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Proxima du Centaure



  1. #61
    Gilgamesh

    Re : Proxima du Centaure

    Citation Envoyé par Yaourt à la viande Voir le message
    Merci de votre réponse argumentée, surtout que j'ai tendance à poser les choses de manière un peu maladroite.

    Effectivement, si l'on base notre raisonnement dans un référentiel où les voyages seraient à ce point longs et dangereux, tout ça n'a pas lieu d'être. Concernant la probabilité de trouver une tellurique à priori accueillante, j'attends impatiemment les résultats à paraître en Février (normalement) de l'équipe de Kepler, on en saura déjà un peu plus sur l'abondance des telluriques dans les systèmes du coin.
    Oui, ça manque de stats pour rationaliser la stratégie de conquête de l'espace. la première chose est de connaitre la densité voumique des planètes par degré d'habitatabilité.

    Avec les éléments intuitifs dont je dispose je pense que cette densité sera trop faible pour autoriser une voyage d'une seule traite vers un système habitable "tête nue". Si c'est le cas, il faut une phase de civilisation tête nue à l'intérieur d'un grand artefact, sur de long milléanaires, avec de longue phases multigénérationnelles qui refond de l'énergie au sein de systèmes moins accueillant et nécessitant des détours très grands.

    Or ça ne peut pas être long qu'avec un plus petit taux annuel de disparition, vu la durée de l'entreprise. Sur Terre des entreprises de mille ans ne sont pas vraiment tentées, parce que l'histoire offre rarement ce degré de dégagement dans le futur. L'idée ici c'est de s'y préparer environ un siècle (le temps de croissance de l'outil de propagation) pour tout une petite nation qui n'a à gérer, en dehors que sa propre existence, que les impédimenta inévitables de son plongeon vers les lointains. Il faut imaginer durant ce siècle la constitution volontairement tentée d'un type de petite nation longévive. Imaginer un temps de trajet long suppose également d'imaginer une maturation longue à l'effectuation de ce trajet. L'intérêt toutefois du pari sur le temps c'est que pour préparer un trajet de N années il ne faut pas N années mais une fraction bien moindre. Tandis qu'en terme énergétique on est classiquement confronté à une exponentielle.




    En parlant d'hibernation, je pensais plutôt cryogénie, bien que je connaisses les problèmes liés à l'apparition de micro cristaux de glace, il ne me paraît pas trop insensé de penser que l'on trouvera des solutions, au moins au cours du prochain millénaire .
    C'et effectivement un point de jugement stratégique très clivant. Il me semble moins inatteignable de construire un gros vaisseau de 20 Gt que de refroidir quelques milliers de corps en moins d'une seconde puis de conduire ces corps vers un système lointaine en quelques siècles ou millénaires avec une bonne certitude qu'ils se réveillent en bonne santé, dans une vaisseau mille fois moins gros, mais à dépense énergétique égale au plan propulsif. Il y a sans doute une zone de recouvrement distance/probabilité de disparition entre ces deux stratégies, et je ne prend en compte que celle qui réclame le plus de solutions neuves.

    tout comme le fait qu'il ne me semble pas trop stupide d'imaginer que les colons pourraient débarquer sur un monde hostile à la vie terrestre (mais remplissant quand même certaines conditions liées à la vie tout court) et de vivre sous cloche en prenant le temps de terraformer.
    Pas hostile au point d'empecher l'entrprise. Je ne pense pas que l'humanité se jette dans un but non exlporé au départ. Mais sinon, c'est qui attend nos voyageurs dans l'hypothèse la plus probable (longue ou courte adaptée à cette hypothèse).

    Vous soulevez aussi un problème intéressant avec l'idée de la vie extraterrestre : un tel monde me semblerait à priori plus dangereux qu'une planète comme Mars : y vivre tête nue me paräît impossible. Il suffirait d'éternuer ou faire ses besoins ( je ne dis pas ça au hazard, les voies digestives humaines sont un microcosme pour toute une faune de bactérie) dans la nature pour contaminer à long terme la biosphère. Dans le sens inverse, il suffirait de prendre un bonne goulée d'air frais pour se retrouver avec des nanos qui apprécieraient peut être un environnement chaud et humide (le corps humain) pour se reproduire : choc anaphylactique ou pire à prévoir.
    S'il existait une alternative réelle entre destination sur ce plan, je ne suis pas certain que l'homme ne courerait pas le risque de la planète plus hostile sur le plan biologique mais selon un décours imprédictible, plutôt que celui de la planète hostile sur le plan physico-chimique mais plus simple à conquérir.

