Interprétation de l'observation du CMB

[Deedee81]

Salut,

dans ce cas il faut m'expliquer plus "vulgairement" l'incompatibilité entre le CMB et une origine local de celui-ci, pour l'exemple le quasar qui a donné naissance à la voie lactée...

En fait Gilgamesh disait l'inverse. Ce qui émet le CMB est opaque (voir son explication). Or l'environnement local de notre galaxie n'est pas opaque, donc ne saurait être la source du CMB !

Je vois aussi une autre objection si je comprend bien ta phrase ci-dessus. Tu dis que le CMB pourrait avoir pour origine le quasar qui a donné naissance à la galaxie ? C'est ça ? Mais ça, ça c'est passé il y environ 13 milliards d'années. Le rayonnement émit par ce quasar il est maintenant loin, très loin (à 13 milliards d'années lumières). Je vois mal comment on pourrait le voir à moins d'avoir mis la galaxie dans une boite remplie de miroirs
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[invite7ce6aa19]

Salut,



En fait Gilgamesh disait l'inverse. Ce qui émet le CMB est opaque (voir son explication). Or l'environnement local de notre galaxie n'est pas opaque, donc ne saurait être la source du CMB !

Bonjour,


L'expression:

"Ce qui émet le CMB est opaque"

est contradictoire dans l'expression. Le CMB est par construction une époque de transparence!!

[Deedee81]

L'expression:

"Ce qui émet le CMB est opaque"

est contradictoire dans l'expression. Le CMB est par construction une époque de transparence!!

Figure toi que j'y ait pensé en le tapant . Mais je ne faisais que signaler ce qui était expliqué plus haut.

Ceci dit, je ne défend pas cette position que je laisse à Gilgamesh, je préfère l'objection que j'ai donné.

En effet, si le gaz emplissant l'univers était bien opaque juste avant l'émission du CMB il ne l'était plus après comme tu le fais remarquer. Et l'objection tombe. (EDIT : mais je viens de voir que Gilgamesh a précisé son objection après. J'aurais dû tout lire. Mea culpa)

De plus, si on imagine un autre source à ce rayonnement, cette source n'a aucune raison de se comporter comme le gaz primordial.

Il est par contre plus difficile de réfuter certaines "théories" attribuant le CMB à une émission diffuse de l'ensemble des galaxies. Hypothèses que je vois resurgir de ci de là dans certains forums.

[inviteec0d6e6f]

Après une grosse nuit de sommeil et une crève de cheval (dont je me demande l'origine de l'expression), je vais me permettre d'oser contester ce que dit ici Gilgamesh :

un objet peut être visible à un âge de l'univers et invisible plus tôt ou plus tard, selon que l'horizon cosmologique s'étend (H décroissant) ou se rétrécie (H croissant) en coordonnées comobiles, c'est un simple problème de robinetterie cosmologique , le taux d'expansion réglant le débit d'énergie qui nous parvient.

Car il parle des photons émis au moment ou il y a franchissement de l'horizon, mais pas de ceux émis avant de le faire et qui conditionnent ce qu'on verra de l'objet et combien de temps on le verra.
Pour cette même raison, il me semble bien qu'on pourra observer le CMB pendant une durée infinie, et même bien après qu'il aura dépassé l'horizon cosmologique (si ce n'est déjà fait ... ?).
Pour cette même raison, le ciel ne peut que se remplir d'étoiles (de façon toute relative, bien entendu) et non se vider : car si on a vu une étoile un jour, alors on la verra toujours, pour les mêmes raisons que je cite au dessus.
Et en plus, on verra un jour des étoiles qui ont été a une distance suffisamment proche dans leur histoire pour que leur lumière arrive a nous parvenir un jour, mais dont celle ci, malgré l'âge de notre univers, n'a pas encore réussi a nous parvenir du fait de l'extrême proximité de l'étoile avec l'horizon cosmologique au moment de l'émission de ses "premiers photons" (au moment ou elle s'est allumée) : ces étoiles sont peut être passées juste après leur naissance derrière l'horizon cosmologique, mais les photons émis avant devraient toujours, indéfiniment, nous parvenir.
Ils seront de plus en plus faibles, de moins en moins "visibles", de plus en plus "rouges", mais il existeront toujours, et on "verra" (le terme est exagéré car il faudrait certainement des instruments extrêmement pointus) toujours cette étoile.

