pk la terre tourne-t-elle autour d'elle même???????!!!!

[invitecea1f02c]

salut tt le monde
j'ai une question a poser c'est:
pk la terre tourne autour d'elle meme
svp donnez moi une justification



?est-ce un phénomene physique qui a rapport ac la gravité??
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[inviteea028771]

La matière a tendance soit a tomber soit a tourner quand elle est soumise à la gravitée.

La matière a l'origine de la terre était en rotation et c'est cette rotation originelle qui persiste aujourd'hui. Mais on pourrait imaginer une planete qui ne tourne pas. D'ailleur venus, qui est presque la jumelle de la terre niveau taille et masse, tourne sur elle même en 243 jours (dans le sens inverse de la terre) contre 23h et 56 minutes pour la terre. La raison de cette différence vient des conditions différentes de formation des deux planetes

[invite848129ec]

Je pensai que toutes les planètes tournaient sur elles mêmes, et que si venus était rétrograde c'était du à des collisions avec d'autres corps qui auraient modifié cette tendance naturelle, pouvez vous m'expliquer si c'est ça ?

[invite6754323456711]

Bonjour,

Tu es tout seul dans le vide sans aucun repère (aucune autre masse dans l'espace). Qu'est-ce qui te permet de dire que tu tournes sur toi même ?

Patrick

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec7c23c92]

La force centrifuge.

[xxxxxxxx]

La force centrifuge.

Ah oui tiens j'y avais pas pensé.

maintenant si tu n'es constitué que d'un neutron avec la même question

[mach3]

La force centrifuge.

pas aussi simple... c'est un problème qui a intrigué des générations de chercheurs (newton, mach, einstein...). Le problème du seau de Newton.

Il n'est franchement pas évident qu'il y aurait cette force centrifuge dans un espace absolument vide. En effet, selon Mach, par exemple, l'inertie serait due à l'interaction de toutes les masses lointaines, si il n'y a pas de masses lointaines, pas de forces centrifuges...

m@ch3

[invitec7c23c92]

Ce qui est facile à vérifier, d'ailleurs, en enlevant toutes les masses de l'univers
J'ai déjà du lire cette idée de Mach, mais j'avoue que je n'en ai pas trop compris la motivation et la pertinence...

Bon en tout cas dans les modèles usuels, mécanique newtonienne ou RR, l'un des référentiels est inertiel et pas l'autre, il y a bien une différence physique entre les deux...

[mach3]

J'ai déjà du lire cette idée de Mach, mais j'avoue que je n'en ai pas trop compris la motivation et la pertinence...

est-ce qu'une rotation se fait par rapport à l'espace, ou par rapport aux objets qu'il contient? En gros l'enjeu c'est l' "existence" de l'espace en tant qu'entité, que contenant, ou alors seulement en tant qu'ensemble de relations entre les objets (en gros l'opposition séculaire Newton/Leibniz ...)

Par exemple si au lieu de tourner sur soi dans l'univers, on faisait tourner le contenu de l'univers autour de soi, est-ce qu'on verrait une différence entre les deux?

Ces questionnements trouvent des réponses en RG, mais j'avoue que je ne les ai pas encore assimilés (entrainement des référentiels, effet lense-thiring, etc...)

m@ch3

[bb98]

est-ce qu'une rotation se fait par rapport à l'espace, ou par rapport aux objets qu'il contient? En gros l'enjeu c'est l' "existence" de l'espace en tant qu'entité, que contenant, ou alors seulement en tant qu'ensemble de relations entre les objets (en gros l'opposition séculaire Newton/Leibniz ...)



m@ch3

Bonjour

Quelques informations sur un espace temps relationnel à la fin de la conférence de Lachieze Rey

http://www.cerimes.fr/le-catalogue/l...ujourdhui.html

[invite00d67ce2]

Personne n'a répondu à la question pourquoi Vénus est rétrograde ?

