Encore quelqu'un qui prend les scientifiques pour des dogmatiques obtus, en oubliant allègrement que c'est la rigueur des raisonnements scientifiques qui a fait avancer la science et non pas les délires fumeux sortis de l'imagination d'illuminés en mal de reconnaissance.Envoyé par nebulae
Ah bon...
Nous sommes drôlement doués alors...en ne savant rien, nous envoyons des engins dans l'espace, mettons au point des traitements contre des maladies auparavant incurables, dialoguons via le haut débit, descendons dans les abysses océaniques...
A quel sujet? C'est qui, "nous"?
Oui, à condition que des faits précis nécessitent de le faire.
Ben non. Et heureusement, sinon n'importe qui pourrait raconter n'importe quoi sur tout sujet.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Attention à ce que tu dis, beaucoup de personnes sur ce forum, et qui ont "critiqué" les Bogdanov ont un VRAI bagage scientifique contrairement aux frères B, qui sont des ###### lire la charte du forum :
JPL modérateurVous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.
Alors oui pour la personne lambda, qui ne connait rien à la science, ils passent pour des scientifiques mais ce n'en sont pas!!!
Dernière modification par JPL ; 30/07/2010 à 13h48.
Non pas du tout, encore quelqun bourré de certitude !
J'aime énormément la science mais contrairement à certain, j'ai l'esprit très ouvert, ne m'empêchant pas de conserver mes opinions... J'ai horreur des gens qui pensent systématiquement avoir plus raison que d'autres et qui se moque d'eux. Sur le forum, un jeune a eu le malheur de poser une question simple : qui avait-il avant le big bang ? On l'a immédiatement rejeté en lui disant que sa question était idiote et qu'elle n'avait aucun sens. je ne vois pas qu'est-ce qui à l'heure actuelle nous permet de juger une question sur un sujet si ardu...
Et pour finir, à l'époque, Galilée aussi était considéré comme un illuminés en mal de reconnaissance et aux délires fumeux (vu comment il a fini, c'est le cas de le dire !).
Ne pas confondre rigueur du raisonnement scientifique et la fermeture d'esprit. Par exemple, Einstein voulait tellement croire en son modèle d'univers "infini" qu'il refusait au départ tout remise en question...
J'ai bien compris cela, c'est pour ça que je suis venue sur ce forum : car beaucoup de personnes très "calée" s'y trouvent et leurs réponses m'intéressent. Je ne me permettrais pas de critiquer des personnes d'un tel niveau. Cependant, tous ne le sont pas et je trouve la critique facile et infondée pour certains...
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 02/08/2010 à 11h39.
Bonjour,
Bien que cela sorte un peu du cadre strictement scientifique de ce forum, j'aimerais m'exprimer sur le hasard, à la suite de Nebulae :
Je pense en effet que le hasard n'existe pas ; ce qui domine, ce qui régit l'existence des choses (et du vivant), ainsi que leurs
interactions, résulte obligatoirement de relations de causes à effets (la fameuse causalité).
Lorsqu'une merde d'oiseau vous tombe sur la tête, le hasard n'y est pour rien. C'est que l'oiseau et vous étiez à un endroit et à un moment propices à l'incident ; vous étiez là parce que, l'oiseau était là parce que, et la vitesse du vent etc, etc ...
Un physicien de génie ne pourrait-il pas remonter ce chemin de causalité jusqu'au "début des Choses" ? Et ce même physicien ne pourrait-il pas prédire la suite de leur déroulement jusqu'à ... ?
Ce n'est certes pas scientifique (Mr le Modèrateur m'en informera) mais ça rentre parfaitement dans le cadre du cartèsianisme.
En physique quantique (là, je plane), un tel raisonnement tient-il la route ?
Merci pour votre patience, à bientôt.
1) Désolée, je n'ai pas assez précisé mes dires : je parlais des "origines" de l'univers (par rapport à ceux qui avec certitude pense qu'il n'y a rien alors que finalement, nous n'en savons rien bien que des théories tiennent plus la route que d'autres).
2) Encore une fois désolée d'avoir été si vague, je parle de certaines personnes qui laissent des commentaires vraiment hautains et non fondés, et bien sûr pas des réels commentaires avec appui scientifique.