    Enfin, je crois que vous êtes vous même chercheur en physique, alors je demande à l'homme instruit de ces domaines à quelle probabilité il estime à priori la découverte qui nous permettrait de voyager confortablement de systèmes en systèmes ? Avec ce que l'on sait aujourd'hui et avec ce que vous pensez que l'on pourrait découvrir demain.... La physique laisse-t-elle entrevoir une possibilité ?
    Je ne suis pas chercheur (pas de profession en tout cas) mais je pense qu'on peut espérer la détection d'une planète tellurique habitable quasi "tête nue" dans une relativement proche échéance, d'ici moins d'un siècle disons. Simplement, dans son ratio habitabilité/distance elle ne sera pas proche, ni les suivantes, pas au point d'envisager une stratégie courte. Amha.

    a+

    -----

    Dernière modification par Gilgamesh ; 05/09/2010 à 03h52.
    Parcours Etranges

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  3. #62
    Futura2009

    Re : Proxima du Centaure

    Un truc qui me chiffonne :

    Proxima du Centaure est un système qui fonctionne avec 2 soleils si j'ai bien compris ; parmi les deux soleils y en a un qui est vraiment plus gros que le notre et l'autre qui est juste un peu plus gros...
    Or, vu la masse du plus gros (vraiment énorme) ne serait-ce pas LOGIQUE que l'autre soleil ait depuis LONGTEMPS était "avalé" par le premier ? !
    De plus, comment une planète peut-elle criculer entre deux masses aussi énormes sans en être affecté ENORMEMENT ?

    Crdlmt
    L'erreur est humaine ! Errare humanum est

  4. #63
    betatron

    Re : Proxima du Centaure

    @Futura2009
    Tu veux parler d'Alpha du Centaure A et B, je suppose. Proxima est en réalité un troisième soleil, beaucoup plus faible, et relativement éloigné de Alpha A et B, bien que lié à elles.
    Pour ce qui est du mouvement d'une planète dans un système double (ou triple ce qui est pire), je pense qu'il doit être assez chaotique, mais qu'en disent les spécialistes?

  5. #64
    Yaourt à la viande

    Re : Proxima du Centaure

    Je ne suis pas un spécialiste, mais des similutions ont été faites et elles laissent la possibilité de formation de planètes à moins de 2 - 3 UA (me souviens plus des chiffres exactes)
    Centauri C est en effet très éloignée du couple principale, et de masse très faible (pour une étoile)
    Oh! Quelle belle forêt de palmipèdes !

  6. #65
    Gilgamesh

    Re : Proxima du Centaure

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Bonjour,

    Je me pose la pertinence d’envisager un long voyage, car entre le moment du départ et d’arrivé du vaisseau, la science aura encore considérablement progressé améliorant encore la progression du vaisseau, et ainsi de suite.

    Je me demande a quel moment on donnerait le top départ de ce long voyage ?

    Une fois que l’on ne progresserait plus beaucoup au niveau scientifique ? y aurait-il d’ailleurs une limite à la science ? difficile à concevoir.
    Les processus à haute énergie sont en toute apparence plus corsetés par la physique que les processus à basse énergie, du point de vue technologique. On peut augmenter la puissance informatique d'un facteur 2 tous les 18 mois, tandis que le moteur fusée a atteint un palier dès les années 60, sans progrès notable depuis. La sensibilité des détecteurs photoniques (sous toute leur forme) fait un bond chaque décennie tandis que les performance des moteurs à combustion interne, dont les principes sont posés depuis la fin du XIXe siècle, a suivi une pente très douce.

    Quand on maitrisera la fusion en masse et en routine et qu'on saura éjecter les produits de fusion par une tuyère magnétique (à c/100 environ), je pense qu'on sera à un plateau technologique et que ce que l'on peut tenter par cette maitrise il sera temps de le réaliser.

    a+
    Parcours Etranges

  7. #66
    mach3

    Re : Proxima du Centaure

    Proxima du Centaure est un système qui fonctionne avec 2 soleils si j'ai bien compris ; parmi les deux soleils y en a un qui est vraiment plus gros que le notre et l'autre qui est juste un peu plus gros...
    Or, vu la masse du plus gros (vraiment énorme) ne serait-ce pas LOGIQUE que l'autre soleil ait depuis LONGTEMPS était "avalé" par le premier ? !
    Non, ce n'est pas logique, peu importe la masses des astres, il existe toujours des orbites stables (la limite étant pour les trou noirs où il n'y a plus d'orbites stables quand on est trop proche de l'horizon) dans un système à 2 corps.
    Ceci peut être plus ou moins discuté (il y a en réalité toujours plus de 2 corps et les orbites stables n'existent qu'en mécanique Newtonnienne), mais cette stabilité, même si elle est seulement apparente, peut parfois durer pendant des milliards d'années.