Ceci étant la suite de quelques discussions et éclaircissement préalables avec Gloubiscrapule... soumis a ma compréhension qui reste toute relative.

Un exemple concret de la raison pour laquelle on verra toujours le CMB : il "suffit" (je ne sais absolument pas le faire, désolé ) de calculer le temps que mettra pour arriver le quanta de photon émis 1 nano seconde avant que le CMB ne dépasse l'horizon cosmologique.
En toute logique, ce délai est quasi infini.
Donc on verra bien le CMB indéfiniment.

Bien entendu, je ne suis pas a l'abri d'une grossière erreur d'interprétation en tant que vulgarisé.
J'attends donc vos commentaires avec intérêt.
Merci d'avance !

[invite27947033]

Salut,
En fait Gilgamesh disait l'inverse. Ce qui émet le CMB est opaque (voir son explication). Or l'environnement local de notre galaxie n'est pas opaque, donc ne saurait être la source du CMB !

si c'est l'inverse cela veut donc me dire que nous sérions nous même dans un environnement opaque...là je crois qu'il va falloir clarifier les choses car dans ce cas j'ai compris : si l'environnement de la voie lactée est opaque alors on ne peu voir les galaxies qui nous entoure or c'est bien ce que j'ai dit...

Je vois aussi une autre objection si je comprend bien ta phrase ci-dessus. Tu dis que le CMB pourrait avoir pour origine le quasar qui a donné naissance à la galaxie ? C'est ça ? Mais ça, ça c'est passé il y environ 13 milliards d'années. Le rayonnement émit par ce quasar il est maintenant loin, très loin (à 13 milliards d'années lumières). Je vois mal comment on pourrait le voir à moins d'avoir mis la galaxie dans une boite remplie de miroirs

oui c'est bien l'hypothèse que j'avance mais là je ne comprends pas cette objection car que cela soit le quasar où l'ensemble de l'univers ça c'est passé il y a 13 milliards d'années dans les deux cas, et dans le cas de l'univers le rayonnement CMB c'est un rayonnement fossile dans lequel nous sommes baignés, donc étant donné que nous sommes dans la voie lactée il est normal d'une part que nous avons l'impression d'être au centre et d'autre part qu'on le mesure à partir de notre planète.Intrigué par ce que vous me dite, je viens d'aller sur le wiki du CMB or il y a un truc que je ne comprends pas :"ses éventuelles fluctuations en fonction de la direction ne dépassaient pas 10 %. Il ne pouvait donc s'agir du signal émis par la Voie lactée qu'ils cherchaient à découvrir." pourquoi donc cela ne peu venir de la voie lactée??

[invite27947033]

je suis de plus en plus perplexe... aussi, je vais vous exposer la vision de cette période de l'univers selon ce que j'ai cru en comprendre...

... les photons sont piégés dans la matière et sont confinés dans le plasma...puis la lumière s'échappe... celle-ci correspondant à la surface de dernière diffusion qui d'ailleurs est la première lumière émise par l'univers, l'univers est baignée d'un rayonnement dont la longueur d'onde est aujourd'hui, d'une, décalé vers les micro-onde, de deux la température abaissée à 3K, du fait de l'expansion.Donc, il s'agit de la trace de l'extrême température qui régnait dans le plasma avant la transition...

voila, cela me permet de réfléchir à ma supposition...

Donc cela ne pose pas de problème pour la surface de dernière diffusion,maintenant le rayonnement fossile, on le reçoit à partir du ciel, comment le localise-t-on,le problème viendrait-il du fait de l'expansion?

