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Paradoxe des jumeaux (de Langevin)



  1. #1
    Boson de eggs

    Paradoxe des jumeaux (de Langevin)


    ------

    Pensez vous que cette théorie sera vérifié un jour grâce à des navettes spatiale voyageant à la vitesse lumière?

    -----

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  3. #2
    bb98

    Re : Paradoxe des jumeaux (de Langevin)

    Bonjour

    cette "théorie" est vérifiée tous les jours dans les accélérateurs de particules

    ce n'est pas une "théorie" mais une conséquence de la relativité
    le "temps" n'est pas le même entre deux référentiels dont l'un est accéléré par rapport à l'autre
    immobile dans le laboratoire, la particule P "vie" une micro seconde, accélérée dans l'accélérateur , la même particule "vie"....plus longtemps

    Bonnes lectures
    Dernière modification par bb98 ; 28/07/2010 à 18h46.

  4. #3
    oOPtiluOo

    Re : Paradoxe des jumeaux (de Langevin)

    Lu
    Si je ne m'abuse, on a déja vérifié le paradoxe de Langevin en remplaçant les jumeaux par des horloges atomiques, et la navette intersidéral par un avion a réaction
    Et les horloges n'était plus synchronisées
    ++

  5. #4
    Carcharodon

    Re : Paradoxe des jumeaux (de Langevin)

    ... et, plus concrètement pour nous, a notre niveau, ce paradoxe est vérifié tout les jours avec le GPS qui serait rapidement complètement faux (10 ou 20 de centimètres par jour, de décalage induit) si ce paramètre n'était pas pris en compte (horloge en orbite qui tourne un poil plus vite, comme le dit oOPtiluOo).
    On peut dire en résumé qu'un simple TomTom qui reste juste a cause des corrections opérées prouve l'existence du paradoxe des jumeaux, quotidiennement
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Boson de eggs

    Re : Paradoxe des jumeaux (de Langevin)

    Oui pardon mais je me suis mal exprimé, le fond de ma question est pensez vous que plus tard l'homme sera exposé à ce "problème".

    exemple: un astronaute ayant un enfant embarque dans une navette qui à pour destination Alpha Centauri (voir exemple de wiki) pour l'astronaute l'aller-retour dure 6ans son corps à donc vieillit de 6ans alors que son enfant lui en a pris 10.

    Voila ma question ce base plutôt sur les conséquences d'un telle paradoxe sur le corps humain même si on est encore loin de cette réalité.

  8. #6
    mach3
    Modérateur

    Re : Paradoxe des jumeaux (de Langevin)

    Voila ma question ce base plutôt sur les conséquences d'un telle paradoxe sur le corps humain même si on est encore loin de cette réalité.
    il n'y a aucune conséquence autre que psychologique: ça ferait bizzare de se retrouver plus vieux que son père parce qu'il est astronaute et a voyagé loin à des vitesses relativistes... et encore si les voyages relativiste deviennent fréquents dans l'avenir (ce qui m'étonnerait mais je ne développerait pas pour ne pas partir en hors-sujet), on aura l'habitude et il n'y aura donc aucune conséquence...

    Ce paradoxe n'en est qu'un si on continue de raisonner à la Newton (voire même à la Aristote...) comme on a l'habitude de le faire quotidiennement (même sans le savoir...). Si on mène un raisonnement relativiste du début à la fin, ce n'est pas un paradoxe, c'est tout à fait logique.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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  10. #7
    Decius

    Re : Paradoxe des jumeaux (de Langevin)

    Bonjour à tous,

    je vais peut-être taper hors sujet, mais le problème que relève ce paradoxe n'est-il pas la "définition" (ou convention peut-être?) d'un référentiel accéléré par rapport à un autre? Je veux dire: quel référentiel aurons-nous la convention de définir fixe et l'autre accéléré?
    Dans l'exemple d'un satellite autour de la Terre, on peut considérer que c'est la Terre ou le satellite qui sont accélérés l'un par rapport à l'autre. En appliquant le fait que le temps s'écoule moins vite dans référentiel accéléré, on obtient que ni la Terre, ni le satellite ne "vieillit" plus vite que l'autre.
    Bon, je viens de rappeler le paradoxe (de mémoire), mais ceci pour en venir à la question: la théorie est-elle parvenue à expliquer ce paradoxe, ou il n'a été vérifié qu'expérimentalement? A-t-on compris de quoi il en ressortait physiquement?

