Relativité restreinte, je n'ai pas le déclic!

[invite8ea3ebe4]

.........
-----

[invite29879f34]

.........

Bonjour.
Je crois que ce qu'il veut dire c'est que le cas de la RR s'applique dans un référentiel galiléen et donc "fixe" dans le temps (exemple la Terre dans le paradoxe des jumeaux). D'où le fait que la RR est un cas particulier de la RG...
Comme le carré est un cas particulier de rectangle...
Je ne sais pas si j'ai répondu à la question...

[invité576543]

La RR et la RG sont deux modèles distincts de l'espace-temps.

La notion de référentiel galiléen n'est bien applicable qu'au modèle "RR".

Et le modèle RR peut être vu comme un cas limite du modèle RG, soit dans un cas très loin de toute masse importante, soit dans des domaines spatio-temporels très (infiniment) petits. Un peu comme le modèle de la Terre plate peut être vu comme un cas limite de la Terre sphérique si on se limite à un petit domaine à la surface de la Terre.

[JPL]

Un ménage nécessaire a été fait dans la discussion.

[mach3]

@JPL: merci pour le ménage

@mmy: merci pour la précision

@monsieur1: tu peux préciser pour ton " " ?

@futura2009: je poursuis là où je m'étais arrêté...

C'est le même principe : la vitesse de la lumière est relative à l'élément dans lequel elle circule, elle est sous l'influence de son milieu en fait (comme nous).

non, pas de milieu de propagation pour la lumière, c'est réfuté depuis plus d'un siècle. Si un rayon lumineux passe en endroit, tous les observateurs, quelque soit leur vitesses relatives, qui mesurent localement la vitesse de ce rayon trouvent la même valeur.

D'ailleurs le truc qui me bloque depuis Einstein c'est que quand on regarde l'univers, on voit des galaxies à des millions d'années-lumière... c'est à dire qu'on regarde un truc qui est mort depuis des millions d'années. C'est mortel non ? En fait on regarde un monde mort à travers l'espace.

ne tombons pas dans les clichés, l'histoire selon laquelle tout ce que l'on voit dans le ciel est mort depuis longtemps est fausse.
Évidemment, certaines étoiles de notre galaxie que l'on observe actuellement en fin de vie sont surement "mortes" (1) depuis, beaucoup d'étoiles des galaxies lointaines que l'on observe sont surement "mortes" depuis, mais les galaxies elle-mêmes renouvelant leurs populations d'étoiles, elles, ne "meurent" pas (2).

Et le truc c'est qu'on ne pourra jamais rattraper ces mondes, puisqu'il faudrait aller beaucoup plus vite que la vitesse de la lumière, ce qui est impossible, et donc au fait cet espace est un véritable mirage.

non, on peut quand même y aller (du moins dans ceux qui ne sont pas trop loin), mais il faut se résoudre au fait que le temps qu'on y aille, ces mondes auront un peu ou beaucoup changé, mais les voyageurs (3) pourront cependant les regarder changer au fur et à mesure qu'ils s'en approcheront.

m@ch3

(1) on peut pas vraiment dire morte, vu qu'il reste toujours (sauf digestion par un trou noir...) un reliquat (naine blanche, naine noire, étoile à neutron ou trou noir).

(2) à moins que l'on considère que si une galaxie en absorbe une autre elle la "tue", ce qui n'arrive pas tous les jours non plus, et de plus en plus rarement.

(3) si tant est qu'un tel voyage soit un jour réalisable...

[invite8ea3ebe4]

J'aimerai comprendre la différence entre RR et RG, c'est une histoire d'espace temps?

mach3, mon était du au fait que je ne comprends pas ta notion d'univers plat.

Au niveau de la gravitation, je comprend que la masse déforme l'espace comme une bille déforme le drap sur lequel elle repose.

Mais comment réagit l'espace temps dans les cas de la RR et RG? (auparavant, un petit topo sur ces deux notions, se serait super, car les sites ne prennent pas souvent en compte cette question, et une petite réponse simple m'aiderai a mieux comprendre l'éventuelle réponse à ma dernière question)

merci

[mach3]

Au niveau de la gravitation, je comprend que la masse déforme l'espace comme une bille déforme le drap sur lequel elle repose.

Mais comment réagit l'espace temps dans les cas de la RR et RG? (auparavant, un petit topo sur ces deux notions, se serait super, car les sites ne prennent pas souvent en compte cette question, et une petite réponse simple m'aiderai a mieux comprendre l'éventuelle réponse à ma dernière question)

Dans le cas de la relativité restreinte, la gravitation n'est pas prise en compte, en tout cas pas de base, et même si on l'amende avec du gravitomagnétisme (approximation en champ faible de la RG) il reste plat.
Par plat, j'entends que la somme des angles d'un triangle dans un tel espace est égale à 180° (ou radians). L'espace-temps de la relativité restreinte est un modèle figé, absolu. Il ne décrit pas ce qu'on peut observer, ou alors seulement localement, ou dans les cas où l'approximation du problème à un espace-temps plat est valide.