[invitebd2b1648]

Salut pithut !

Je voulais faire cette correction :

les photons sont piégés dans la matière et sont confinés dans le plasma...puis la lumière s'échappe... celle-ci correspondant à la surface de dernière diffusion qui d'ailleurs est la première lumière émise par l'univers,

Pour le début, je suis d'accord, Mais après ... et ... après, il y a un problème si l'Univers est infini ... En effet, il n'y a pas de surface effective ... Donc tant que l'on ne saura pas, l'infinitude de l'Univers reste une question ouverte !

@ +++

[invite27947033]

Pour le début, je suis d'accord, Mais après ... et ... après, il y a un problème si l'Univers est infini ... En effet, il n'y a pas de surface effective ... Donc tant que l'on ne saura pas, l'infinitude de l'Univers reste une question ouverte !

salut octa

justement, dans mon cas l'univers est "fini" (d'où l'importance des guillemets) puisque il correspond à la galaxie....

maintenant ce qui peut amener polémique c'est la définition d'"univers"

Mais j'aimerais énormément avoir des précisions de la part de gilgamesh sur l'incompatibilité qu'il a soulevé ainsi que ce que carcharodon semble avoir compris...

[invite27947033]

"Le fond observé aujourd'hui, correspond donc à ce qui est appelé surface de dernière diffusion, au moment où l'Univers s'est suffisamment refroidi pour que la matière sorte de l'état de plasma et que le libre parcours moyen des photons devienne suffisamment grand (ce qui revient à dire que l'Univers devienne transparent), pour qu'ils puissent traverser les distances considérables nécessaires pour être observés de nos jours."

Le CMB provient de l'émission de cette surface de dernière diffusion...
donc en terme de distance cela reste compatible avec une origine galactique.
Donc le problème soulevé par gilgamesh, je le comprends maintenant, l'incompatibilité venant du fait que pour lui le tore d'un quasar ne correspond pas à un plasma optiquement épais...

[inviteec0d6e6f]

donc en terme de distance cela reste compatible avec une origine galactique.

Sauf qu'il n'y avait pas de galaxie lors de l'émission du CMB...

[inviteec0d6e6f]

Une citation, que je trouve bien faite, du wiki sur le fond diffus cosmologique.

Observation

Le scénario du Big Bang explique pourquoi nous pouvons observer le FDC aujourd'hui, alors que le passage de l'univers à la transparence est un événement temporellement ponctuel. Comment se fait-il que les photons du FDC atteignent la Terre précisément aujourd'hui afin que nous puissions les observer ?

L'explication est que les photons du FDC sont présents en tout point de l'Univers primordial et que celui-ci, bien que plus dense que l'Univers actuel, était également très étendu spatialement (la question de savoir si l'univers est ou n'est pas spatialement infini n'est pas encore résolue à l'heure actuelle). Dans ces conditions, il existe toujours, centrée autour de notre planète, une sphère où des photons FDC ont été diffusés à l'époque de la transparence. C'est pourquoi le rayonnement FDC a toujours été, et sera toujours, observable.

Une image peut être utile pour comprendre cela. Imaginons-nous au centre d'une foule immense; et que cette foule entière pousse un grand cri, en même temps à un instant donné. Il sera alors toujours possible d'entendre ce cri : à chaque instant nous entendrions le son provenant d'un cercle de personnes, de plus en plus éloignées.

[invite7ce6aa19]

Sauf qu'il n'y avait pas de galaxie lors de l'émission du CMB...

Bonjour,

effectivement.

Les fluctuations de température très faible du CMB sont la signature de noyaux futures de condensation de la matière ordinaire (les galaxies). Ces germes étant de la matière noire qui est imbriquée dans chaque galaxie ainsi que dans l"espace intergalactique.

