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La lune tourne sur elle-même (démonstration)



  1. #121
    vanos

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)


    ------

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    IO satellite de Jupiter, présente toujours la même face vis à vis de cette planète, maintenant, plouf plouf, coup de baguette magique, Jupiter est transformée en trou noir (histoire de réduire sa taille). Au vu de la nouvelle taille de Jupiter( j'ai pas calculé mais en gros elle serait de 300 à 350 mètres de diamètre, à rectifier si nécessaire), nous Terrien avec un télescope nous ne verrions pas le "TN-Jupiter", mais IO oui, qu'observerions nous concernant la rotation de IO?
    Ramenez à notre système Terre-Lune...
    Pas besoin de réduire Jupiter, nous voyons Io tourner puisque nous l'observons d'un extérieur à son orbite.

    -----
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

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  3. #122
    Dynamix

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Ben non, un martien qui observe la Terre et la Lune dans son télescope depuis sa planète verra la Lune tourner le point d'observation externe à l'orbite lunaire n'a pas besoin d'être fixe.
    Le martien pourra seulement dire que la lune tourne dans son référentiel martien .
    Pour dire que la lune tourne dans le référentiel des étoiles fixes (= par rapport aux étoiles fixes) , il faut qu' il connaisse les déplacement de son référentiel martien dans le référentiel des étoiles fixes .
    C' est cette relativité des mouvement qui a fait qu' on a eut tant de mal à décider si la terre tournait sur elle même (entre autre) , avant que Foucault n' en donne une preuve irréfutable .

  4. #123
    trebor

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Bonsoir à tous,

    Faudra t-il aller déposer ce pendule de Foucault sur la lune ?
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Pendule_de_Foucault

    Bonne soirée à tous
    La précipitation est mauvaise conseillère

  5. #124
    Amanuensis

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    dans le référentiel des étoiles fixes (= par rapport aux étoiles fixes) , il faut qu' il connaisse les déplacement de son référentiel martien dans le référentiel des étoiles fixes .
    Déjà il n'y a pas "le" réferentiel des étoiles fixes, il y a une infinité de référentiels relativement auxquels les objets les plus lointains sont "fixes".

    Ensuite (pour reformuler le message de Vanos), suffit de regarder le mouvement angulaire des détails de la surface de la Lune et le mouvement apparent de la Lune relatif aux étoiles fixes.

    Si vous voyez toutes les faces de la Lune alors que la Lune reste dans une petite zone de la sphère céleste, la conclusion est évidente. Or c'est bien ce qu'observe un martien en un mois.

    Pareil pour Io, etc.

    Cette discussion est assez ubuesque. Il y en a qui prennent plaisir à compliquer pour rien.
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/10/2015 à 18h49.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #125
    Lansberg

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Cette discussion est assez ubuesque. Il y en a qui prennent plaisir à compliquer pour rien.
    D'autant plus, que tout le monde a bien compris que la Lune tourne sur elle-même.

  7. #126
    Dynamix

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    D'autant plus, que tout le monde a bien compris que la Lune tourne sur elle-même.
    Visiblement tu n' as pas lu tous les messages de ce fil .

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  9. #127
    Clair-de-Lune

    Lightbulb Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Bonjour,
    Je découvre cette discussion un peu tard, sinon je serais venu y apporter ma contribution au lieu d'en ouvrir une nouvelle sur un autre Forum dédié à l'Astronomie (Webastro, pour ne pas le nommer, que j'ai "choisi" parce qu'il m'a paru sérieux et que c'est le premier qui s'est présenté lorsque Google à répondu à mes termes de recherche... ).
    Je me suis donné la peine de parcourir tous les commentaires de la présente discussion et je dois dire en passant, que sa tenue et son ton plutôt courtois, contrastent singulièrement avec ceux que certains "trolls" du Forum Webastro ont cru bon d'employer en réaction à mes messages...