3) Nous sommes d'accords, ne pas perdre son temps pour s'interroger sur des hasards qui ne sont justement que des "hasards" !
4) Je pense le contraire : les hyptohèses sont à la bases toutes recevables (je parles en fait plutôt de théories pas d'hypothèses de type mathématique du genre 1+1=2, car évidemment si on se dit que 1+3=0 pour fonder sa théorie, ça n'ira pas).
Ce n'est qu'après vérification et preuve de non recevabilité qu'on peut les écarter : si quelqun dit n'importe quoi, on pourra le prouver.
Sauf que Carcharodon n'est pas un scientifique...
On est d'accord!!
La question n'est pas idiote... mais est problématique parce que soit on utilise nos théories actuelles et dans ce cas ça n'a pas de sens de parler d'avant le Big Bang car le temps lui même est créé à cet instant. Soit on ne peut rien dire (sans spéculer) car on n'a pas encore la théorie (gravitation quantique) qui permettrait d'y répondre plus précisemment...
L'ouverture d'esprit sans la rigueur scientifique ne fera jamais avancé la science!!
Et t'inquiètes pas que les idées ouvertes c'est pas ça qui manque chez les scientifiques...
Oui tout a fait d'accord et heureusement ! Les deux combinées alors
Petite précision : je en suis pas anti-scientifique bien au contraire !
Je vais faire un hors-sujet, mais il faut quand même remettre un peu de réalité historique ; Galilée est mort dans son lit ( c'est Giordano Bruno qui a été brûlé) et il n'a jamais été considéré comme un individu aux idées "fumeuses" et délirantes, même et surtout à son époque. Et son principal problème ( et la vraie cause de son procès) n'a pas été sa démonstration que le géocentrisme était faux, mais tout autre chose ( la remise en cause de la transsubstantiation ).Et pour finir, à l'époque, Galilée aussi était considéré comme un illuminés en mal de reconnaissance et aux délires fumeux (vu comment il a fini, c'est le cas de le dire !).
Il serait bien de cesser de convoquer Galilée chaque fois qu'on parle d'un scientifique incompris ayant des idées géniales, car en ce qui le concerne c'est faux, ses idées et ses découvertes ont convaincu rapidement beaucoup de monde et de son vivant.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
C'est plus compliqué: je peux émettre l'hypothèse que si la Terre tourne, c'est grâce à deux gigantesques créatures logées en son sein qui font comme les hamsters dans une cage...
Je peux aussi affirmer que les fantômes existent, mais qu'ils disparaissent dès que des scientifiques arrivent...
On émet une hypothèse si et seulement si des faits précis amènent à l'émettre, et pas juste pour le plaisir.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ca me paraît un peu expéditif...c'est justement dans des situations où la multiplicité et l'interaction des facteurs nous est inaccessible que l'on parle de "hasard". On essaie de le percer avec des modèles, mais...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Mea culpa ! Tu as bien fait de préciser je crois tout le temps qu'il est mort brûlé sur le bucher de l'inquisition comme Giordano Bruno ! Ca m'évitera de me tromper à l'avenir. J'aurais pu toutefois en citer plein d'autres mais finalement c'est vrai pourquoi convoquer toujours Galilée ?! L'idée que j'ai voulu mettre en avant ici, c'est que peut-être que quelque chose qui nous semble improbable aujourd'hui s'avèrera véridique dans l'avenir... En gros, c'est cela.
Non tu n'as pas compris ce que je veux dire (surement parce que j'exprime mal mes pensées). Je suis d'accord avec toi. Justement, on ne peut pas partir de l'hypothèse que si la terre tourne, c'est grâce à deux hamster puisque c'est faux. Dans la seconde hypothèse des fantômes, on ne peut pas s'appuyer dessus car elle est purement arbitraire et non vérifiable.
Par contre, les théories formulées à partir d'hypothèses "justes" "admises" et "vérifiées" (de type 1+1=2 et non de hamster moteur de la terre ni de fantômes qui jouent à cache-cache) sont toutes recevables jusqu'à ce qu'on les écarte. Je veux dire un raisonnement construit à partir de vérités doit être considéré jusqu'à preuve de son irrecevabilité. Oublie le mot hypothèse dans mon premier post.