[invite27947033]

Sauf qu'il n'y avait pas de galaxie lors de l'émission du CMB...

je ne parle pas de galaxie au sens "actuel" du terme(par exemple un quasar donnerait naissance à une galaxie, mais l'on n'utilise pas le terme "galaxie" pour un quasar) puisque je parle d'une période antérieur d'un tore de matière qui aurait conduit à la formation d'un quasar puis d'une galaxie... si l'on extrapole les caractéristiques physique d'une galaxie au sens actuel, il est normal que ça tombe à l'eau...
ce que j'essaye de vous faire comprendre dans ma vue d'esprit, c'est que la matière confinée dans le tore suis le scénario du big bang, ce qui veut dire qu'aux niveau de l'observation des quasars on devrait dans ce cas observer que ce tore de matière à mesure que l'on remonte le temps doit avoir des propriétés de plus en plus proche du big bang en foction de l'époque où l'on observe...

en conséquence de cela, cela voudrais dire il me semble que au fur et à mesure que l'on observe des quasars ils doivent sembler de plus en plus énergétique...je vais aller de ce pas regarder sur le net ce qui se passe justement au niveau de l'observation...

[Deedee81]

Salut,

en conséquence de cela, cela voudrais dire il me semble que au fur et à mesure que l'on observe des quasars ils doivent sembler de plus en plus énergétique...je vais aller de ce pas regarder sur le net ce qui se passe justement au niveau de l'observation...

Une info peut-être utile.

Les quasars n'ont existé que pendant une certaine période de l'univers (on observe encore quelques "galaxies actives" mais très peu et l'énergie émise est nettement plus faible). Et c'est confirmé par l'observation. Plus loin (donc plus ancien) on observe des galaxies mais pas de quasars.

L'info n'est pas récente en plus, j'avais vu les chiffres dans un bouquin qui date déjà de pas mal d'années.

Par contre, je ne connais pas les courbes d'évolution des quasars observés. Je te laisse donc chercher...

[invite27947033]

Les quasars n'ont existé que pendant une certaine période de l'univers

cela respecte bien mon sentiment...

(on observe encore quelques "galaxies actives" mais très peu

et on n'observe quoi d'autre?

et l'énergie émise est nettement plus faible). Et c'est confirmé par l'observation.

sur la luminosité des sources en fonction de l'expansion d'après gilgamesh:

4- Distance de luminosité
Les objets lointains nous apparaissent comme étant très proches (Da relativement petit) mais par contre il sont beaucoup moins lumineux que ce que leur taille angulaire pourrait laisser supposer, car le photon-saumon en luttant contre le flot d'espace qui défilait sous lui, a perdu du 'gras', c'est à dire de l'énergie. Il arrive exténué à l'observateur : c'est le décalage vers le rouge z. De façon totalement équivalente, ça nous fait mesurer la température de la source du rayonnement plus froide qu'à l'émission. On définit donc une distance de luminosité Dl qui est celle qu'il faut prendre en compte pour savoir combien d'énergie va arriver au récepteur depuis la source. C'est Dl qui nous donne la magnitude de l'objet. La encore c'est très facile à calculer avec le z :

Dl = Da (1 + z)²


Ainsi, un objet qui nous parait, d'après sa taille être situé à mettons Da = 1 Gal avec un z = 6 est situé aujourd'hui à une distance de Dc = 1 Gal * (1 + 6) = 7 Gal et l'énergie qui nous en parvient est la même que s'il était situé à 1 Gal (1 + 6)² = 49 Gal.4- Distance de luminosité
Les objets lointains nous apparaissent comme étant très proches (Da relativement petit) mais par contre il sont beaucoup moins lumineux que ce que leur taille angulaire pourrait laisser supposer, car le photon-saumon en luttant contre le flot d'espace qui défilait sous lui, a perdu du 'gras', c'est à dire de l'énergie. Il arrive exténué à l'observateur : c'est le décalage vers le rouge z. De façon totalement équivalente, ça nous fait mesurer la température de la source du rayonnement plus froide qu'à l'émission. On définit donc une distance de luminosité Dl qui est celle qu'il faut prendre en compte pour savoir combien d'énergie va arriver au récepteur depuis la source. C'est Dl qui nous donne la magnitude de l'objet. La encore c'est très facile à calculer avec le z :

Dl = Da (1 + z)²


Ainsi, un objet qui nous parait, d'après sa taille être situé à mettons Da = 1 Gal avec un z = 6 est situé aujourd'hui à une distance de Dc = 1 Gal * (1 + 6) = 7 Gal et l'énergie qui nous en parvient est la même que s'il était situé à 1 Gal (1 + 6)² = 49 Gal.