    Autant dire tout de suite que je rejoins pleinement certains des arguments exprimés ici, plaidant en faveur de la thèse selon laquelle la Lune "tourne" sur elle-même dans le cours de sa révolution mais n'a pas de rotation propre, et que c'est justement pour cette dernière raison qu'elle montre toujours la même face à l'observateur terrestre.
    Il n'est d'ailleurs pas besoin d'être sorti de Saint-Cyr pour comprendre ça: un peu de bonne foi, de bon-sens, le tout sans idée préconçue y suffisent amplement.
    En somme, le seul défaut de cette thèse, c'est qu'elle va à l'encontre du discours officiel (dictionnaires Larousse et CIE, Atlas de vulgarisation, manuels scolaires, cours de maternelle et autres sites Wikipédia...): ceux qui ont l'insolence de la soutenir sont et ne peuvent être que dans l'erreur. Ainsi, les contradicteurs (lorsqu'ils ne sont pas dans le déni pur et simple, dans le registre de la dérision voire de l'insulte, comme ça a été mon cas sur le Forum dont je donne le lien plus bas) n'ont d'autre issue que celle de se lancer dans de magistrales et savantes diatribes, accompagnées bien souvent de questions volontairement "embarrassantes", qui ont pour effet de noyer le poisson et perturber inutilement le fil de la discussion, surtout si on a la faiblesse d'y répondre. Elles révèlent alors nos propres lacunes (je ne suis pas astronome ni physicien!) et, quand bien même elles n'ont aucun rapport direct avec le sujet, on s'empresse d'en faire des armes fatales!

    Cette histoire au sujet de la Lune, (comme c'est ici le cas de certains intervenants), me hante depuis l'adolescence et me revient en tête de façon récurrente. C'est dans cet état d'esprit, pour en avoir le cœur net, avec ce qui n'était au départ qu'une intuition, que je me suis pointé sur le Forum de Webastro. Du coup, ça a été pour moi l'occasion d'élaborer, au fur et à mesure du déroulement de la discussion, un "argumentaire", de préciser et corriger une formulation parfois insuffisante/erronée, en employant surtout des images animées gif, que je me suis amusé à fabriquer pour illustrer le propos, car, comme on dit, un dessin vaut parfois mieux que de longs discours...

    N'en ayant pas vu beaucoup dans cette discussion, je pense et j'espère que certaines de ces images pourraient venir heureusement compléter vos interventions et peut-être même, pourquoi pas, serait-il intéressant que nous rassemblions les plus pertinentes de ces interventions, que nous en fassions une sorte de synthèse sur une page web dédiée qui serait comme le résultat d'un travail collectif auquel nous pourrions renvoyer les internautes intéressés par le sujet. Le défaut d'un fil étant bien souvent que ceux qui le prennent en marche le lisent en diagonale, font des objections auxquelles il a déjà été répondu en amont, nous font dire des choses que nous n'avons jamais dites, etc...
    Voici quelques liens parmi d'autres:

    Webastro message #211
    Webastro Message #228
    Webastro Accueil Forums

    Je vous remercie de votre attention.
    Cordialement.

  10. #128
    Amanuensis

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Bonsoir, et bienvenue sur ce forum,

    Citation Envoyé par Clair-de-Lune Voir le message
    Autant dire tout de suite que je rejoins pleinement certains des arguments exprimés ici, plaidant en faveur de la thèse selon laquelle la Lune "tourne" sur elle-même dans le cours de sa révolution mais n'a pas de rotation propre
    Contradictoire, puisque "rotation propre" = "tourner sur soi-même".

    À moins que d'autres définitions soient données à ces expressions? Mais alors, lesquelles?
    Dernière modification par Amanuensis ; 21/11/2015 à 16h53.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #129
    Clair-de-Lune

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Contradictoire, puisque "rotation propre" = "tourner sur soi-même".
    Contradictoire? Pas vraiment. Par la force des choses, formulation/expressions ambigües, sans doute!
    Mais alors, lesquelles?
    That is the question!
    En tout cas:
    Citation Envoyé par kevchbab
    Tout d'abord, la définition d'une rotation du point de vue mécanique est : Mouvement d'un corps autour d'un point, d'un axe fixe, matériel ou non. (Larousse)
    Usuellement utilisé pour décrire un mouvement circulaire.
    En astronomie on distingue deux types de rotations :

    La rotation d'un corps autour d'un axe qui le traverse : rotation (sur lui même)
    La rotation d'un corps autour d'un astre, on parle alors de révolution
    Cela me parait suffisamment explicite. Il est essentiel de bien distinguer la première de ces deux "rotations" de la seconde. Une fois qu'on s'est bien entendu là-dessus, bien des objections deviennent inutiles!

