Interprétation de l'observation du CMB

[invite69af3271]

Bonsoir,

Pourquoi peut-on observer les photons du fond diffus à tout endroit et à toute époque (supérieure à la transparence) ?
Je pense que cela me pose problème du fait d'une vision erronée de l'expansion de l'Univers et du Big Bang.
Question annexe et proche : comment comprendre l'idée de surface de dernière diffusion (centrée sur l'observateur...?) ?

Et, question (relativement) indépendante : des gens ont-ils calculé à partir de la densité de matière de l'univers quelle proportion du CMB était absorbée avec le temps ? (mais ma question n'a peut-être pas de sens, cf. questions précédentes).

Cordialement,
korossol
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[invite27947033]

bonjour,

très intéressant comme question, je me demande aussi, si le CMB concerne l'univers dans son ensemble ou s'il pourrait correspondre à une partie de l'univers plus petite que l'univers observable...

[inviteae224a2b]

Bonjour,

la subtilité tient dans le fait que le découplage rayonnement-matière, moment de "l'émission du CMB" à lieu au même instant en tout point de l'espace de notre Univers observable.

Les photons sont émis dans toutes les directions depuis tous les points de l'espace. Tous les endroits d'émissions sont donc visibles depuis tout autre point de l'espace. Cependant, la vitesse de la lumière étant finie, on ne voit pas tout n'importe quand.

Mille ans après l'émission, un observateur recoit les photons émis à une distance de mille années lumières de lui. Ceci implique, que le CMB qu'il observe est émis depuis une coquille de rayon de mille année lumière. Le CMB émit depuis des zones qui sont à l'intérieur de cette coquille est déjà passé avant et n'est plus observable depuis cet endroit. Le CMB émit depuis des zones situées au delà de cette coquille ne sont pas encore observable.

Un million d'années après l'émission du CMB, l'observateur l'observe comme provenant des zones situées sur une coquille de rayon égal à un million d'années lumières.

Et ainsi de suite. Autrement dit on observe le CMB à tout temps mais en provenance de région différente en fonction du temps. C'est la raison pour laquelle on ne peut s'intéresser qu'aux propriétés statistique de ce rayonnement.

[invite27947033]

bonjour,

dans ce cas, le CMB ne pourrait-il pas concerner une région qui englobe notre galaxie?

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteae224a2b]

C'est à dire? Je ne comprends pas la question.

[Gilgamesh]

Bonsoir,

Pourquoi peut-on observer les photons du fond diffus à tout endroit et à toute époque (supérieure à la transparence) ?
Je pense que cela me pose problème du fait d'une vision erronée de l'expansion de l'Univers et du Big Bang.
Question annexe et proche : comment comprendre l'idée de surface de dernière diffusion (centrée sur l'observateur...?) ?

Et, question (relativement) indépendante : des gens ont-ils calculé à partir de la densité de matière de l'univers quelle proportion du CMB était absorbée avec le temps ? (mais ma question n'a peut-être pas de sens, cf. questions précédentes).

Cordialement,
korossol

C'est une surface parce que le plasma primordial est optiquement épais (=opaque). De la même façon que quand tu observes la nébuleuse d'Orion, tu observes des surfaces (un peu tarabiscotées, certes) alors que le gaz occupe un volume.

Depuis, l'univers est devenu très très transparent : d'une part parce que le volume de l'univers a été multiplié par (1+z_CMB)³~1100³ ~1,33 milliards et d'autre part parce que le gaz s'est condensé dans les amas et les galaxies.

