La lune tourne sur elle-même (démonstration)

[trebor]

Bonsoir à tous,
Coucou et oui, c'est moi l'auteur 10 ans plus tard simple observateur et non un scientifique.
J'ai mis cette ânerie, mais je vous invite quand même à faire l'expérience simple et rapide avec une tasse de café ayant une belle anse comme celle-ci :
http://www.liebenswertonline.de/imag...eNumber(1).jpg
Vous posez votre main gauche ( ou droite sur le centre de la table pour les gaucher ) et la tasse avec sa belle anse dirigée vers votre main posée sur la table à +/- 30 cm.

Puis faite un demi-tour rapide avec la tasse autour de votre main posée au centre de la table, mais attention car vous devez conserver la anse dirigée vers votre main ( la lune ).

Que sentez-vous au niveau de votre poignet afin de rester dirigé vers la lune

Ne me dites pas que la tasse n'a pas fait un demi-tour sur elle-même

Bonne soirée à tous
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[jiherve]

Bonsoir,
Au XXI eme siècle il en existe encore ou à nouveau!
JR

[trebor]

Zut,... j'ai écrit une bêtise, la main au centre c'est la terre et la tasse la lune, je suppose que vous l'aurez compris

Je n'ai pas eu le temps pour corriger, le responsable du forum ne veut pas nous donner 10 minutes pour le faire

Il y aura toujours des sceptiques

[Nicophil]

Les notions de base de premiére S peuvent répondre a cette question pas de quoi discuter des heures.

Oui !
Remontent ici tous les deux-trois ans depuis 2005 de vieux relens de confusion entre rotation et translation curviligne :

la lune ne peux pas tourner sur-elle même, elle avance en ligne droit dans son propre plan circulaire... autant dire qu'une voiture sur une ovale de course tourne sur -elle même pour toujours présenter le même coté au centre de la piste...

Pour expliquer que la lune ne tourne pas sur elle meme je voudrais deja mettre au clair ce qu'on entend par tourner autour d'elle meme, lorsqu'on dis que quelque chose tourne sur soi-meme, c'est toujours par rapport a son propre axe de rotation et suivant sa trajectoire.

la lune conserve toujours la meme face tout au long de son trajet on comprend donc que la lune ne tourne absolument pas autour de son axe et ne fait que suivre une route de plein front au meme titre que vous rouliez autour d'un rond point.

C'est comme si vous décidiez de marcher suivant une trajectoire circulaire, en clair que vous tourniez en rond et que vous disiez que vous tournez sur vous meme! Non vous ne tournez pas sur vous meme, vous faite simplement une révolution autour d'un point central.

En astronomie on distingue deux types de rotations :
La rotation d'un corps autour d'un axe qui le traverse : rotation (sur lui même)
La rotation d'un corps autour d'un astre, on parle alors de révolution

Pour qu'elle "tourne sur elle même", il faudrait qu'elle effectue une rotation autour d'un axe qui passe par son centre. Or elle ne le fait tout simplement pas.

La Lune ne fait pas un tour complet autour d'un axe qui passerait par son centre, la Lune tourne seulement autour d'un axe qui passe par le barycentre du système Terre/Lune. En gros la Lune tourne autour de la Terre.

Pour moi c'est qu'un probleme de definition, moi je considere qu'un objet tourne sur lui meme si et seulement si par rapport a sa trajectoire il subit une rotation, et dans le cas de la lune elle se déplace en cercle et en imaginant qu'elle regarde devant elle,elle avance toujours en regardant devant elle, elle ne tourne jamais le dos a sa trajectoire! elle ne tourne pas sur elle meme par rapport a sa trajectoire!
A l'image d'une voiture dans un rond point la voiture avance toujours en marche avant et comme sa trajectoire est un cercle forcement en faisant le demi tour du rond point elle sera a 180° de sa position précédente, mais dans sa trajectoire elle fait toujours face a la route!