  12. #130
    Clair-de-Lune

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Je reformule car je m'aperçois que je ne peux pas modifier mon message...
    Mais alors, lesquelles?
    That is the question!
    En tout cas:
    Citation Envoyé par kevchbab
    Tout d'abord, la définition d'une rotation du point de vue mécanique est : Mouvement d'un corps autour d'un point, d'un axe fixe, matériel ou non. (Larousse)
    Usuellement utilisé pour décrire un mouvement circulaire.
    En astronomie on distingue deux types de rotations :

    La rotation d'un corps autour d'un axe qui le traverse : rotation (sur lui même)
    La rotation d'un corps autour d'un astre, on parle alors de révolution

    Pour qu'elle "tourne sur elle même", il faudrait qu'elle effectue une rotation autour d'un axe qui passe par son centre. Or elle ne le fait tout simplement pas.

    La Lune ne fait pas un tour complet autour d'un axe qui passerait par son centre,
    Cela me parait suffisamment explicite. C'est pourquoi aussi je n'ai pas parlé de rotation, mais seulement utilisé le mot "tourner", car toutes les positions que la lune occupe successivement dans le cours de sa révolution mises bout à bout, compose une pseudo-rotation. Il est essentiel de bien distinguer la première de ces deux "rotations" de la seconde. Une fois qu'on s'est bien entendu là-dessus, bien des objections deviennent inutiles!

  13. #131
    Dynamix

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    "La rotation d'un corps autour d'un axe qui le traverse : rotation (sur lui même)"
    Oui mais pas n' importe quel axe . Un axe qui passe par le centre de masse .
    Ce n' est pas , en particulier , l' axe de rotation instantané .

    "La rotation d'un corps autour d'un astre, on parle alors de révolution"
    Un corps , c' est trop vague .
    La révolution , c' est le déplacement du centre de masse sur une trajectoire circulaire .

  14. #132
    Amanuensis

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    C'est reparti à zéro, il semblerait!

    Définition:

    "tourner sur soi-même" ou "avoir une rotation propre non nulle" =

    1) À part deux points antipodaux à la surface de l'astre, la droite joignant un point de la surface et le centre de l'astre balaye un cercle de rayon non nul sur la sphère céleste. (1)

    2) (À très peu de chose près équivalente) Un gyromètre trois axes (e.g., à effet Sagnac) fixe à la surface de l'astre indique une rotation non nulle.

    S'il y a un problème avec ces définitions, en discuter. Sinon, les adopter et discuter avec ces définitions.

    [On notera qu'il ne s'agit pas de définitions "théoriques" parlant de référentiel et autres, mais de définitions opérationnelles, précisant des méthodes de mesure.]

    (1) Cela implique qu'un observateur fixe à la surface de l'astre voit tourner la sphère céleste.
    Dernière modification par Amanuensis ; 21/11/2015 à 17h38.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  16. #133
    vanos

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Un terrien voit toujours la même face de la Lune => Un Lunien voit la Terre fixe par rapport à l'horizontale et la verticale.

    Un terrien voit la Lune circuler le long du Zodiaque => Un Lunien voit la Terre circuler le long du Zodiaque.
    Ce n'est pas tout à fait exact, la Terre oscille verticalement de 10°, 28 (en fait 2x 5,14°) dans le ciel lunaire par rapport au Zodiac
    Dernière modification par vanos ; 21/11/2015 à 18h58.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  17. #134
    Amanuensis

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Le long du zodiaque ne veut pas dire "suivre l'écliptique".

    (Et le pinaillage est sans intérêt pour l'idée qui était proposée.)

    (Et je n'ai pas parlé de bateau pneumatique. Une nouvelle constellation?)
    Dernière modification par Amanuensis ; 21/11/2015 à 19h02.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  18. #135
    nayx

    Thumbs down Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Bonjour,

    @Clair-de-Lune
    Je comprends qu'ayant lassé vos interlocuteurs sur un autre forum, vous vouliez en tenter un autre.