[invite6754323456711]

La force centrifuge.

C'est une réponse. Maintenant nous n'avons aucune accélération. On ce place dans un espace compact.



Les points rouge A et vert B sont en mouvement apparent circulaire l'un par rapport a l'autre. La situation est totalement symétrique car il n'y a que les deux points dans l'univers (il faut faire abstraction du disque et du point noir). Le cercle est un espace compact. On n'a donc que deux référentiels au choix. Celui de A ou celui B

Chacun par rapport à son référentiel est au repos. Qui de A ou B peut être considéré en rotation absolu ?

Patrick

[invité576543]

Ces questionnements trouvent des réponses en RG, mais j'avoue que je ne les ai pas encore assimilés (entrainement des référentiels, effet lense-thiring, etc...)

Oui. J'ai lu quelque part (pas noté la référence) qu'il a été montré en RG qu'une coquille massive de symétrie sphérique tournant sur elle-même génère une force gravitationnelle axifuge centrée sur son axe de rotation. C'est l'application de l'effet Lense-Thirring au cas d'une coquille.

Ce qui ouvrirait la porte à la validation du principe de Mach. (Et montre que la RG permet bien de choisir n'importe quel référentiel, y compris un référentiel en rotation par rapport aux astres les plus lointains.)

[invité576543]

Personne n'a répondu à la question pourquoi Vénus est rétrograde ?

On ne sait pas. Une hypothèse est une collision avec un gros astéroïde.

[invitec7c23c92]

La question avait déjà été posée, il y avait eu un post très détaillé et instructif qui l'expliquait par la rotation différentielle de l'atmosphère, et son interaction avec la rotation de la planète elle même.
Je n'ai plus l'url hélas.

[Gilgamesh]

ici.

a+

[invitee6f0086a]

La terre tourne autour du soleil, celui-ci tourne autour de notre galaxie, laquelle tourne également autour de quelque chose… et ainsi de suite.

Pourrait-on envisager que la terre, et une autre planète très lointaine, puissent avoir une vitesse, l’une par rapport à l’autre, proche de « c », voire plus ?

[Gilgamesh]

La terre tourne autour du soleil, celui-ci tourne autour de notre galaxie, laquelle tourne également autour de quelque chose… et ainsi de suite.

Pourrait-on envisager que la terre, et une autre planète très lointaine, puissent avoir une vitesse, l’une par rapport à l’autre, proche de « c », voire plus ?

Autours d'étoiles dans leur séquence principale ou géante rouge, non. Les vitesses typiques sont inférieures ou égale à la vitesse de libération du système, qui est de l'ordre de quelque dizaine de km/s.

Le seul cas envisageable serait une planète tournant très près d'un astre compact (naine blanche, étoile à neutron ou trou noir).

a+

[invite4e4d5c39]

Tu es tout seul dans le vide sans aucun repère (aucune autre masse dans l'espace). Qu'est-ce qui te permet de dire que tu tournes sur toi même ?

Pour compléter la réponse de telchar :
La force de Coriolis

[invite0e4ceef6]

sans doute a cause du choc avec la lune, quand la terre c'est pris la lune pleine bille ou presque...

vénus n'a pas eut cette chance, elle a finit par se synchroniser avec la gravité solaire, et comme nombre autre satélitte, comme la lune avec la terre, ou les lunes de jupiter ou saturne...

mais la rotation terrestre tend à décroitre il me semble...

[Gilgamesh]

sans doute a cause du choc avec la lune, quand la terre c'est pris la lune pleine bille ou presque...

Non.

vénus n'a pas eut cette chance, elle a finit par se synchroniser avec la gravité solaire, et comme nombre autre satélitte, comme la lune avec la terre, ou les lunes de jupiter ou saturne...

Re-non (l'effet de marée solide est bien trop faible pour expliquer la faible vitesse de rotation de Vénus).

mais la rotation terrestre tend à décroitre il me semble...