Plus loin (donc plus ancien) on observe des galaxies mais pas de quasars.

, pourquoi suppose t-on alors que l'origine des galaxies sont des quasars?

je viens juste de comprendre un truc : si ce que tu dit est vrai ,sur cette citation, il n'y aurait pas un lien avec une origine locale du big bang et propre à chaque région ayant donné naissance à une galaxie, le fait d'observer des galaxies après(dans l'espace)les quasars ne serait-elle pas les images originaire d'une autre région?

L'info n'est pas récente en plus, j'avais vu les chiffres dans un bouquin qui date déjà de pas mal d'années.

Par contre, je ne connais pas les courbes d'évolution des quasars observés. Je te laisse donc chercher...

je suis preneur de liens si quelqu'un en a...

[Deedee81]

et on n'observe quoi d'autre?

A cette époque ? Ben rien d'autre. A part du gaz et des galaxies il n'y a pas grand chose d'autres dans l'univers

, pourquoi suppose t-on alors que l'origine des galaxies sont des quasars?

Non, on estime que la plus part des galaxies ont du passer par une phase quasar. Cela ne signifie pas que ce sont les quasars qui ont créé les galaxies (d'ailleurs un quasar est une galaxie, une galaxie très très active).

Le modèle de formation "préféré" des galaxies est le modèle hiérarchique : fusion de petites galaxies en grosses. Avec "réveil" du trou noir central qui en avalant le gaz (très abondant à cette époque) suite aux turbulences provoquée par la fusion donne une galaxie très active. Une fois tout avalé, il se calme et la galaxie devient une galaxie "banale".

je viens juste de comprendre un truc : si ce que tu dit est vrai ,sur cette citation, il n'y aurait pas un lien avec une origine locale du big bang et propre à chaque région ayant donné naissance à une galaxie, le fait d'observer des galaxies après(dans l'espace)les quasars ne serait-elle pas les images originaire d'une autre région?

J'ai très peu lu là dessus. Un article dans PLS et un article d'un auteur dont le nom m'échappe mais j'avais essentiellement lu la partie de son gros article traitant de la topologie (et un autre article où l'auteur montre qu'il ne comprend pas bien la relativité, on ne peut pas être bon dans tous les domaines )

On a recherché dans l'observation des galaxies et du CMB si par hazard il n'avait pas une structure '"chiffonée" (selon l'expression de Luminet) en cherchant des corrélations entre ce que l'on voit dans différentes direction. Le calcul n'est pas simple puisque les distances et donc l'age dépend de la distance parcourue par la lumière. On n'a rien trouvé.

Mais je ne connais malheureusement pas le détail. Peut-être n'a-t-on fait ces mesures que sur le CMB ? Qu'en est-il du très peu de galaxies très très lointaine qu'on arrive à observer ? (tout ce que je sais c'est qu'elles sembles plus petites ce qui va dans le sens du modèle hiérarchique de formation des galaxies).

Je ne sais pas trop où trouver de la doc là-dessus. Peut-être via les travaux de Luminet ?

En espérant que tu aies les infos que tu recherches.... A+

[invite80fcb52e]

Donc, si on reçoit un jour la lumière d'un objet, quel qu'il soit, on le reçoit toujours.

Deux choses:
- dans un univers dominé par la matière (ou le rayonnement), on pourra observer tous les objets de l'univers un jour ou l'autre et on les verra toujours. Dit autrement il n'existe pas d'horizon des évènements.