Toutefois on peut détecter dans le CMB des raies absorptions correspondant à la réionisation suite à l'apparition des premières étoiles (population III) à z~10 ou 12.

a+

[invite27947033]

C'est à dire? Je ne comprends pas la question.

est-ce que le CMB peux-etre le rayonnement fossile d'une partie de l'univers, c'est à dire la région ayant donnée la voie lactée:

pour expliquer mon sentiment : http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3269079

[Gilgamesh]

est-ce que le CMB peux-etre le rayonnement fossile d'une partie de l'univers, c'est à dire la région ayant donnée la voie lactée:

pour expliquer mon sentiment : http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3269079

Techniquement, c'est bien le rayonnement d'une partie de l'univers, la notre (l'Univers visible), mais ce n'est pas un rayonnement d'avant plan, car c'est un spectre thermique en émission, cad correspondant comme dit plus haut à un plasma optiquement épais. Si c'était un nuage entourant la galaxie, interposé entre elle et le reste de l'univers :

1/ on n'observerait rien derrière...
2/ il serait en tout hypothèse beaucoup moins homogène car soumis à l'action gravitationnelle elle même non homogène de la Galaxie ainsi qu'a l'interaction avec son rayonnement. En particulier si ça correspond au tore d'un quasar, éclairé de manière par un point fixe et qui n'offre pas un rayonnement homogène-isotrope à 3K.


a+

[inviteae224a2b]

est-ce que le CMB peux-etre le rayonnement fossile d'une partie de l'univers, c'est à dire la région ayant donnée la voie lactée:

pour expliquer mon sentiment : http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3269079

Je vais reformuler ta question pour etre sûr d'avoir bien compris. Tu demandes si la zone dans laquelle s'est formée notre galaxie a émis ce rayonnement et s'il est visible depuis d'autres endroits aujourd'hui?

Si ta question est celle-ci alors se référer à 1) sinon se référer à 2)

1) la réponse est oui! Notre galaxie s'est formée dans une surdensité de matière qui a émis du CMB dans toutes les directions et qui est visibles depuis toutes les régions distantes de 13,4 milliards d'années lumières de nous (en coordonnées comobiles pour les puristes). Ils doivent observer une anisotropie correspondant à une surdensité dans leur carte

2) désolé pour cette réponse complètement à côté de la plaque!

[invite27947033]

Je vais reformuler ta question pour etre sûr d'avoir bien compris. Tu demandes si la zone dans laquelle s'est formée notre galaxie a émis ce rayonnement et s'il est visible depuis d'autres endroits aujourd'hui?

pas tout à fait :je sais bien qu'il est théoriquement visible dans tout l'univers observable mais est-ce que le CMB peut-il venir d'une région localisé par exemple notre propre galaxie?

Techniquement, c'est bien le rayonnement d'une partie de l'univers, la notre (l'Univers visible), mais ce n'est pas un rayonnement d'avant plan, car c'est un spectre thermique en émission, cad correspondant comme dit plus haut à un plasma optiquement épais. Si c'était un nuage entourant la galaxie, interposé entre elle et le reste de l'univers :

pourquoi est-ce que un spectre thermique serait incompatible avec un rayonnement d'avant-plan?
le tore d'un quasar ne peut-il pas correspondre à un plasma optiquement épais? si la région correspondant au scénario du big bang correspond à une région de l'univers plus petite que l'univers observable ou plus exactement dans mon modèle, étant donné le nombre de galaxie, que chaque région de l'univers apparenté à un quasar suivent le scénario du big bang, qu'observerait-on dans le CMB?

1/ on n'observerait rien derrière...

dans ce cas qu'observe t on derrière?

2/ il serait en tout hypothèse beaucoup moins homogène car soumis à l'action gravitationnelle elle même non homogène de la Galaxie ainsi qu'a l'interaction avec son rayonnement.

au sujet de l'action gravitationnelle non homogène, cela est valide uniquement si l'on considère que l'homogénéïté de la galaxie d'aujourdhui était la même qu'à l'époque du quasar donnant naissance à la voie lactée?non? mais dans le cadre ou la région du tore cad la matière constitutive de la galaxie aurait suivi le scénario du big bang?

En particulier si ça correspond au tore d'un quasar, éclairé de manière par un point fixe et qui n'offre pas un rayonnement homogène-isotrope à 3K.

je n'ai rien compris, pourrais-tu préciser ?

cordialement

[Gilgamesh]

Si un gaz émet un spectre thermique complet en émission et qu'il n'est pas résolvable en sources ponctuelles (caractéristiques clés du CMB) , c'est qu'il est opaque => on ne peut rien voir derrière.