    Puisque vous avez tant appris en tant d'échanges sur un autre forum, je vous propose de commencer par nous dire ce que vous n'avez pas compris des notions de "référentiels" ou "libration" ou encore, soyez francs et dites en quoi dans cette phrase :
    la Lune "tourne" sur elle-même dans le cours de sa révolution mais n'a pas de rotation propre
    Quand on vous dit qu'elle est incohérente vous ne comprenez pas pourquoi. N'essayez pas une fois de plus de dire que "les mots" hallali ils sont fatigants et à cause d'eux on ne s'en sort pas, dites ce que vous ne comprenez pas.
    C'est réellement le seul point intéressant de vos échanges, essayez de commencer votre interrogation par une question du style :

    "Je ne comprends pas ce qu'on m'explique, car..." Vous verrez qu'en vous mettant dans la situation de celui qui demande vous aurez des réponses.

    Ceci dit, votre interrogation Clair-deLune ou autre pseudo ! Je vous dis juste en passant qu'ici avec plusieurs pseudos vous serez vites repéré ) votre question, si elle est légitime, à reçu de nombreuses réponses concernant l'astronomie (sur ce forum ou ailleurs, ou avec un e toute simple recherche wiki) et si vous ne voulez pas les entendre ce n'est pas très important en soi, mais par contre ce n'est en aucun cas un sujet d'astronomie et je ne manque pas de vous le faire remarquer
    Ainsi, votre interrogation toute légitime sur le sens des mots à sa place dans d'autres forums où encore d'autres gens viendront voir et discuter avec vous des mots référentiels libration rotation et révolution (au hasard), et vous pourrez tout à fait leur rétorquer que ce n'est pas ce que disent les gens du forum blabla... etc

    En réalité la seule de vos interrogation qui puisse concerner FS se situerait plutôt dans la section "épistémologie et logique".

    Ici, en Astro, et là il s'agit d'être rigoureux, nous ne pouvons strictement rien faire pour vous, commenter les mots n'est pas du même ordre que d'établir des modèles et d'essayer de comprendre, comprenez-vous cela ?

    Je dis cela car d'après les propres liens que vous donnez :
    vous n'avez accepté aucune des définitions, n'avez jamais voulu vous rendre compte de ce qu'était un référentiel, vous éludez systématiquement le phénomène de libration, vous utilisez plusieurs comptes pour "soutenir" votre avis, vous apportez une thèse farfelue et vous demandez qu'on vous démontre le contraire, vous ne répondez quasi jamais aux objections qui vous sont faites.

    Errare humanum est. Trollum Perseverare.
    O_o

  19. #136
    nayx

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Excusez-moi pour le double,

    Mais étant donné l'extrême simplicité du problème, c'est évidemment dans la section "physique" qu'il faut le mettre !
    O_o

  20. #137
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Rappel de la charte du forum :

    Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #138
    Clair-de-Lune

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Citation Envoyé par nayx
    Quand on vous dit qu'elle est incohérente vous ne comprenez pas pourquoi
    Citation Envoyé par Amanuensis
    Contradictoire, puisque "rotation propre" = "tourner sur soi-même".
    (Extraits revus et corrigés d'un message déjà donné ici)


    Dans l'animation ci-dessus, la partie ronde décorée d'un triangle fait corps avec l'aiguille du chronomètre.
    Cette partie ronde n'a et ne peut donc pas avoir de rotation propre n'ayant pas d'axe de rotation autour duquel elle pourrait tourner.
    Par ailleurs, cette partie ronde occupe successivement dans le cours de sa révolution, des positions qui, mises bout à bout, composent, d'une certaine manière, une sorte de rotation que j’appellerais, par commodité et à défaut d'un terme plus adéquat, afin de la distinguer nettement de la première, "pseudo-rotation":



    C'est cette "pseudo rotation" qui fait qu'un observateur situé sur la Lune, verrait le ciel tourner au-dessus de sa tête, autour de la polaire, en 29 jours.
    C'est aussi cette "pseudo rotation" qui permettrait à l'observateur de Mars suivant la course de la Lune dans son télescope, de la découvrir sous toutes les coutures sur une période de 29 jours.

    Donc, d'un côté: pas de rotation.
    De l'autre cette "pseudo-rotation".