On ne peut pas, en sciences, invoquer une puissance surnaturelle qui est par définition hors de tout champ expérimentale. Donc, prétendre que la science montre que Dieu est à l'origine de l'univers, ça entre parfaitement dans la catégorie des théories irrecevables (et du créationnisme).
Ce n'est pas parce que les prémisses d'un raisonnement sont correctes que l'on peut leur faire dire n'importe quoi. Bref, on peut tout à fait raconter n'importe quoi à partir de prémisses correctes.
Pour précision, je n'ai jamais invoqué Dieu ou autre comme origine de l'univers. Autre réflexion : à supposer que les "créationnistes" aient raison (ce qui n'est pas forcément le cas, je ne dit pas qu'ils ont raison, de toute façon je ne connais pas la réponse), la science, un moment ou un autre rencontrera une limite infranchissable dans sa description de l'univers, non ? Je me demande souvent si nous sommes finalement capables de trouver les réponses que l'on cherche. La sciences permet le progrès et la compréhension de pas mal de phénomènes. Mais pour ce qui est d'expliquer le "pourquoi", c'est plus délicat.
Oui mais si l'on raconte n'importe quoi, la théorie ne sera jamais correcte et vérifiée et elle sera donc écartée : no problem. Si une hypothèse est vérifiable par une expérience scientifique, comment on peut dire n'importe quoi à partir de celles-ci ? J'entends un "n'importe quoi" qui soit lui aussi finalement vérifiable. Il y aura forcément un hic et le scientifique ne peut pas passer à côté ou alors donne moi un exemple, car je ne vois pas ?
Bonjour,
Je me pose une question, si nous avions un appareil x ou y qui nous permettrait de « voir » ou « percevoir » plus vite que c, la RG y résisterait-elle ?
Faut essayer de voir, alors! En regardant de plus près.
Par exemple, si, dans le cadre de la théorie sur les entiers naturels, je demande si le nombre qui précède 0 est pair ou impair, il est normal qu'on me réponde que la question n'a aucun sens. Parce que la contrainte "dans le cadre de la théorie sur les entiers naturels" ne permet pas de donner un quelconque sens à "nombre qui précède 0". Même chose si je demande "est-ce que le plus grand des entiers naturels est pair ou impair ?".
Ces questions n'utilisent que des termes bien définis dans le cadre considéré, et pourtant elles n'ont aucun sens. L'utilisation de termes bien définis et le respect de la grammaire ne suffisent pas à ce qu'une question ait un sens.
Dans le cas de "ce qu'il y avait avant le big-bang", on est au minimum dans un cas similaire aux exemples ci-dessus : du seul fait qu'on parle de "big-bang" (qui est une théorie, pas un fait d'observation), on se place dans un certain cadre théorique, et il se trouve que dans ledit cadre la question ne peut pas avoir de sens.
(Mais c'est bien pire, parce que "le big-bang" n'est pas un événement dans le cadre de ladite théorie --contrairement à l'usage médiatique! ; et le verbe "y avoir" n'est pas défini clairement dans le cadre théorique...)
Peut-être voyez-vous maintenant mieux ce qui, à l'heure actuelle, permet de conclure que la question n'a pas plus de sens que demander la parité du plus grand des entiers ?
(PS : Je ne juge pas la forme de la réponse qui a été donnée, mais je commente le fond, qui est, qu'on le voit ou non, correct.)
Le problème c'est que cette opinion sert de cache-sexe pour avancer des idées fumeuses, qui resteront fumeuses à l'avenir.
Il ne sert de toute façon à RIEN de proposer un concept scientifique qui ne s'appuit pas sur des preuves rationnelles.
Par exemple : imagine qu'à son époque, Démocrite (inventeur de la notion antique d'atome) ait dit : "tous les atomes vont par trois", parce que trois, imaginons, était un chiffre qui lui plaisait bien.
D'aucun pourraient s'exclamer après coup : "wouah, il avait deviné la notion de quarks qui vont toujours par trois, trop fort Démocrite".