    Je sais que Wiki-mon-ami me donnerait la réponse, mais l'intérêt humain de ce forum vaut bien le coup de demander! ^^
    D'autant que j'ai un élément de réponse avec mach3.
    Merci beaucoup.
    La vérité est à la subjectivité ce que la réalité est à l'objectivité.

  11. #8
    samil

    Re : Paradoxe des jumeaux (de Langevin)

    Bonsoir,
    je pense qu'il faut non seulement voir le mouvement relatif des deux objets mais aussi les prendre dans un mm référentiel et c'est par rapport à ce référentiel qu'on va déterminer celui qui accélère réellement.

  12. #9
    mach3
    Modérateur

    Re : Paradoxe des jumeaux (de Langevin)

    mais le problème que relève ce paradoxe n'est-il pas la "définition" (ou convention peut-être?) d'un référentiel accéléré par rapport à un autre? Je veux dire: quel référentiel aurons-nous la convention de définir fixe et l'autre accéléré?
    en physique classique, il n'y a pas de différence cinématique (en ignorant les causes du mouvement) entre A est fixe et B accélère et B est fixe et A accélère. Par contre au niveau dynamique (forces prises en comptes) il y a une très grande différence.
    Imagine que A et B sont en voiture et qu'ils avancent l'un vers l'autre. Tout à coup A freine brusquement. Qui de A et de B se sent projeté vers l'avant?
    Cinématiquement, que A freine ou que B freine c'est pareil, mais dynamiquement, c'est celui qui freine qui ressent la force d'inertie que le projette vers l'avant de son véhicule.
    C'est à ces forces d'inertie qu'on reconnait si on est dans un référentiel inertiel ou pas et qu'on sait si c'est vraiment nous qui accélérons ou pas.

    En relativité c'est encore pire, car même cinématiquement, il y a une différence entre "A freine et B continue d'avancer vers lui" et "B freine et A continue d'avancer vers lui".

    la théorie est-elle parvenue à expliquer ce paradoxe, ou il n'a été vérifié qu'expérimentalement? A-t-on compris de quoi il en ressortait physiquement?
    En fait c'est la théorie qui a permit à Langevin d'imaginer l'histoire des Jumeaux. Cette histoire n'est pas un paradoxe, mais en devient un si on raisonne classiquement et surtout si on ne comprend pas quel est la différence entre un référentiel inertiel ou non.

    La théorie est venue en premier et l'histoire des jumeaux a été vérifiée expérimentalement maintes fois depuis (elle est d'ailleurs vérifiée en permanence par les satellites GPS, les accélérateurs de particules, ...)

    Il en ressort que le temps et l'espace sont relatifs à l'observateur et que les deux sont un objet unique, l'espace-temps, qui apparait différent selon l'observateur (par exemple ce qui est seulement du temps pour certains est un mélange d'espace et de temps pour d'autres). Une des plus importante conséquence est que la simultanéité des évènements devient relative. Deux évènements distants l'un de l'autre peuvent paraitre simultanés pour un observateur alors qu'ils se passeront l'un après l'autre pour un autre.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  13. #10
    Decius

    Re : Paradoxe des jumeaux (de Langevin)

    Oui, je m'étais aperçu que le raisonnement en mécanique relativiste demandait pas mal de réflexion ^^
    Merci de ta réponse!
    La vérité est à la subjectivité ce que la réalité est à l'objectivité.

  14. #11
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Paradoxe des jumeaux (de Langevin)

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    ... et, plus concrètement pour nous, a notre niveau, ce paradoxe est vérifié tout les jours avec le GPS qui serait rapidement complètement faux (10 ou 20 de centimètres par jour, de décalage induit)
    Le décallage serait plutôt de l'ordre de quelques centimètres par seconde

    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1111916

    a+
    Parcours Etranges

  15. #12
    rik 2

    Re : Paradoxe des jumeaux (de Langevin)

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Ce paradoxe n'en est qu'un si on continue de raisonner à la Newton (voire même à la Aristote...) comme on a l'habitude de le faire quotidiennement (même sans le savoir...). Si on mène un raisonnement relativiste du début à la fin, ce n'est pas un paradoxe, c'est tout à fait logique.
    effectivement le paradoxe des jumeaux n'en est plus un quand on considère la terre comme un repère galiléen, c'est à dire quand on la considère comme immobile ou en mouvement rectiligne uniforme (encore que mru soit un peu audacieux).
    Dernière modification par rik 2 ; 01/08/2010 à 15h43.