Pour comparer avec la terre, la terre tourne sur elle meme 365 fois en 1an et non 366 fois le fait qu'elle décrive un cercle ne compte pas comme rotation. Pour la lune c'est pareil le fait que la lune tourne en rond ne signifie pas qu'elle a fait une rotation sur elle meme, mais bien une rotation autour de la terre!

Mais encore une fois cette question à 2 réponses et je pense qu'un probleme de définition ou de repere!

Mais non, on n'a pas le choix entre 2 définitions, car l'axe de la Lune est en mouvement de translation elliptique autour de la Terre, et non en mouvement de rotation.
Et à cette révolution de l'axe de la Lune autour de la Terre s'ajoute une rotation de la Lune sur son axe.

[Amanuensis]

Encore et toujours le concept de référentiel qui pose difficulté!

Quelqu'un immobile à la surface de la Lune et regardant les étoiles lointaines sait très bien si la Lune tourne autour d'elle-même ou non.

[trebor]

Oui !
Remontent ici tous les deux-trois ans depuis 2005 de vieux relents de confusion entre rotation et translation curviligne :

Mais non, on n'a pas le choix entre 2 définitions, car l'axe de la Lune est en mouvement de translation elliptique autour de la Terre, et non en mouvement de rotation.
Et à cette révolution de l'axe de la Lune autour de la Terre s'ajoute une rotation de la Lune sur son axe.

, mon poignet a bien fait un demi-tour pour conserver la anse de la tasse dirigée vers le centre ( la terre ) une rotation synchrone, un tour de lune pour un tour fait autour de la terre
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rotation_synchrone
Là sur l'animation de gauche, on voit bien quelle tourne cette lune

Bonne fin de journée à tous, car le jours vont raccourcir profitez-en bien.

[invitef29758b5]

Salut

Encore et toujours le concept de référentiel qui pose difficulté!

Pas forcément .
Si la lune ne tournait pas sur elle même , la résultante de son torseur cinématique serait nulle .
Ce serait un couple , et tout les points de la lune auraient la même vitesse par rapport à n' importe quel point fixe dans le référentiel galiléen choisis .
Ceci quelque soit le référentiel galiléen .
Il est facile de montrer que la vitesse n' est pas la même en tout point de la lune , et que donc elle tourne sur elle même .

Le torseur cinématique est en fait un glisseur (en faisant abstraction du mouvement autours du soleil)
Son axe passe par le centre de masse de l' ensemble terre+lune .

[Amanuensis]

Pas forcément .

La suite du message va plutôt dans mon sens! Pourquoi se casser la tête avec tant de notions, alors qu'on parle d'une évidence quand on prend le bon point de vue, celui d'un observateur immobile sur la Lune?

On n'a pas à se faire des noeuds au cerveau, parler de torseurs et autres, comme on le voit ici pour discuter la rotation sur elle-même de la Terre, pourquoi le faire pour la Lune?

C'est bien la difficulté de penser, à partir des observations sur Terre, ce qu'on observe dans le référentiel lunaire qui est l'origine de toutes ces circonvolutions pédantes.

[Amanuensis]

Une démo avec des moyens élémentaires:

Un terrien voit toujours la même face de la Lune => Un Lunien voit la Terre fixe par rapport à l'horizontale et la verticale.

Un terrien voit la Lune circuler le long du Zodiaque => Un Lunien voit la Terre circuler le long du Zodiaque.

La Terre étant fixe, le Lunien voit le Zodiaque tourner autour de lui (ainsi donc que toutes les étoiles lointaines).

Donc la Lune tourne sur elle-même par rapport aux étoiles lointaines. QED

Juste de la bête géométrie, pas de torseur, pas de référentiel galiléen, pas de différents types de rotation, pas besoin de grand chose.

[invitef29758b5]

pas de référentiel galiléen

C' est pas bien de tricher

Donc la Lune tourne sur elle-même par rapport aux étoiles lointaines.

C' est pas un beau référentiel galiléen ça ?

[jiherve]

Bonsoir
Le terme juste est sélénite!
JR

[Amanuensis]

C' est pas un beau référentiel galiléen ça ?

On n'en sait rien, et on s'en fout.