Oui

a+

[invite6754323456711]

Pour compléter la réponse de telchar :
La force de Coriolis

La force de Coriolis est une force inertielle. Cela implique qu'un des points change de position par l'action d'une accélération or je suis dans un espace compact sans accélération absolu. Le système est parfaitement symétrique.

Patrick

[invité576543]

La force de Coriolis est une force inertielle. Cela implique qu'un des points change de position par l'action d'une accélération or je suis dans un espace compact sans accélération absolu. Le système est parfaitement symétrique.

Tout ce que cela montre est qu'il y a une relation entre l'idée d'accélération absolue et l'inertie. L'un "implique" l'autre.

Et l'inertie m'apparaît de plus de plus comme l'un des "mystères" principaux, si ce n'est pas le mystère principal, de la physique.

[invite6754323456711]

Tout ce que cela montre est qu'il y a une relation entre l'idée d'accélération absolue et l'inertie. L'un "implique" l'autre.

Et l'inertie m'apparaît de plus de plus comme l'un des "mystères" principaux, si ce n'est pas le mystère principal, de la physique.

Oui, c'est certainement pour cela que Newton considérait que l'espace absolu avait un sens physique et pas seulement géométrique. Il influence les corps au sens où il est à la fois le "garant" de l'inertie (il est ce qui fait perdurer les systèmes dans leur mouvement rectiligne uniforme) et le lieu des mouvements "vrais", c'est-à-dire, accélérés. Pour lui cette singularité de l'espace absolu, s'il agit sur les corps, les corps en revanche n'agissent pas sur lui. C'est pourtant une asymétrie sur laquelle l'histoire des conceptions de l'espace ont été remise en cause par Mach/Einstein.

Pour Newton le rôle de l'espace absolu n'est donc pas de donner un référentiel pour la pratique, mais bien de fonder la distinction absolue entre mouvements
uniformes et mouvements accélérés.

Patrick

[invité576543]

Oui, c'est certainement pour cela que Newton considérait que l'espace absolu avait un sens physique et pas seulement géométrique. Il influence les corps au sens où il est à la fois le "garant" de l'inertie (il est ce qui fait perdurer les systèmes dans leur mouvement rectiligne uniforme) et le lieu des mouvements "vrais", c'est-à-dire, accélérés.

[Note : "espace absolu" et "accélération absolue" sont deux notions qui devraient être distinguées. L'espace-temps de Leibniz admet une notion d'accélération absolue sans admettre la notion de point ou de vitesse absolue, deux notions qu'on peut entendre sous le vocable "espace absolu". Cette nuance, non triviale, semble avoir échappé à Newton et son prestige agit encore pour perpétuer la confusion...]

Ce que je voulais dire est que la relation est d'une certaine manière symétrique. Si on postule l'inertie (mouvement rectiligne uniforme) on en dérive (avec quelques autres hypothèses) la notion d'accélération absolue. Et réciproquement.

On peut voir cela comme "l'espace influence les corps", mais on peut aussi le voir dans l'autre sens : l'inertie influence le modèle d'espace-temps (ce qui est très clair en espace-temps de Leibniz, puisque c'est l'inertie qui permet de parler de (et de détecter) la structure affine).

Pour Newton le rôle de l'espace absolu n'est donc pas de donner un référentiel pour la pratique, mais bien de fonder la distinction absolue entre mouvements uniformes et mouvements accélérés.

Et on peut le voir à l'envers, si on parle en termes de modèles d'espace-temps : la distinction pratique, permise par l'inertie postulée, permet une distinction absolue entre mouvements uniformes et accélérés (1), et le modèle d'espace-temps se bâtit là-dessus.

La RG fait un pont entre l'inertie (le tenseur T) et la gravitation via une relation entre espace-temps et inertie.