Mais à la vérité, il n'aurait rien deviné du tout car ce concept de quark lui était totalement étranger. Et ce concept précoce d'atome qui vont par trois n'aurait en rien fait avancé la science, ni dans l'antiquité, ni maintenant.
Un concept non fondé, c'est à dire inintelligible, a une valeur heuristique nulle.
Il ne sert donc à rien d'essayer de "deviner en espérant tomber juste".
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 29/07/2010 à 19h33.
Parcours Etranges
Si ma tante en avait, l'appellerions-nous "mon oncle"?
Très délicat !
Désolé d’avoir osé mettre en doute le dieu RG, il est évident que celui-ci sera le même dans 200 ans, pardon, je voulais dire pour toujours.
On en observe déjà, et elle tient toujours...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse...C3.A9sentation
Quel est le monde d'un aveugle avec la RR-RG limité à la vitesse du son dans l'air? (ou une chauve souris)
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Pour un aveugle, son univers sera limité à la terre, il manque tout de même un sens.
Pour une chauve souris intelligente, je pense que son univers serait limité au système solaire.
Pour les humains, il me semble que celui-ci soit limité à l’univers observable.
La RG de la chauve souris mettra à la poubelle la RG de l’aveugle, tout comme notre RG met à la corbeille la RG de la chauve souris.
Mais notre RG est bien sûr la seule est unique…
PS pour Gloubis, merci pour ta réponse quelque peu plus scientifique.
Cet hymneà l'anthropocentrisme devient insupportable.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
C'est la réponse de la sagesse populaire aux questions contrafactuelles, l'idée de contrafactualité étant plus simple à faire passer sous forme d'un cas trivial qu'avec un hexasyllabe.
« contrafactuelles », « hexasyllabe », en tout cas, j’aurais apprit de nouveaux mots.
Heu… regardes un peu plus haut, Gloubis a répondu à mon interrogation, scientifiquement, à ma question contrafactuelle.
Cordialement,
salut,
je crois que un peu d'humilité serait de mise, pour parler de la RG comme tu le fais tu ne dois pas la connaitre, tout ton discour transpire ton ignorance, donc comprend les réactions de ceux qui maitrise le sujet.
Je te conseil de réouvrire quelques bouquins et reviens quand tu auras des questions pertinantes
Attention à ne pas faire monter l'agressivité de part et d'autre, merci.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Pas vraiment d'accord. La théorie du Big Bang parle juste d'un état plus dense, plus chaud, avec moins de structures complexes pour l'Univers observable. On a des théories de pré-big-bang comme celle de Veneziano-gasperini-damour ou encore en loop-quantum gravity.
On peut se poser aussi la question, comme Wheeler le faisait, d'un état de "pré-géométrie" pour les événements de l'espace-temps et d'une structure basée sur l'information et sans espace ni temps d'où émergent les lois de la MQ, de la RG, matière et espace-temps. Ce sont de questions que des gens sérieux se posent depuis au moins 45 ans.
La question d'un avant le big bang a peut-être un sens mais de toute façon, elle ne fait que repousser les choses d'un cran. La vraie question est "Pourquoi y-at-il quelque chose plutôt que rien ? ", avec son corolaire, "pourquoi des lois et une organisation ?". Si il y a des lois régissant les événements du monde, c'est à dire des lois d'évolutions différentielles, on ne voit pas pourquoi il n'y aurait pas des lois fixant les conditions initiales et même carrément ces lois d'évolutions.
Ce problème est précisément celui de la métaphysique et tout comme la physique était d'abord une série de problèmes et de réflexions philosophiques qui se sont constituées comme sciences, je ne vois pas ce qui disqualifierait à priori la possibilité que les questions métaphysiques deviennent un jour des questions et des théories scientifiques.
Elles ont vacation à l'être sans quoi la structure de notre connaissance du monde et du réel restera incomplète et non satisfaisante. Pour moi, toute entreprise scientifique, même si elle emploie la méthode cartésienne de se limiter provisoirement à des problèmes simples et particuliers sur lesquels elle va ensuite prendre appuie pour explorer des niveaux plus profonds, se donne d'emblée comme but d'obtenir pas seulement la vérité mais une vision complète et cohérente de l'ensemble de l'être.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