Mais à cause de l'énergie sombre, l'univers ne semble plus dominé par la matière, mais par la constante cosmologique. Dans ce cas un horizon peut se former et va séparer à jamais deux évènements (plus aucun lien causal). Dans ce cas la lumière de certains objets émise à une certaine époque (évènement) nous arrivera jamais...

- concernant la lumière d'un objet qu'on observe déjà, tous les évènements avant de passer l'horizon seront observable, mais ils vont être perçue en un tant infini (pour celui sur l'horizon). Dans un sens oui on verra toujours l'objet, mais on le verra toujours à l'époque juste avant de passer l'horizon. Et comme un nombre fini de photons sera émis avant de traverser l'horizon, sa luminosité va fortement diminuée (en plus d'être redshifté par l'expansion).
Théoriquement il y aura toujours des photons qui pourront nous parvenir, mais plus concrètement l'objet finira par disparaitre car sa luminosité passera forcément un jour ou l'autre sous le seuil de nos détecteurs...

C'est comme pour un trou noir, le temps pour franchir l'horizon nous paraît infini, comme s'il serait toujours visible... mais il devient de plus en plus difficile à voir!

pourquoi suppose t-on alors que l'origine des galaxies sont des quasars?

Une galaxie aujourd'hui pourrait devenir un quasar. Le fait qu'on en observe pas est due à deux choses.

Pour observer des objets contemporains il faut regarder près (pas loin) et donc le champ d'observation est petit (petite sphère), autrement dit il y a très peu d'objets et donc très peu de chances d'en observer un... Alors que quand on regarde loin, on a statistiquement plus d'objets et donc plus de chances d'en voir.

Puis il y a nettement moins de gaz disponible, et moins de fusions qui permettent d'alimenter les trous noirs au cnetre des galaxies que dans le passé, donc on a plus de chances d'en voir en regardant dans le passé...

[invite27947033]

justement, d'après les observation de WMAP, il semblerait que l'hypothèse de luminet n'est pas exclut:

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...on-wmap_15659/

encore faudrait-il savoir si c'est toujours le cas...

ce qui me fait persister dans mon idée c'est d'une part, du moins me semble-t-il,et en partie des corrélations observationnelles à mon idée...

la première est une réflexion sur le concept intérieur et extérieur d'un trou noirs,j'ai proposé mon hypothèse en plein milieu d'un fil et je n'ai eut aucun retour, peut être devais-je en créé un...

ensuite dans cette approche, il en découle certaines choses qui me semble t-il possèdent des corrélations avec des choses éparpillées dans divers théories...par exemple la gravitation quantique à boucle, l'univers holographique de susskind mais aussi des idées redondantes de corrélations entre l'univers et un trou noir...

aussi la théorie du big bang serait à recadrer dans la théorie plus globale de gravitation quantique...et ainsi je ne la rejette pas mais essaye de la remettre dans le contexte où elle intervient, car elle possède un champs de réalité à l'intérieur d'une théorie plus globale, je pense ne pas trop m'avancer sur ce point...

ma démarche peu sembler hors sujet, certainement qu'elle ne garanti rien sur sa validité, tant quelle n'est pas complète...mais on peut assimiler cela à la réalisation d'un puzzle, le puzzle terminé étant la théorie elle même et chaque pièce étant un fait d'observation, mon idée étant la manière dont je raccorde chaque pièces...
c'est pourquoi j'aimerais aller au bout de mon idée afin de ne pas rejeter obligatoire une objection qui rentre dans le cadre d'une interprétation sur le modèle existant.On peut citer l'exemple de la théorie du big bang, qui possède des zones d'ombres que j'explique non pas par une incohérence avérée mais par un manque d'information donc une interprétation en manque de bonnes corrélations

[Gilgamesh]

C'est comme pour un trou noir, le temps pour franchir l'horizon nous paraît infini, comme s'il serait toujours visible... mais il devient de plus en plus difficile à voir!