    Si on pose l'égalité: temps de révolution=temps de rotation, de quelle rotation s'agit-il? De la rotation propre ou de la pseudo-rotation? Or, dans le cas présent, il ne peut s'agir que de la deuxième puisque la première est nulle par définition.
    On a donc: temps de révolution rigoureusement égal au temps de "pseudo-rotation". Peut-on m'expliquer en quoi il pourrait en être autrement? En quoi ces deux valeurs pourraient être inégales puisqu'il s'agit en réalité, de deux aspects différents d'un seul et même processus, à savoir, par transposition, la révolution de la Lune autour de la Terre?
    En d'autres termes, n'est il pas absurde et inutile de vouloir, dans ce cas de figure précis, distinguer deux "entités" qui n'en sont qu'une?
    Enfin, ne peut-on pas logiquement en déduire que la raison pour laquelle la Lune montre toujours la même face à l'observateur terrestre est tout simplement due au seul fait qu'elle n'a pas de rotation propre?

    Merci de me dire en quoi tout cela est "incohérent" et "contradictoire"?

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  23. #139
    vanos

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Un Lunien voit la Terre fixe par rapport à l'horizontale et la verticale.
    Plus ou moins, la Terre a une oscillation verticale d'environ 10,28° (en fait 2 x 5,14 ° par rapport à l'écliptique)
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  24. #140
    Amanuensis

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    @clair-de-lune

    Sans réponse au message #132, les définitions proposées restent sur la table. (Et à ma connaissance, elles font consensus en physique.)

    Selon ces définitions, la Lune tourne sur elle-même et a une rotation propre, puisque les Luniens voient la sphère céleste tourner au-dessus de leurs têtes.
    Dernière modification par Amanuensis ; 22/11/2015 à 15h27.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  25. #141
    Dynamix

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Citation Envoyé par Clair-de-Lune Voir le message
    Cette partie ronde n'a et ne peut donc pas avoir de rotation propre n'ayant pas d'axe de rotation autour duquel elle pourrait tourner.
    Grosse confusion entre un axe physique , et un axe virtuel .
    L' axe virtuel (parallèle à ω) peut être placé n' importe ou indépendamment de l' axe physique (qui est dans le cas de l' aiguille de la pendule l' axe de rotation instantané ou axe du torseur cinématique).
    Le centre de rotation instantané n' a pas besoin d' exister physiquement . (Voir le cas d' une roue sans glissement) , Il peut même être dans le vide (avion en virage )
    Le moment cinétique est fonction de l' axe choisit , par contre la vitesse angulaire (ω) est la même en tout point du solide .
    Citation Envoyé par Clair-de-Lune Voir le message
    Par ailleurs, cette partie ronde occupe successivement dans le cours de sa révolution, des positions qui, mises bout à bout, composent, d'une certaine manière, une sorte de rotation que j’appellerais, par commodité et à défaut d'un terme plus adéquat, afin de la distinguer nettement de la première, "pseudo-rotation":
    C' est une théorie personnelle , et ça n' a donc pas sa place ici .
    Tu inventes un concept (la "pseudo-rotation") qui n' existe pas en physique .

  26. #142
    Clair-de-Lune

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Merci pour vos réponses.
    Citation Envoyé par Dynamix
    C' est une théorie personnelle , et ça n' a donc pas sa place ici .
    Tu inventes un concept (la "pseudo-rotation") qui n' existe pas en physique .
    Est-ce à dire que la Physique ne distingue aucunement le mouvement de rotation propre d'un objet sur lui-même et l'effet de rotation induit sur lui par sa révolution autour d'un autre objet? En quoi le fait d'appeler cet effet de rotation, "pseudo-rotation" (par simple commodité, car enfin, il faut bien le désigner d'une façon ou d'une autre si on veut en parler!), est-il un nouveau concept et une théorie personnelle?
    J'essaie seulement, dans la mesure du possible, de me faire comprendre au mieux afin que mes interlocuteurs puissent répondre clairement aux questions que je leur pose.

    Pour prendre deux exemples:
    1. Un disque en rotation sur lequel une toupie est elle-même en rotation
    2. Ce même disque avec la même toupie mais "couchée" sur le côté et qui n'est pas en rotation.
    Note: la vitesse de rotation du disque est telle que l'action de la force centrifuge engendrée n'est pas suffisante pour affecter visiblement la positon de la toupie qui est elle-même placée ailleurs qu'au centre de rotation du disque?

    Dans les deux cas on aura:
    - D'une part un effet de rotation de la toupie induit pas la révolution.
    - D'autre part, dans le premier cas seulement une rotation propre à la toupie elle-même (qui n’annule pas l'effet de rotation induit par la révolution mais vient s'y ajouter).