    De plus, comment une planète peut-elle criculer entre deux masses aussi énormes sans en être affecté ENORMEMENT ?
    Il peut exister des orbites assez stables dans ces systèmes, mais un petit corps est généralement facilement éjecté de ce cas de figure.
    Pour ne pas être éjecté, il faut soit qu'il orbite assez près d'une des deux étoiles pour ne pas être trop perturbé par la deuxième, soit qu'il orbite autour du centre de masse des deux étoiles, assez loin pour que le couple puisse être approximée à une masse ponctuelle.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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  9. #67
    oOPtiluOo

    Re : Proxima du Centaure

    Bjr
    Je crois que vous oubliez les points de Lagrange, dont L4 et L5 peuvent accueillir des corps dans un "orbite" très stable. Une planète pourrais s'y loger, mais dans ce cas, à quoi ressemblerai la météorologie? Peut t'ont s'attendre à un terminateur fixe, ou bien la planète autoriserai elle une rotation?

    Dsl pour le hors sujet, mais la question a jailli dans mon cerveau, et une idée est généralement invasive
    +++

  10. #68
    schok

    Re : Proxima du Centaure

    Je crois que les points de lagranges sont justement présent dans un système stellaire semblable au notre.Ces points résultent des interactions gravitationnelles de corps de différentes masses.
    Si je ne me trompe pas.

  11. #69
    Andrei2010

    Re : Proxima du Centaure

    Je déterre le topic...

    Puisqu'on n'a pas découvert de planètes autour de Proxima du Centaure (du moins pas à ma connaissance), essayons d'imaginer quelle autre étoile mériterait d'être explorée in situ.

    Le plus proche système planétaire est celui de Gliese 581, naine rouge située à 20.5 A-L du système solaire. C'est un système constitué de quatre planètes (plus deux autres, à l'existence non confirmée). Entre les planètes elles-mêmes et leurs éventuels satellites de taille plus ou moins terrestre et éventuellement possédant une atmosphère, le système a de quoi nous intéresser. Cerise sur le gâteau, un étrange signal lumineux régulier est émis près de l'étoile, vraisemblablement par une planète d'environ deux masses terrestres (Gliese E). Malheureusement, celle-ci est coplètement surchauffée et impropre à la vie à cause de son orbite au ras de l'étoile.

    Le grand problème reste cependant de s'y rendre. Pour ce faire, rien de mieux qu'un bon vieux projet ressorti des archives : Longshot, prévu au départ pour explorer Alpha du Centaure. On peut évaluer à 400 ans le délai nécessaire pour que la sonde rejoigne Gliese. Ajoutons une dizaine d'années pour l'exploration orbitale des 4 ou six planètes, sachant que le premier signal radio nous parviendrait environ 420 ans après l'arrivée.

    C'est un projet assez fou, mais si l'on veut que l'humanité de des années 2440 connaisse plutôt bien ce système planétaire, il n'y a pas d'autre solution. Bref, il n'y a plus qu'à trouver le financement et on se met au travail

    Plus sérieusement, l'état de nos connaissances actuelles :

    Le système Gliese 581 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gliese_581 et son exoterre surchauffée et son étrange signal lumineux : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gliese_581_e
    Piqûre de rappel au sujet de Longshot : http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Longshot

    Pour finir, mon adage favori : "Rêver peut-être", de Shakespeare.

  12. #70
    Andrei2010

    Re : Proxima du Centaure

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    le premier signal radio nous parviendrait environ 420 ans après l'arrivée.
    EDIT : Je voulais dire environ 420 ans après le lancement.

  13. #71
    Gilgamesh

    Re : Proxima du Centaure

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Je déterre le topic...

    Puisqu'on n'a pas découvert de planètes autour de Proxima du Centaure (du moins pas à ma connaissance), essayons d'imaginer quelle autre étoile mériterait d'être explorée in situ.