Pour conclure, je retirerais de mon message #27 le "plus noir que noir" : la source disparaît parce que sa longueur d'onde devient assymptotiquement grande.

a+

[invite27947033]

Dans le cas de l'observation des quasars, si l'épisode quasar est une étape d'une galaxie...on pourrait donc pour la voie lactée retourner à l'épisode quasar, pour ce faire il me semble que cela dépend du trou noir central, qui plus est l'"activation" de celui-ci dépend t-il du fait qu'il ingère de la matière?

maintenant quid tu tore de gaz et de poussière? imaginons une galaxie spirale constituée d'étoiles devenant un quasar, comment passe-t-on d'une structure spirale constitué d'étoiles à un tore de gaz et de poussière?est-ce que cela nous cache l'intérieur? et inversement dans le cas d'un quasar devenant une galaxie...

il semble que l'on observe ces sources plus nombreuse par le passé et d'après deedee, plus loin on observe aussi des galaxies mais pas uniquement...

Le fait que l'on voit des galaxies et des quasars, dans mon idée ne peut-il pas être la conséquence à un scénario du big bang propre à chaque élément "galactique" conjuguée à un décalage temporel entre chaque élément, à savoir les galaxies les plus lointaines on connu le stade quasar antérieurement aux quasar observé dans leur voisinage...
Y a t i dans ce cas des éléments contradictoire laissant penser à une périodicité du stade quasar?
peut-on voir l'image d'une même galaxie à deux époque différente...
cela rentre dans le cadre de la théorie de luminet...

[inviteec0d6e6f]

- concernant la lumière d'un objet qu'on observe déjà, tous les évènements avant de passer l'horizon seront observable, mais ils vont être perçue en un tant infini (pour celui sur l'horizon). Dans un sens oui on verra toujours l'objet, mais on le verra toujours à l'époque juste avant de passer l'horizon. Et comme un nombre fini de photons sera émis avant de traverser l'horizon, sa luminosité va fortement diminuée (en plus d'être redshifté par l'expansion).
Théoriquement il y aura toujours des photons qui pourront nous parvenir, mais plus concrètement l'objet finira par disparaitre car sa luminosité passera forcément un jour ou l'autre sous le seuil de nos détecteurs...

Merci pour cette précision (en plus du reste du contenu) qui me prouve que j'avais compris correctement ce point tout de même assez complexe.
C'est même fou ce que j'ai pu apprendre et comprendre ici, grâce a des participants comme toi ou Gilgamesh (ou JPL ou TK etc etc etc...), et grâce à la patience et l'analyse concertée (et non pas l'émission de théories personnelles fantaisistes...)
Et ça donne envie de continuer !

Les quasars n'ont existé que pendant une certaine période de l'univers

Et après l'émission du CMB, là aussi, comme les galaxies.
Les fluctuations que l'ont peut y "lire" sont absolument infimes, misérables. A l'époque de l'émission du CMB, on peut affirmer sans l'ombre d'un doute qu'il n'existait alors aucune structure pour la matière ni pour l'énergie : elles étaient reparties de façon quasi totalement homogène. Seules de micro fluctuations existaient qui donneront, plus tard, les structures matérielles.

Il faut donc arrêter de chercher des traces de structures la ou il ne peut pas y en avoir, ou alors proposer quelque chose qui remplace intégralement le modèle standard.
Je ne dit pas ça pour toi, Deedee, mais évidemment pour Pithut qui essaye a tout prix de donner une interprétation personnelle au CMB sans connaitre ce qu'en dit déjà le modèle standard...
Chez moi, ça s'appelle mettre la charrue avant les boeufs...

Son discours n'a absolument plus aucun rapport avec le sujet du message et il est impossible voir improbable de comprendre de quoi il parle : c'est de l'invention pithutienne, mais pas de l'astrophysique.