Si on veut, la démonstration que je propose est telle que si la Terre tourne autour d'elle-même plutôt que les étoiles lointaines tournent autour de la Terre, alors la Lune tourne autour d'elle-même.

[Lansberg]

Si on veut, la démonstration que je propose est telle que si la Terre tourne autour d'elle-même plutôt que les étoiles lointaines tournent autour de la Terre.

C'est exactement ce que Galilée disait pour défendre la rotation de la Terre sur elle-même. Il a eu quelques ennuis...

[noir_ecaille]

C'est exactement ce que Galilée disait pour défendre la rotation de la Terre sur elle-même. Il a eu quelques ennuis...

Les seuls ennuis de Galilée, c'est qu'un pontif l'a eu un jour dans le nez. Et autant l'Église ne voyait aucun mal aux équivalences de modèles (ex : géocentrisme avec péricycles = héliocentrisme avec ellipses), autant ledit pontif a rameuté du monde contre Galilée en arguant que ce dernier "refusait" l'équivalence -- d'où hérésie. Connaître ce genre de détails ne fait pas forcément de mal.

[papy-alain]

Connaître ce genre de détails ne fait pas forcément de mal.

Approbation totale.

[Amanuensis]

Dans un village connaître les ragots peut être utile. C'est ce que disent et confirment les commères.

[noir_ecaille]

Quelle communauté n'a pas ses ragots ?

[Lansberg]

Les seuls ennuis de Galilée, c'est qu'un pontif l'a eu un jour dans le nez. Et autant l'Église ne voyait aucun mal aux équivalences de modèles (ex : géocentrisme avec péricycles = héliocentrisme avec ellipses)...

Aucun mal ?? À condition que cela ne reste qu'une hypothèse. L'église avait ses "savants" et quand Galilée prétendait qu'il est plus "simple" de faire tourner la Terre sur elle-même que de faire tourner la sphère céleste autour d'elle en 24 h, il s'attirait forcément les foudres de l'institution face à un argument si peu "scientifique".
Quant au mouvement de la Terre autour du Soleil et compte tenu de la représentation qu'on se fait de l'univers à cette époque, on rétorquait qu'on devrait s'en apercevoir par des mesures de parallaxe stellaire. Ce que Tycho Brahé avait d'ailleurs bien compris en proposant un modèle dans lequel la Terre restait immobile. Modèle repris par les Jésuites contre Galilée qui se doutait bien que si on ne mesurait pas de parallaxe stellaire c'était parce que les étoiles étaient trop éloignées. Mais l'emprise des jésuites et du collège romain était trop forte (l'église se réservait le monopole de l'interprétation) pour que Galilée puisse gagner la bataille.
Les ennuis de Galilée ne viennent pas "d'un pontif" mais s'étalent sur des années sur fond de querelles de personnes, débats scientifiques, problèmes politiques et préservation du dogme.

[noir_ecaille]

Aucun mal ?? À condition que cela ne reste qu'une hypothèse. L'église avait ses "savants" et quand Galilée prétendait qu'il est plus "simple" de faire tourner la Terre sur elle-même que de faire tourner la sphère céleste autour d'elle en 24 h, il s'attirait forcément les foudres de l'institution face à un argument si peu "scientifique".

Faux : sur un plan uniquement scientifique, il lui a été donné raison et même des honneurs. C'est à cause d'attaques purement religieuses qu'il lui a été interdit d'enseigner son modèle, de crainte que certains jeunes esprits y voient plus qu'une astucieuse simplification des calculs de trajectoire des astres, mais sans lui donner tort sur un plan scientifique/physique.

PS : On est de plus en plus (carrément...) hors sujet...

[f6bes]

, mon poignet a bien fait un demi-tour pour conserver la anse de la tasse dirigée vers le centre ( la terre ) une rotation synchrone, un tour de lune pour un tour fait autour de la terre
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rotation_synchrone
Là sur l'animation de gauche, on voit bien quelle tourne cette lune

Bonne fin de journée à tous, car le jours vont raccourcir profitez-en bien.