Pour pouvoir parler de courbure et d'influence mutuelle entre la courbure et les masses (1), il faut passer en RG. Pour résumer, en RG, la distribution des masses indique à l'espace comment il doit se courber, et cette courbure indique aux masses comment elles doivent se déplacer.
Dans un espace courbé, la somme des angles d'un triangle ne vaut plus 180°.

m@ch3

(1) on le verra plus tard, mais c'est plus subtil, il ne s'agit pas vraiment de la masse, mais de ce qu'on appelle l'énergie-impulsion, dont l'influence se résume dans beaucoup de cas à celle de la masse. Cette subtilité s'applique à tout le paragraphe qui renvoie à cette citation. Il faudrait, dans celui-ci, remplacer systématique masse par énergie-impulsion, mais vu que c'est lourd à écrire et que je ne t'ai pas défini ce que c'est, je reste avec la masse pour l'instant.

[invitebfbf7ceb]

non, pas de milieu de propagation pour la lumière, c'est réfuté depuis plus d'un siècle. Si un rayon lumineux passe en endroit, tous les observateurs, quelque soit leur vitesses relatives, qui mesurent localement la vitesse de ce rayon trouvent la même valeur.

Je croyais que la lumière allait moins vite dans l'eau que dans l'air.

@monsieur1 : intéresse-toi à la question de la vitesse de la lumière, c'est cette question qui mène à la RR. Je ne sais pas si ça va t'aider, mais j'ai vu ce lien sur internet, qui m'apparait pas mal du tout en fait : http://www.ac-nice.fr/clea/lunap/htm...RestComp1.html

[inviteec0d6e6f]

Je veux juste te faire remarquer qu'en soi tu ne m'a pas aidé, et que malgré ce que tu veux faire croire à ### supprimé, ton premier post m'a effectivement bien découragé plus qu'autre chose.
Me mettant à ta place, je comprends parfaitement ce que tu voulais dire.
Mais à ce moment la, garde le pour toi, et laisse des gens comme mach3 "perdre leur temps" pour des amateurs comme moi (ce qui, en soi, est super! mercu mach! )

Ca m'enerve bien ### supprimé comme cet intervenant que tu ne verras jamais plus car c'était un double pseudo soit venu distiller ### suppriméa.

Mais t'aurais préféré quoi ? que je te dises : tu seras un génie dans 1 semaine, comme ### supprimé qui n'a rien pigé a rien veut te le faire croire ?
ou tu préfère connaitre la taille de ce que tu as en face de toi ?

je te l'ai dit : sur ce forum, il y a ceux qui blablatent mais n'apprennent jamais rien, comme ### supprimé qui pourrait rester dix ans ici sans rien piger, et ceux qui prennent le temps et restent humble, mais progressent chaque jour dans leurs connaissances et leur modèles de représentation.

choisi ton camp, en connaissance de cause.
et c'était ça mon seul message : de dire a quoi tu dois t'attendre et non pas te raconter le pays de candie pour attardé de la méthode scientifique.

Mach3 je veux bien aller plus loin

Et ben y a pas qu'avec mach3 que t'iras plus loin.
ce forum est rempli d'intervenants remarquables, y pas que ### supprimé qui changent de pseudo pour poster un flame, c'est même très rare habituellement.

bonne continuation.

[Pfhoryan]

non, pas de milieu de propagation pour la lumière, c'est réfuté depuis plus d'un siècle.

Est-ce qu'il n'y a pas de milieu de propagation ou bien sommes nous tout simplement pas capable de caractériser ce milieu et d'en faire un référentiel parce qu'on manque de recul au sens propre?

[inviteec0d6e6f]

Est-ce qu'il n'y a pas de milieu de propagation ou bien sommes nous tout simplement pas capable de caractériser ce milieu et d'en faire un référentiel parce qu'on manque de recul au sens propre?

l'Ether, c'est réfuté depuis plus d'un siècle.
Si la lumière va moins vite dans certains milieux, c'est parce qu'elle est absorbée puis réémise sur le chemin.
Mais tout photon libre va à c, ni plus ni moins, quelque soit le milieu.
Un photon émis du cœur du soleil met 8 millions d'années, il me semble (de mémoire pas fraiche), pour "sortir de l'astre".
Même si l'image est prendre avec des pincettes (comme d'hab).
Ça laisse imaginer le nombre de fois ou il est absorbé / réémis.
Peut-on encore parler du même photon d'origine ... c'est vraiment une autre histoire.
C'est pour donner une image, puisque les gens veulent des images...