Or on voir bien le reste de l'univers, jusqu'à des distances cosmologiques. Donc le mur du CMB est bien à rejeter au dernier plan, puisqu'on ne peut en toute hypothèse rien voir derrière.

a+

[invite27947033]

Si un gaz émet un spectre thermique complet en émission et qu'il n'est pas résolvable en sources ponctuelles (caractéristiques clés du CMB) , c'est qu'il est opaque => on ne peut rien voir derrière.

donc si je comprends bien le CMB opacifierait l'univers au delà de la voie lactée...
Mais dans ce cas si la source du CMB est une région définie de l'univers pourquoi serait-elle opaque à une région extérieur...elle ne serait pas plutôt opaque à elle même:

Or on voir bien le reste de l'univers, jusqu'à des distances cosmologiques.

Donc le mur du CMB est bien à rejeter au dernier plan, puisqu'on ne peut en toute hypothèse rien voir derrière.

l'incompatibilité me semble plus liée à une certaine conception des choses...d'ailleurs le mur du CMB est a rejeté au dernier plan...spatiale? temporel?
qu'est-ce que l'espace-temps?

[Gilgamesh]

donc si je comprends bien le CMB opacifierait l'univers au delà de la voie lactée...
Mais dans ce cas si la source du CMB est une région définie de l'univers pourquoi serait-elle opaque à une région extérieur...elle ne serait pas plutôt opaque à elle même:
l'incompatibilité me semble plus liée à une certaine conception des choses...d'ailleurs le mur du CMB est a rejeté au dernier plan...spatiale? temporel?
qu'est-ce que l'espace-temps?

Le CMB forme une surface sphérique opaque, la plus externe visible, situé à 13,7 Gy (temps) et à 42 Gly (distance comobile) de nous.


a+

[invite27947033]

il serait peut être bon de revenir à l'origine de mon idée, histoire de procéder par étape:

Optique géométrique et paradoxe de la force centrifuge d'un trou noir:

tout d'abord: tentative de compréhension de l'image 1 : on a sur le troisième schéma : paradoxe géométrique (incurvation du tube derrière l'horizon des événements contre-intuitive) paradoxe de la force centrifuge, paradoxe de courbure visuelle du milieu intérieur-extérieur

on a :1-la première "orbite" éloignée du trou noir intuitive...l'univers entoure le trou noir.

2- l' "orbite" se situant sur l'horizon des évènements correspondant à une trajectoire circulaire de la lumière, et de la même façon qu'un être humain qui se déplace autour de la terre ne perçoit pas de courbure de la terre...

3-l'"orbite" incurvée" vers l'intérieur du trou noir ou en se basant sur se que l'on voit le trou noir semblant entourer l'univers mais la géométrie est paradoxale...

idée : transformer la géométrie de façon cohérente

solution : l'"orbite" 2 se situant sur l'horizon est perpendiculaire à l'orbite 1 et le centre du cercle décrit par l'orbite 2 est le cercle décrit par l'orbite 1, autrement dit les orbites sont disposés "en maillon de chaîne". effectuons une rotation de cette représentation 2D pour l'avoir en 3D : on s'agit d'un tore.l'intérieur de celui-ci constitue l'univers et la surface l'horizon des événements, l'extérieur de celui-ci étant l'intérieur du trou noir...

Vérifiez,cela résoud : le paradoxe de la force centrifuge, le paradoxe géométrique et le paradoxe de géométrie intérieur-extérieur...

maintenant la théorie, c'est bien beau mais quid des observations?
regardons la structure d'un AGN dans l'image 2...

revenons à la théorie:une représentation de l'espace temps de la gravitation quantique à boucle dans l'image 3...

[invite69af3271]

Bonsoir,

Merci pour vos réponses.

physeb >

la subtilité tient dans le fait que le découplage rayonnement-matière, moment de "l'émission du CMB" à lieu au même instant en tout point de l'espace de notre Univers observable.

De notre Univers observable ? Pas de notre Univers tout court ?
En tout cas, cela présuppose que l'Univers au moment du découplage fasse au moins 13,7 (enfin, légèrement moins, pour z=1100) milliards d'années lumière de rayon, non ? Sinon comment pourrait-on recevoir un rayonnement émis il y a 13,7 Gyr ?
Si je ne dis toujours pas de bêtise, ça fixe donc une borne inférieure à la taille de l'Univers, et d'autre part si celui-ci est fini, il y aura un jour où il n'y aura plus de CMB non ?