Bjr à toi,
Ouais avec ta tasse à café, c'est une belle clownerie..... t'auraispu dire qu'il fallait mettre du café dedans..j'en ai mis partout !!
Bon je suis la fléche de la sortie !

Bon WE

[Lansberg]

Faux : sur un plan uniquement scientifique, il lui a été donné raison et même des honneurs.
PS : On est de plus en plus (carrément...) hors sujet...

Re-faux !! Même si le discours de Galilée a un impact certain, les jésuites et le cardinal Bellarmin déclarent "Galilée n'a pas démontré que la Terre tourne autour du Soleil ou qu'elle tourne sur elle-même. Il retient comme hypothèse de travail commode cette idée qui explique certains faits. Cet effort ne remettrait en cause le dogme que s'il prétendait procéder à une démonstration. Travailler sur une hypothèse n'a jamais constitué une infraction théologique".

Mais je suis d'accord. On est hors sujet.

[Amanuensis]

Alors retournons au sujet.

[papy-alain]

De la difficulté, pour beaucoup, de considérer les effets d'une rotation synchrone.
L'orbite de la Lune autour du barycentre Terre-Lune est elliptique. De ce fait, la vitesse de révolution est variable, plus rapide au périhélie qu'à l'aphélie. Ce n'est pas pour autant que cela modifie la vitesse de rotation de la Lune, qui est indépendante de la vitesse de révolution, la rotation synchrone n'étant qu'une moyenne.
Donc, oui, la Lune tourne bien sur elle-même.

[Amanuensis]

Marrant ce besoin de préciser "autour du barycentre". Car l'orbite de la Lune autour de la Terre est tout aussi une ellipse (et est plus pertinente quand on parle de la Lune vue de la Terre...)

[papy-alain]

Marrant ce besoin de préciser "autour du barycentre". Car l'orbite de la Lune autour de la Terre est tout aussi une ellipse (et est plus pertinente quand on parle de la Lune vue de la Terre...)

Toujours l'art de pinailler pour ne rien dire. Vous allez encore vous contredire vous-même, ainsi que j'ai déjà eu l'occasion de le faire remarquer par ailleurs ?

[vanos]

Donc la Lune tourne sur elle-même par rapport aux étoiles lointaines.

Il ne faut pas aller si loin, tout point en dehors de l'orbite lunaire suffit, un martien verra la lune tourner.

[invitef29758b5]

Il ne faut pas aller si loin, tout point en dehors de l'orbite lunaire suffit

Si le point en question est un satellite sélénostationnaire , le sélénite croira que la lune ne tourne pas .
Il faut que le point soit "fixe" .
Ce qui nous ramène forcément au "référentiel des étoiles fixes" , quelque soit la façon dont on le nomme .

Mais si le sélénite dispose d' un pendule de grande longueur , il n' a pas besoin de regarder ce qui se passe à l' extérieur .
Il peut démontrer la rotation de son astre de façon incontestable .

[Lansberg]

Sauf s'il a le malheur de se trouver sur l'équateur !

[vanos]

Il faut que le point soit "fixe" .

Ben non, un martien qui observe la Terre et la Lune dans son télescope depuis sa planète verra la Lune tourner le point d'observation externe à l'orbite lunaire n'a pas besoin d'être fixe.

[invite6c093f92]

Bonjour,
Pour rejoindre le post précédent, petite expérience de pensée:
IO satellite de Jupiter, présente toujours la même face vis à vis de cette planète, maintenant, plouf plouf, coup de baguette magique, Jupiter est transformée en trou noir (histoire de réduire sa taille). Au vu de la nouvelle taille de Jupiter( j'ai pas calculé mais en gros elle serait de 300 à 350 mètres de diamètre, à rectifier si nécessaire), nous Terrien avec un télescope nous ne verrions pas le "TN-Jupiter", mais IO oui, qu'observerions nous concernant la rotation de IO?
Ramenez à notre système Terre-Lune...
Cordialement,
Ps: "Marrant" ce fil qui dure...