si tu t'appelle Einstein.

Et encore, avec le prénom Albert et pas Frank !

[inviteec0d6e6f]

Comme je l'ai dit la 2ème loi de la thermo dit que l'entropie ne peut pas diminuer, soit elle augmente soit elle est constante. Le fait que la matière noire garde une entropie constante ne viole en rien le principe de la thermo!!

ha ouais... c'est effectivement une hypothèse que je n'avais pas retenue, celle de la conservation de l'entropie.
Totalement aberrante et exclue dans le cadre de la matière baryonique, elle trouve une "possibilité" dans le cadre de la matière non baryonique, cad la matière noire et seulement elle.
En tout cas tant qu'on en sait pas plus qu'a l'heure actuelle sur le sujet.

Tu remarqueras tout de même que j'étais très proche de cette position en demandant si les effets entropiques ne se manifestent pas a des échelles supérieures a celle de l'âge actuel de l'univers.
Car je reste toujours vraiment très septique sur le fait que entropie puisse rester au même niveau indéfiniment, à part dans la théorie.

[Gilgamesh]

Tu remarqueras tout de même que j'étais très proche de cette position en demandant si les effets entropiques ne se manifestent pas a des échelles supérieures a celle de l'âge actuel de l'univers.
Car je reste toujours vraiment très septique sur le fait que entropie puisse rester au même niveau indéfiniment, à part dans la théorie.

Si la section efficace des particules est du même ordre de grandeur que celle des neutrinos, donc qu'elles n'interagissent quasiment pas, ça me semble logique.

a+

[invite80fcb52e]

Totalement aberrante et exclue dans le cadre de la matière baryonique, elle trouve une "possibilité" dans le cadre de la matière non baryonique, cad la matière noire et seulement elle.

Ce n'est pas du tout exclue ou aberrant pour la matière baryonique, c'est tout à fait possible d'un point de vue théorique. Après d'un point de vue expérimental c'est plus compliqué parce que ça représente un peu un cas physique idéal (pas de frottements, quasistatique etc...).

[inviteec0d6e6f]

Ce n'est pas du tout exclue ou aberrant pour la matière baryonique, c'est tout à fait possible d'un point de vue théorique. Après d'un point de vue expérimental c'est plus compliqué parce que ça représente un peu un cas physique idéal (pas de frottements, quasistatique etc...).

J'entends bien, mais on parle de l'univers, pas d'une expérience sur un cas physique idéal.
Si on observe l'univers, il n'y a aucun doute sur l'augmentation inéluctable de l'entropie.
Celle ci ne saurait être conservée, d'un point de vue global, pour la matière baryonique.
C'est pour ça que je parlais d'exclusion de cette hypothèse a ce sujet.

donc qu'elles n'interagissent quasiment pas

"Quasiment pas" ce n'est pas "pas du tout".

Je reprends ici une question que je pose plus haut (où j'ai pas eu de réponse) =>

Car finalement, ce qui caractérise la vitesse d'augmentation de l'entropie d'un système, c'est bien la capacité d'interaction des éléments qui le compose.

Me trompe-je ?

Dès qu'il y a interaction, même ridiculement faible, il y a forcément augmentation d'entropie, non

[invite80fcb52e]

Dès qu'il y a interaction, même ridiculement faible, il y a forcément augmentation d'entropie, non

Non, pas forcément! Un rebond parfaitement élastique (et sans frottements) c'est à entropie constante...