[invite27947033]

Son discours n'a absolument plus aucun rapport avec le sujet du message

c'est normal puisque en toute logique je suis hors sujet par rapport au sujet du fil...du moins en ce moment

et il est impossible voir improbable de comprendre de quoi il parle

justement tout le problème est là...


pour reprendre un petit peu tes propos que cela soit une idée pithutienne, c'est normale dans le sens que ça part d'une idée ou prémisse personnel, d'ailleurs en science à moins d'être génétiquement un génie la case départ c'est de la vulgarisation, je m'explique je suppose que par exemple ton premier livre de science n'était pas un traité de RG donc tu part d'une "image" et tu intègre ensuite les informations qui modifie au fur et à mesure l'image que tu t'es fait de la science, mais tu part d'un prémisse "vulgaire",

tu vois, tu remercies toute les personnes qui te donne de bonnes infos comme gloubiscrapule, gilgamesh ou d'autre, je peut en faire de même mais rappel toi que l'orientation du débat que tu a l'air d'apprécier est relative à tous les interlocuteurs du fil...

moi ce que je fait ne ressemble peut être pas pour toi a de l'astro, mais je demande des infos pour essayer d'en faire, pour cela le fait que je pourrais faire des erreurs m'est utile, car c'est grâce à ces erreur que tu apprends...pour l'instant j'expérimente une idée que j'exploiterais jusqu'au bout et pour cela passe par le fait d'en discuter afin que je comprenne par moi même ou cela ne colle pas et surtout pourquoi cela ne colle pas...

amicalement

[invite27947033]

après relecture du message, je viens de saisir le réel ton qu'il s'en dégage...

Il faut donc arrêter de chercher des traces de structures la ou il ne peut pas y en avoir, ou alors proposer quelque chose qui remplace intégralement le modèle standard.

pour preuve que tu n'a pas compris ci dessus, cela n'a rien avoir avec la recherche d'une structure dans le CMB, pour ma part...

A l'époque de l'émission du CMB, on peut affirmer sans l'ombre d'un doute qu'il n'existait alors aucune structure pour la matière ni pour l'énergie : elles étaient reparties de façon quasi totalement homogène.

ce dont je parle est la même chose sauf que tu oublis la forme de la structure à l'origine du CMB, je parle moi pour cela d'un tore de matière homogène et optiquement épais

Seules de micro fluctuations existaient qui donneront, plus tard, les structures matérielles.

dans mon modèle ce qui constitue la voie lactée de nos jours...

[inviteec0d6e6f]

...dans mon modèle...

TON modèle n'existe pas.
Tu ferais mieux de te renseigner sur le modèle standard, il est déjà bien assez vaste pour remplir une vie d'étude.

[invite27947033]

TON modèle n'existe pas.

là tu te trompe : il existe dans mon esprit...

tu confond existance et réalité...

tu devrais par contre te renseigner sur la mécanique quantique...

[invite27947033]

je peux te demander un truc carcharodon?

[stefjm]

TON modèle n'existe pas.
Tu ferais mieux de te renseigner sur le modèle standard, il est déjà bien assez vaste pour remplir une vie d'étude.

Et si veut pas?

[invite27947033]

Et si veut pas?

je ne lui impose pas...

[invite27947033]

je me tue à lui expliquer que c'est de cette façon que j'apprends...
je te pose quand même la question carcharodon : qui est l'auteur de ce fil ? parce que là, tu viens te me dire que tu remerciais tout le monde sauf moi, car ce fil ta permis de comprendre des choses...c'est un peu déconcertant...

[invite050cb9ed]

Et comme un nombre fini de photons sera émis avant de traverser l'horizon, sa luminosité va fortement diminuée (en plus d'être redshifté par l'expansion).
Théoriquement il y aura toujours des photons qui pourront nous parvenir, mais plus concrètement l'objet finira par disparaitre car sa luminosité passera forcément un jour ou l'autre sous le seuil de nos détecteurs...

Re-hello..
Ces deux phrases me troublent! Je les trouve contradictoire....
Si le nombre de photon est fini, la lumière doit bien s'éteindre complètement....même en imaginant des détecteurs arbitrairement précis... (non?)