    Le plus proche système planétaire est celui de Gliese 581, naine rouge située à 20.5 A-L du système solaire.
    Non, c'est Epsilon Eridani, à 10,5 ly.


    a+
    Parcours Etranges

  14. #72
    phys4

    Re : Proxima du Centaure

    Citation Envoyé par oOPtiluOo Voir le message
    Bjr
    Je crois que vous oubliez les points de Lagrange, dont L4 et L5 peuvent accueillir des corps dans un "orbite" très stable. Une planète pourrais s'y loger, mais dans ce cas, à quoi ressemblerai la météorologie? Peut t'ont s'attendre à un terminateur fixe, ou bien la planète autoriserai elle une rotation?

    Dsl pour le hors sujet, mais la question a jailli dans mon cerveau, et une idée est généralement invasive
    +++
    Cela n'est pas hors sujet puisque l'on parle du système alpha Centaure, et non Proxima Centaure qui n'est que l'un des astres du système. Une planète située à un point de Lagrange d'étoiles doubles est une bonne idée, pas encore imaginée en SF je crois.
    Les deux soleils apparaitront à angle constant l'un de l'autre. Une planète qui tourne aurait des jours et des nuits comme nous, sauf qu'à l'équateur il y aurait un grand jour de 12 h complété par un demi-jour de 4 heures de plus avec le soleil faible et enfin une nuit de 8 heures.
    Avec les magnitudes absolues et les paramètres du système, nous pourrions calculer en plus la température moyenne.
    Comprendre c'est être capable de faire.

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  16. #73
    Andrei2010

    Re : Proxima du Centaure

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Non, c'est Epsilon Eridani, à 10,5 ly.
    Oups ! Désolé...

    Cela dit, je maintiens que Gliese est plus intéressante à explorer, à cause du signal lumineux inexpliqué et au fait qu'on sait qu'il y a au moins 4 planètes dans le système.

    En attendant la réalisation de scénarios de S-F du genreLongshot & Co, ce serait bien d'assembler un interféromètre spatial permettant une observation correcte des exoplanètes....

  17. #74
    Deedee81

    Re : Proxima du Centaure

    Salut,

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    ce serait bien d'assembler un interféromètre spatial permettant une observation correcte des exoplanètes....
    Moi je vote pour que ce soit le prochain grand projet (pharaonique). C'est très intéressant (et pas seulement pour voir si sur les planètes extrasolaires proches les ET vont aussi à la plage pour bronzer).

    C'est le télescope Hubble puissance mille.

    Je préfererais ça à une mission martienne habitée. Qu'on foute en paix les martiens, où ils risquent de s'inspirer de l'histoire de HG. Wells
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  18. #75
    Andrei2010

    Re : Proxima du Centaure

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Moi je vote pour que ce soit le prochain grand projet (pharaonique). C'est très intéressant (et pas seulement pour voir si sur les planètes extrasolaires proches les ET vont aussi à la plage pour bronzer).

    C'est le télescope Hubble puissance mille.
    Le projet est cher, mais certainement pas si pharaonique que ça. En gros, il s'agit de construire plusieurs Hubble dernier cri et de les éparpiller sur les points Lagrange.


    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je préfererais ça à une mission martienne habitée. Qu'on foute en paix les martiens, où ils risquent de s'inspirer de l'histoire de HG. Wells
    Justement, avec l'abandon des projets de missions habitées, on ne risque plus le coup de tentacule qui tue...

  19. #76
    Gilgamesh

    Re : Proxima du Centaure

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Oups ! Désolé...

    Cela dit, je maintiens que Gliese est plus intéressante à explorer, à cause du signal lumineux inexpliqué et au fait qu'on sait qu'il y a au moins 4 planètes dans le système.

    En attendant la réalisation de scénarios de S-F du genreLongshot & Co, ce serait bien d'assembler un interféromètre spatial permettant une observation correcte des exoplanètes....
    Oui et avant qu'on soit en mesure de lancer une sonde, il est probable que les moyens au sol ou en orbite nous auront donnés le fin mot de l'histoire. La marge de progrès des moyens d'observation est considérable.

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 05/08/2011 à 12h44.
    Parcours Etranges

  20. #77
    Gloubiscrapule

    Re : Proxima du Centaure

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Moi je vote pour que ce soit le prochain grand projet (pharaonique).
    Le projet DARWIN, un interféromètre de plusieurs télescopes est tombé à l'eau. C'était trop difficile je crois. Donc faudra encore attendre...
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

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