    Je me permets donc de reformuler mes questions:
    Si on pose l'égalité:
    Temps de révolution = temps de rotation, de quelle rotation s'agit-il? De la rotation propre ou de l'effet de rotation induit par la révolution? Or, dans le deuxième de ces exemples, il ne peut s'agir que de l'effet de rotation induit par la révolution de la toupie puisque la rotation propre est nulle par définition.
    On a donc:
    Temps de révolution = temps de l'effet de rotation induit par la révolution.
    Question: peut-on m'expliquer en quoi ces deux valeurs pourraient-elles bien ne pas être strictement égales?
    En d'autres termes, n'est il pas absurde de vouloir, dans ce cas de figure précis, justifier le fait que la toupie montre toujours la même face à l'observateur "terrestre" en avançant qu'il est dû à l'égalité du temps de révolution et du temps de rotation qui, pour autant qu'on juge utile de les distinguer l'un de l'autre, ne peuvent qu'être identiques puisqu'il s'agit en réalité, de deux aspects différents d'un seul et même processus?

    Enfin, ne peut-on pas logiquement en déduire que la seule raison de ce phénomène est tout simplement que la toupie n'a pas de rotation propre?

  27. #143
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Errare humanum est, perseverare diabolicum !

    Vu les trésors de patience qui ont été développés pour répondre à ce problème je pense que nous avons affaire à un cas incurable... qu'il est inutile d'insister et qu'un 144ème message serait inutile.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #144
    Amanuensis

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Citation Envoyé par Clair-de-Lune Voir le message
    Pour prendre deux exemples:
    1. Un disque en rotation sur lequel une toupie est elle-même en rotation
    2. Ce même disque avec la même toupie mais "couchée" sur le côté et qui n'est pas en rotation.
    Note: la vitesse de rotation du disque est telle que l'action de la force centrifuge engendrée n'est pas suffisante pour affecter visiblement la positon de la toupie qui est elle-même placée ailleurs qu'au centre de rotation du disque?

    Dans les deux cas on aura:
    - D'une part un effet de rotation de la toupie induit pas la révolution.
    Théorie personnelle.

    - D'autre part, dans le premier cas seulement une rotation propre à la toupie elle-même (qui n’annule pas l'effet de rotation induit par la révolution mais vient s'y ajouter).
    Non, dans le second cas la rotation propre n'est pas nulle.

    L'aspect "théorie personnelle" est là la redéfinition de "rotation propre".

    Vous pouvez inventer un nouveau terme si cela vous amuse, mais pas changer la signification d'un terme existant.

    En changeant la signification d'un terme existant, vous ne faites qu'introduire de la confusion, ce qui ne rend service à personne.

    EDIT: Croisement "instantané", que ce message soit inutile ou non, il a été envoyé avant d'avoir lu le précédent...
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/11/2015 à 13h41.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  30. #145
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    EDIT: Croisement "instantané", que ce message soit inutile ou non, il a été envoyé avant d'avoir lu le précédent...
    Cela arrive assez souvent quand un forum est très fréquenté
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  31. #146
    Clair-de-Lune

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Rassurez-vous, il est bien certain que je ne vais pas, une seconde de plus, m'attarder dans une histoire qui s'annonce tout aussi réjouissante que la première.
    On est dans la négation péremptoire pure et simple et cette fois, on ne va même pas se donner la peine de me poser des questions auxquelles on me reprocherait ultérieurement de ne pas répondre.

    Bref, Je laisse aux lecteurs impartiaux qui auront l'occasion de visiter ce Forum, le soin d'apprécier la qualité et la pertinence des réponses qui sont données aux questions qui y sont posées.

    Remarque: ce message de nayx n'est pas une critique des idées exprimées par argolance, mais bel et bien une critique ouverte de la personne qui les a exprimées et destinée à la (les) discréditer aux yeux des nouveaux venus.

    Y a t-il un modérateur dans l'avion?

    Les sites anglo-saxons que j'ai découvert depuis me laissent entendre que la question n'est pas nouvelle et qu'elle est prise au sérieux par des personnes dont les compétences/connaissances sont semble-t-il, tout à fait reconnues, et le tout avec un brin d'humour qui ne gâche rien!

    Bye bye!