Gilgamesh > merci pour ces approfondissements. Je ne savais pas qu'on pouvait observer dans le CMB les traces des premières étoiles.

[Gilgamesh]

il serait peut être bon de revenir à l'origine de mon idée, histoire de procéder par étape

Mmmh... Et ? Quel rapport avec le CMB et l'origine des galaxies ?

[Gilgamesh]

Bonsoir,

Merci pour vos réponses.

physeb > De notre Univers observable ? Pas de notre Univers tout court ?

En toutes hypothèses, si. Mais on n'observe que la lumière qui a eu le temps de se propager jusqu'à nous.

En tout cas, cela présuppose que l'Univers au moment du découplage fasse au moins 13,7 (enfin, légèrement moins, pour z=1100) milliards d'années lumière de rayon, non ? Sinon comment pourrait-on recevoir un rayonnement émis il y a 13,7 Gyr ?

Non, le rayon de l'univers observable (celui observable aujourd'hui) était nettement plus petit. Si R₀ est le rayon commobile actuel, il était au moment de l'émission du CMB égal à R_CMB=R₀/(1+z_CMB).

Il y a une discussion en cours là dessus.

Si je ne dis toujours pas de bêtise, ça fixe donc une borne inférieure à la taille de l'Univers, et d'autre part si celui-ci est fini, il y aura un jour où il n'y aura plus de CMB non ?

La taille de l'univers visible est fixée de façon univoque par la mesure du CMB. Pour l'univers "complet" on en est réduit à des hypothèses très très larges.

Sinon, dans l'avenir, si la constante cosmo est réellement constante, l'accélération de l'expansion devrait augmenter continuement et le z du CMB également (donc son "refroidissement"). Et quand la coquille d'espace temps constituant le CMB passera derrière l'horizon cosmologique (vitesse de récession > c) il deviendra fondamentalement inobservable.


a+

[inviteec0d6e6f]

Salut,

Et quand la coquille d'espace temps constituant le CMB passera derrière l'horizon cosmologique (vitesse de récession > c) il deviendra fondamentalement inobservable.

hmmm je suis dubitatif, Gilgamesh :
J'ai appris ici même que tout ce qui a été observable un jour le sera toujours, avec un redshift de plus en plus important.
Lorsque le CMB passera derrière l'horizon cosmologique, la lumière qu'il aura émis avant de la faire nous parviendra toujours, non ?

Donc le CMB ne devrait jamais disparaitre, mais tirer indéfiniment vers le rouge, non ?
Dans 14Ga, il fera simplement la moitié de sa valeur actuelle, dans 28Ga le 1/4 etc... (dans l'hypothèse d'un taux d'expansion inchangé)

C'est au cours de discussion question/réponse avec Gloubiscrapule que j'avais cru comprendre ça.
J'avais cru pouvoir en déduire que le CMB ne disparaitra jamais de notre ciel, quelque soit l'âge de l'univers, même des milliers de fois plus vieux qu'aujourd'hui.
Me suis-je gouré quelque part ?

[Gilgamesh]

Salut,



hmmm je suis dubitatif, Gilgamesh :
J'ai appris ici même que tout ce qui a été observable un jour le sera toujours, avec un redshift de plus en plus important.
Lorsque le CMB passera derrière l'horizon cosmologique, la lumière qu'il aura émis avant de la faire nous parviendra toujours, non ?

Donc le CMB ne devrait jamais disparaitre, mais tirer indéfiniment vers le rouge, non ?
Dans 14Ga, il fera simplement la moitié de sa valeur actuelle, dans 28Ga le 1/4 etc... (dans l'hypothèse d'un taux d'expansion inchangé)

C'est au cours de discussion question/réponse avec Gloubiscrapule que j'avais cru comprendre ça.
J'avais cru pouvoir en déduire que le CMB ne disparaitra jamais de notre ciel, quelque soit l'âge de l'univers, même des milliers de fois plus vieux qu'aujourd'hui.
Me suis-je gouré quelque part ?