Toujours et encore l'inertie... Au final, toutes les questions sur l'espace-temps apparaissent aussi comme des questions sur l'inertie.

(1) L'interprétation de l'indication, pratique, d'un accéléromètre comme une accélération absolue vient du "postulat" d'inertie.

[invite6754323456711]

[SIZE="1"]
La RG fait un pont entre l'inertie (le tenseur T) et la gravitation via une relation entre espace-temps et inertie.

Toujours et encore l'inertie... Au final, toutes les questions sur l'espace-temps apparaissent aussi comme des questions sur l'inertie.

L'inertie je la comprend comme une propriété de la matière et non de l'espace-temps. La succession des points évènements d'une particule constitue sa ligne d'univers (elle est définie en relativité par sa totalité spatio-temporelle).

La déformation/courbure de la ligne d'univers permet-elle de mesurer indirectement l'inertie (dans le sens résistance au mouvement) de la particule ? Sachant qu'une particule en chute libre suit une ligne droite spatio-temporelle. On ne peut donc pas considéré que l'espace absolu de Newton soit simplement remplacé par l'espace-temps absolu de la relativité ?

Patrick

[stefjm]

L'inertie je la comprend comme une propriété de la matière et non de l'espace-temps.

Et quand on fait simplement de la cinématique (LT sans M) en rotation d'un point et qu'on trouve par calcul que l'accélération de ce point rend compte des accélérations inertielles?

Cordialement.

[invite6754323456711]

Et quand on fait simplement de la cinématique (LT sans M) en rotation d'un point et qu'on trouve par calcul que l'accélération de ce point rend compte des accélérations inertielles?

C'est un discours purement mathématique. La difficulté est justement d'associé un sens physique.

On peut définir mathématiquement l'évolution de la 4-vitesse et de la 4-accélération le long d'une ligne d'univers. Un observateur est dit accéléré (linéairement) ssi sa 4-accélération de son référentiel local est non nul et qu'il est un observateur en rotation ssi sa 4-rotation de son référentiel local est non nul.

Patrick

[stefjm]

C'est un discours purement mathématique. La difficulté est justement d'associé un sens physique.

Un discours purement mathématique qui ne fait intervenir que L et T en laissant M de coté.
Un discours qui tendrait à montrer que la chonogéométrie suffirait à définir l'inertie?
Non?

[invité576543]

L'inertie je la comprend comme une propriété de la matière et non de l'espace-temps.

C'est une interprétation. Comment mesurer, comment même caractériser la notion d'inertie sans modèle d'espace-temps

Sur les bases expérimentales, on peut juste dire que l'inertie est une propriété qui apparaît en observant la matière dans l'espace-temps, sans pouvoir faire le tri.

La succession des points évènements d'une particule constitue sa ligne d'univers (elle est définie en relativité par sa totalité spatio-temporelle).

Oui, mais dans l'espace-temps à structure minimale (variété 4D), cette ligne n'a pas de forme, pas de déformation, pas de courbure.

On ne peut parler de déformation que par rapport à une référence, on ne peut parler de courbure que par rapport à une structure affine (cas de l'espace-temps classique ou de l'espace-temps de Minkowski) ou à des géodésiques (RG). Mais qu'est-ce qui, expérimentalement, permet de parler de cette structure affine ou ces géodésiques ? L'inertie... Le raisonnement est donc circulaire, ce qui indique des notions co-définies.

On ne peut donc pas considéré que l'espace absolu de Newton soit simplement remplacé par l'espace-temps absolu de la relativité ?

Là aussi j'ai un problème de vocabulaire. Tous les modèles d'espace-temps sauf la RG sans arrière-plan sont basés sur un espace-temps absolu, i.e., sur l'idée d'une variété 4D, sur l'idée que la notion de lieu-moment (événement) est définie identiquement pour tout observateur.

(En RG sans arrière plan, seuls les lieux-moments où il se passe effectivement quelque chose sont bien définis.)