  32. #147
    Amanuensis

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    Citation Envoyé par Clair-de-Lune Voir le message
    Les sites anglo-saxons que j'ai découvert depuis me laissent entendre que la question n'est pas nouvelle et qu'elle est prise au sérieux par des personnes dont les compétences/connaissances sont semble-t-il, tout à fait reconnues, et le tout avec un brin d'humour qui ne gâche rien!
    Références? Qu'on puisse en juger soi-même...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  33. #148
    nayx

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    ce message de nayx[/URL] n'est pas une critique des idées exprimées par argolance, mais bel et bien une critique ouverte de la personne qui les a exprimées et destinée à la (les) discréditer aux yeux des nouveaux venus.

    Y a t-il un modérateur dans l'avion?
    Oulala... Me voilà tout ennuyé.. Vous pensez que je vous en veux ?
    Ha non je comprends, vous transformez ce que je dis pour vous victimiser, c'est pas pareil, ouf !
    C'était une critique de vos méthodes, mais relisez bien, respirez, ça va aller.

    Les sites anglo-saxons que j'ai découvert depuis me laissent entendre que la question n'est pas nouvelle et qu'elle est prise au sérieux par des personnes dont les compétences/connaissances sont semble-t-il, tout à fait reconnues, et le tout avec un brin d'humour qui ne gâche rien!
    Formidable ! Donc vous avez des gens avec qui échanger !

    mais de toute façon on est proche de la sortie n'est-ce pas, puisque :
    Rassurez-vous, il est bien certain que je ne vais pas, une seconde de plus, m'attarder dans une histoire qui s'annonce tout aussi réjouissante que la première.
    On est dans la négation péremptoire pure et simple et cette fois, on ne va même pas se donner la peine de me poser des questions auxquelles on me reprocherait ultérieurement de ne pas répondre.
    Effectivement ! Aucune question pour ma part
    Dernière modification par nayx ; 25/11/2015 à 15h34.
    O_o

  34. #149
    Dynamix

    Re : La lune tourne sur elle-même (démonstration)

    On ne peut pa laisser passer ça :
    Citation Envoyé par Clair-de-Lune Voir le message
    Est-ce à dire que la Physique ne distingue aucunement le mouvement de rotation propre d'un objet sur lui-même et l'effet de rotation induit sur lui par sa révolution autour d'un autre objet
    Cet effet n' existe pas , c' est clairement une théorie personnelle .
    Petits rappels :
    _Le vecteur vitesse angulaire ω est identique dans tout référentiel inertiel .
    _Le référentiel tournant "terre" n' est pas inertiel .
    _En tant que résultante d' un torseur , ω est "identique partout" , donc n' est pas lié à un point ou à un axe .

  35. #150
    Amanuensis

    Re : La lune n'a pas de rotation en propre (démonstration)

    Ce n'est pas si simple. La confusion me semble être entre une causalité et un état.

    Quand on parle de rotation propre, de torseur, etc., on parle d'un état. De ce qui est, c'est à dire un mouvement. C'est de la cinématique.

    L'exemple 2 est révélateur:

    2. Ce même disque avec la même toupie mais "couchée" sur le côté et qui n'est pas en rotation.
    Le "pas en rotation" réfère au mouvement de la toupie relativement au disque.

    Mais la toupie tourne bien sur elle-même (en tant qu'état), et est un effet dû à la rotation du disque. (Mécaniquement c'est facile de trouver le couple qui fait tourner la toupie, et le fait qu'elle soit "couchée" est crucial: car cela donne les deux points de contact qui entraînent la toupie.)

    Il y a bien une rotation (une rotation propre) de la toupie "induite" (cause/effet) par la rotation du disque (via les frottements).

    Une fois la confusion installée (avec le refus de considérer l'état de rotation propre ainsi induit comme une rotation propre), elle amène un modèle erroné qui est étendu au cas de la Lune, alors qu'il n'y a plus de couple d'entraînement (du moins il est négligeable) et juste une rotation propre conservée par inertie (et juste stabilisée par un couple résiduel variable).

    Bref, le mot "induit" est intéressant: on ne peut pas refuser l'idée d'une rotation induite dans le cas de la toupie sur le disque, via les frottements. C'est bien un effet réel. C'est la confusion entre la dynamique (une force entre en jeu) et la cinétique (notion de rotation, référentiels, ...) le problème.
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/11/2015 à 18h23.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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