Imagine les photons du CMB en un point quelconque de leur parcours. Disons qu'ils soient à la distance r de la Terre. Et disons que H(t) soit tel que H(t).r>c : il y a coupure, les photons ne peuvent plus jamais nous parvenir (si H(t) reste dans le futur éternellement à au moins la valeur atteinte au temps t) et le CMB va s'éteindre. Dès que à partir de cette certaine valeur de r il y a coupure : on reçoit tout le stock de photons du CMB situé à une distance d<r, puis plus rien. Si H(t) croit indéfiniment, alors cette époque arrivera forcément dans le futur quel que soit r.

Bien entendu, H connait normalement une variation lente de sorte que cette extinction serait progressive, mais on peut bien à un moment parler d'extinction absolue.

a+

[Gilgamesh]

Dès que à partir de cette certaine valeur de r il y a coupure, on reçoit tout le stock

(la peste soit de ce temps d'édition limité).

[invited54b9b50]

Bonjour à tous,

J'en profite pour glisser un petit raisonnement à propos du CMB (certainement erroné à vrai dire !)

Si je comprend bien, le CMB correspond à l'émission de photons au moment où l'univers est devenu transparent et la position actuelle de notre galaxie se situe dans cet univers primitif. A cet instant, cet univers primitif est en expansion et possède une certaine "taille". Si cette taille est inférieure à environ 13 milliard d'année lumière, alors le CMB peut correspondre aux limites de cet univers primitif non ?

Désolé de parler de "taille d'univers", mais quand je dis "univers primitif", il faut comprendre l'ensemble de matière en expansion issu du big bang et non l'univers vide dans lequel se fait cet expansion.

[Garion]

Désolé de parler de "taille d'univers", mais quand je dis "univers primitif", il faut comprendre l'ensemble de matière en expansion issu du big bang et non l'univers vide dans lequel se fait cet expansion.

C'est là que tu fais erreur, il n'y a pas d'univers vide dans lequel se fait l'expansion. Le big bang a eu lieu partout et pas dans un point d'un univers vide. Et l'expansion n'est que l'étirement de l'espace entre la matière.

[invite27947033]

Mmmh... Et ? Quel rapport avec le CMB et l'origine des galaxies ?

justement, je part de ce qui m'amène à l'interprétation du CMB tel que je l'ai décrit afin de voir où il pourrait y avoir des choses incompatibles puisque il semble que d'après toi l'univers serait opaque au delà de la voie lactée...

[invite27947033]

extrait de :http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3362

"Tout ceci relève de fait que la position d'un objet dans l'espace-temps n'est plus indéniable. Susskind appelle cela "un nouveau genre de relativité". Einstein a considéré des facteurs qui étaient censés être invariables - la longueur d’un objet et le déroulement du temps - et a prouvé qu'ils étaient relatifs au mouvement de l’observateur. La position d'un objet dans l'espace ou dans le temps pouvait seulement être défini relativement à cet observateur, mais sa position dans l'espace-temps était garantie. Désormais cette notion est anéantie, dit Susskind, et la position d'un objet dans l'espace-temps dépend de l'état du mouvement de l’observateur relativement à un horizon.

Et de plus, ce nouveau type de "non-localité" ne concerne par seulement les trous noirs. Il se produit n'importe où une frontière sépare des régions de l'univers qui ne peuvent pas communiquer l’une avec l'autre. De tels horizons sont plus communs que l’on pourrait croire. Tout objet en accélération - la Terre, le Système Solaire, la Voie Lactée - produit un horizon. Il existe des régions de l’espace-temps d'où la lumière ne nous parviendra jamais. Ces régions inaccessibles sont au delà de notre horizon.

Tandis que les chercheurs progressent dans leur recherche pour unifier la mécanique quantique et la gravitation, la non-localité pourrait indiquer la voie à suivre. Par exemple, la gravitation quantique devrait obéir au principe holographique. Cela signifie qu'il pourrait exister des informations redondantes et moins de grandes dimensions d'espace-temps dans la théorie. "Ceci doit faire partie de la compréhension de la gravitation quantique", indique Giddings. "Il est possible que ce paradoxe de l'information du trou noir mène à une révolution au moins aussi profonde que celle engendrée par la mécanique quantique".