On pourrait donc dire que la vitesse de la lumière dans le soleil est VRAIMENT très trèèèès lente dans ce milieu de propagation.
Sauf que... le photon libre, ici aussi, se déplace toujours a c, de ré-émissions en captures.

[invité576543]

Est-ce qu'il n'y a pas de milieu de propagation ou bien sommes nous tout simplement pas capable de caractériser ce milieu et d'en faire un référentiel parce qu'on manque de recul au sens propre?

Pas de milieu simplement parce qu'aucune expérience ne permet de le détecter, et qu'on peut donc tout expliquer et prédire sans avoir besoin de l'hypothèse qu'il y ait un milieu de propagation.

On peut bien sûr aussi tout expliquer et prédire avec l'hypothèse d'un tel milieu. Mais pourquoi s'encombrer d'une hypothèse qui n'apporte rien en termes d'explications de ce qu'on observe ou de prédictions ?

[inviteec0d6e6f]

On peut bien sûr aussi tout expliquer et prédire avec l'hypothèse d'un tel milieu. Mais pourquoi s'encombrer d'une hypothèse qui n'apporte rien en termes d'explications de ce qu'on observe ou de prédictions ?

En fait, c'est la RG qui a permis de se passer de l'hypothèse de l'éther, non ?
En y substituant une courbure d'espace temps, non ?

[mach3]

Je croyais que la lumière allait moins vite dans l'eau que dans l'air.

c'est vrai, mais je parlais de la vitesse de la lumière dans le vide. Si la lumière va moins vite dans un milieu réfringent, c'est parce que la matière de ce milieu se met à résonner (en absorbant une partie de la lumière incidente) et réémet en conséquence de la lumière, mais avec un déphasage. L'onde incidente et les ondes réémises, qui toutes deux vont à c, entrent en interférence et l'onde résultante se propage moins vite que c.

comme on parle ici de relativité restreinte de base, je pense qu'il vaut mieux se restreindre au vide et éviter de tout compliquer en traitant d'interactions rayonnement-matière complexes.

Est-ce qu'il n'y a pas de milieu de propagation ou bien sommes nous tout simplement pas capable de caractériser ce milieu et d'en faire un référentiel parce qu'on manque de recul au sens propre?

Comme bien expliqué par Michel, il est inutile de postuler un milieu de propagation pour expliquer les observations.

m@ch3

[Pfhoryan]

Pas de milieu simplement parce qu'aucune expérience ne permet de le détecter, et qu'on peut donc tout expliquer et prédire sans avoir besoin de l'hypothèse qu'il y ait un milieu de propagation.

On peut bien sûr aussi tout expliquer et prédire avec l'hypothèse d'un tel milieu. Mais pourquoi s'encombrer d'une hypothèse qui n'apporte rien en termes d'explications de ce qu'on observe ou de prédictions ?

Je suis tout à fait d'accord. Il s'agit d'une application du rasoir d'Ockham. Mais pour autant, on ne peut pas dire que l'existence d'un milieu de propagation a été réfutée, car elle est justement non réfutable

[inviteec0d6e6f]

J'aurais une question svp : y a-t-il des différences en terme de quantité ou de fréquence de création de matière-antimatière a partir de l'énergie du vide en fonction de la courbure locale d'espace/temps ?
cette dernière exerce-t-elle une influence quelconque sur ce phénomène ?
plus, ou moins, a l'horizon d'un trou noir que dans l'espace inter-galactique, par exemple ?

merci pour vos réponses.

[invité576543]

En fait, c'est la RG qui a permis de se passer de l'hypothèse de l'éther, non ?
En y substituant une courbure d'espace temps, non ?

Je ne le comprends pas comme cela.

On a d'un côté la question de l'électro-magnétisme, d'un milieu de propagation éventuel des ondes électro-magnétiques. (Et l'éther était proposé pour cela fin XIXème.)

De l'autre côté, c'est plutôt la question de la nature de l'espace (et de l'espace-temps) : doit-on voir l'espace comme une substance ?

La RG peut être vue comme apportant des éléments à la seconde question (ou la relançant d'une manière différente), mais je ne vois pas trop comment elle peut s'appliquer à la première.

[invité576543]

Ceci dit, vu le nombre de discussions sur ces sujets, ne serait-il pas plus propre de laisser celle-ci dirigée par les questions de son créateur ?

[inviteec0d6e6f]

Ceci dit, vu le nombre de discussions sur ces sujets, ne serait-il pas plus propre de laisser celle-ci dirigée par les questions de son créateur ?

absolument !
désolé...

[invite8ea3ebe4]

Ouaw....

Bin écoutez, vos remarques sont très intéressantes même si ça sort de ma question de comprendre la relativité restreinte.
J'ai vu que les vitesses se partagent dans le temps et dans l'espace, d'où le vieillissement des jumeaux de Langevin!