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  17. #13
    mach3
    Modérateur

    Re : Paradoxe des jumeaux (de Langevin)

    effectivement le paradoxe des jumeaux n'en est plus un quand on considère la terre comme un repère galiléen,
    non non, même si aucun des deux jumeaux n'est dans un repère galiléen ça fonctionne. Il suffit de considérer leurs lignes d'univers dans un 3é référentiel qui lui est galiléen.
    Si on veut se passer de ce 3é réferentiel, c'est peu plus difficile, car il faut faire de la RG, mais ça marche tout aussi bien.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  18. #14
    rik 2

    Re : Paradoxe des jumeaux (de Langevin)

    le plus simple c'est de considérer la terre immobile!

  19. #15
    mach3
    Modérateur

    Re : Paradoxe des jumeaux (de Langevin)

    Je ne comprends pas le sens de ton intervention.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  20. #16
    rik 2

    Re : Paradoxe des jumeaux (de Langevin)

    le paradoxe des jumeaux n'existe que si on considère la terre immobile!

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : Paradoxe des jumeaux (de Langevin)

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    le paradoxe des jumeaux n'existe que si on considère la terre immobile!


    Le soi-disant paradoxe des jumeaux est général.

    La propriété générale est juste que les durées propres de deux trajectoires allant toutes deux d'un événement A à un événement B, et immobiles l'une par rapport à l'autre en A et en B, peuvent être différentes.

    Pas besoin de Terre, ni même de référentiel d'ailleurs, pour exprimer le paradoxe.

    Deux jumeaux font un bout de balade côte à côte, et synchronisent leurs montres bracelets. Puis ils voyagent séparément dans l'Univers, avant de se retrouver. Ils font alors de nouveau un bout de balade côte à côte. Et là, comparant leurs montres bracelets, ils constatent qu'ils n'ont pas âgé de la même durée.
    Dernière modification par invité576543 ; 04/08/2010 à 02h20.

  22. #18
    Carcharodon

    Re : Paradoxe des jumeaux (de Langevin)

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Le décallage serait plutôt de l'ordre de quelques centimètres par seconde

    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1111916

    a+
    Incroyable !!
    j'aurais du vérifier mieux (je le fais d'habitude, vu que c'est pas difficile), mais ces chiffres sont hallucinants.
    10 mètres en 5 minutes !
    c'est fou.
    Je pensais les effets relativistes misérables et leurs conséquences infimes a nos échelles.
    En fait, ils sont déjà significatifs.
    Bien sur, les horloges doivent, elles, par contre avoir des décalages vraiment infimes.
    Si t'as un petit chiffre la aussi, genre décalage de "tant" en "tant" de temps, c'est pas de refus !
    thx en tout cas, pour la première mise au point, sir Gilgamesh
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

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  24. #19
    Carcharodon

    Re : Paradoxe des jumeaux (de Langevin)

    j'ai cherché, dans l'excellent document du topic dont tu fournis le lien, et donc j'ai trouvé :
    0.1 ns (10^-10) par seconde.
    misérable pouillème
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  25. #20
    mach3
    Modérateur

    Re : Paradoxe des jumeaux (de Langevin)

    Soit 317 ans et des poussières avant d'avoir un décalage de une seconde... C'est pas si énorme 317 ans...

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  26. #21
    Carcharodon

    Re : Paradoxe des jumeaux (de Langevin)

    Je suis toujours en cours de lecture de ce document, et c'est une merveille que je conseille vivement de lire.
    On y parle, entre autre, de prototypes d'horloges a fontaine d'atomes froids qui ont un décalage de 1 seconde tout les 20 millions d'années !
    précisions de 10^-17 au lieu de 10^-10 des horloges GPS !
    On y parle aussi de l'ensemble des effets auxquels sont soumis le GPS, c'est très impressionnant !
    Superbement vulgarisé, très accessible et très dense... de la jubilation scientifique à l'état pur.


    Ce document explique finalement que le paradoxe des jumeaux n'a plus rien d'un paradoxe... on en connait quasiment tout les secrets et les effets.
    Ce n'est paradoxal que dans notre référentiel terrestre humain, dans lequel ces considérations n'existent pas, et apparaissent donc comme un paradoxe, mais ça répond parfaitement aux lois de la physique que nous utilisons.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  27. #22
    leopold 11

    Re : Paradoxe des jumeaux (de Langevin)

    Bonjour ,

    Jeu d'esprit .


    Si le temps s'inscrit dans la matière , comme dans les jumeaux ou horloges témoins .

    Pourrions-nous trouver dans le système solaire , dans un mouvement de relativité ,deux planètes , comètes ou geocroiseurs qui dans leur rapport relativiste ,pourraient confirmer ou infirmer l'âge réel du système solaire .

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