Et ce n'est pas tout. L’accélération de l'espace-temps lui-même, c’est-à-dire le fait que l'expansion de l'univers s’accélère, provoque également un horizon. Exactement comme nous pourrions découvrir qu'un éléphant se cache à l'intérieur d'un trou noir en décodant le rayonnement de Hawking, peut-être pourrions nous découvrir ce qui existe au delà de notre horizon cosmique en décodant ses émissions. Comment ? Selon Susskind, le fond cosmique de micro-onde qui nous entoure pourrait revêtir une importance encore plus grande que nous le pensions. Les cosmologues étudient ce rayonnement parce que ses variations nous renseignent sur les premiers temps de l’univers, mais Susskind spécule que ce pourrait être un genre de rayonnement de Hawking en provenance du bord de notre univers. Si tel était le cas, il pourrait nous apprendre certaines choses à propos des éléphants de l'autre côté de l'univers.."

la partie souligné va dans le sens de mon idée...

[inviteec0d6e6f]

Imagine les photons du CMB en un point quelconque de leur parcours. Disons qu'ils soient à la distance r de la Terre. Et disons que H(t) soit tel que H(t).r>c : il y a coupure, les photons ne peuvent plus jamais nous parvenir (si H(t) reste dans le futur éternellement à au moins la valeur atteinte au temps t) et le CMB va s'éteindre. Dès que à partir de cette certaine valeur de r il y a coupure : on reçoit tout le stock de photons du CMB situé à une distance d<r, puis plus rien. Si H(t) croit indéfiniment, alors cette époque arrivera forcément dans le futur quel que soit r.

Bien entendu, H connait normalement une variation lente de sorte que cette extinction serait progressive, mais on peut bien à un moment parler d'extinction absolue.

a+

Certes, mais cependant, la lumière va plus vite que l'expansion localement.
A partir du moment ou le CMB sort de l'horizon cosmologique, ce qu'il a émis avant arrive toujours, même si ce qu'il emet après l'avoir franchi n'arrive plus.
Partant de ce constat, j'ai cru comprendre que gloubiscrapule m'avait expliqué qu'en conséquence (formule bien lourde lol), et a cause de l'expansion, on recevrait indéfiniment sa lumière.
Justement parce que la lumière va plus vite que l'expansion localement, que l'expansion "n'étire" pas aussi vite l'espace qu'il est traversé par la lumière.
Donc, si on reçoit un jour la lumière d'un objet, quel qu'il soit, on le reçoit toujours.

J'ai, de même, toujours entendu dire que le CMB serait éternel.
Que sa température se divise par deux a chaque fois qu'il double son âge, et ce jusqu'à la fin des temps, pour finir par atteindre des valeurs infimes, mais jamais nulles.
Ce qui me semble cohérent avec le raisonnement au dessus.
Alors ?
Qu'est-ce qui m'a échappé ou qui est-ce qui dit vrai la dessus ?
Ai-je au moins mis le doigt sur une contradiction ou bien est-ce une mauvaise interprétation de ma part ?

[inviteec0d6e6f]

j'en remet une légère couche pour argumenter le point du vue que je donne juste au dessus :

Imaginons le moment précis ou la distance fait que l'expansion sépare le CMB de la source juste au dessus de c : les photons émis a ce moment la arriverons indéfiniment, il n'y aura pas de coupure brutale, une césure, entre avant et après, mais une continuité.
la lumière qui sera émise lors d'une séparation très très proche de c (mais inférieure) des deux objets arrivera en un temps infini, non ?
Puisqu'elle a été émise juste en dessous de la vitesse inférieure a la sienne ?
Même, si lorsqu'on la mesure a l'arrivée, elle fait toujours 300.000km/s, bien sûr.
Cependant pour traverser cette distance, elle aura mis une éternité.
Donc elle arrivera toujours, même si après l'objet (CMB ou non) sort du cône de causalité et que ses émissions postérieures ne peuvent plus, de l'histoire de l'univers, parvenir a l'observateur.

Où ais-je faux stp Gilgamesh (voir Gloubiscrapule, la mise au point des deux m'intéresserait au plus haut point).

merci pour vos réponses.

[Gilgamesh]

Certes, mais cependant, la lumière va plus vite que l'expansion localement.
A partir du moment ou le CMB sort de l'horizon cosmologique, ce qu'il a émis avant arrive toujours, même si ce qu'il emet après l'avoir franchi n'arrive plus.
Partant de ce constat, j'ai cru comprendre que gloubiscrapule m'avait expliqué qu'en conséquence (formule bien lourde lol), et a cause de l'expansion, on recevrait indéfiniment sa lumière.
Justement parce que la lumière va plus vite que l'expansion localement, que l'expansion "n'étire" pas aussi vite l'espace qu'il est traversé par la lumière.
Donc, si on reçoit un jour la lumière d'un objet, quel qu'il soit, on le reçoit toujours.

J'ai, de même, toujours entendu dire que le CMB serait éternel.
Que sa température se divise par deux a chaque fois qu'il double son âge, et ce jusqu'à la fin des temps, pour finir par atteindre des valeurs infimes, mais jamais nulles.
Ce qui me semble cohérent avec le raisonnement au dessus.
Alors ?
Qu'est-ce qui m'a échappé ou qui est-ce qui dit vrai la dessus ?
Ai-je au moins mis le doigt sur une contradiction ou bien est-ce une mauvaise interprétation de ma part ?

Sur ce qui est en gras et qui résume la discussion, non : un objet peut être visible à un âge de l'univers et invisible plus tôt ou plus tard, selon que l'horizon cosmologique s'étend (H décroissant) ou se rétrécie (H croissant) en coordonnées comobiles, c'est un simple problème de robinetterie cosmologique , le taux d'expansion réglant le débit d'énergie qui nous parvient.

Si H est croissant l'objet rougit, noircit, puis devient "plus noir que noir" (le flux d'énergie s'évanouit tout à fait) quand H.r dépasse c et après que ce qui restait de photons pouvant nous parvenir nous parvienne.

L'intégrale H.dr sur tout le trajet du photon a la dimension d'une vitesse et si cette intégrale dépasse c, c'est que le photon n'a pu remonter le flux d'espace jusqu'à nous.

a+

[inviteec0d6e6f]

J'entends bien ce que tu veux dire, mais qu'en est-il des photons émis tout juste avant que la vitesse de séparation atteigne c ?
En toute logique, il vont mettre un temps quasi infini a parvenir a l'observateur.
Une fois l'horizon cosmologique passé, aucun photon ne peut parvenir, c'est ce que tu dis en substance et que je ne conteste pas.
Mais celui émis lorsque la vitesse d'éloignement est de c -1m/s, il va mettre très longtemps a arriver, et celui émis a c -1 nano m/s, encore bien pire, car il va traverser une distance considérable a une vitesse d'escargot, à cause de l'expansion qui étire l'espace a mesure qu'il le parcours.
Virtuellement, le dernier quanta émis avant d'atteindre une vitesse de séparation de c doit donc mettre un temps infini a nous parvenir.
Ou alors j'ai rien pigé
Mais si a peu près pigé, alors on verra toujours le CMB, quelque soit l'âge de l'univers et le taux d'expansion.
A cause, donc des photons émis juste avant qu'il ne franchisse l'horizon cosmologique.

[invite050cb9ed]

puisque il semble que d'après toi l'univers serait opaque au delà de la voie lactée...

Hello,
gilgamesh n'a jamais dit ça.. Toutes les réponses ont été données dans ses réponses précédentes...
A+

[invite27947033]

Hello,
gilgamesh n'a jamais dit ça.. Toutes les réponses ont été données dans ses réponses précédentes...
A+

dans ce cas il faut m'expliquer plus "vulgairement" l'incompatibilité entre le CMB et une origine local de celui-ci, pour l'exemple le quasar qui a donné naissance à la voie lactée...

cordialement