le premier principe de ma théorie (bidon)
Se principe n'est valide qu'a l'echelle macroscopique et cosmologique, élevé au rang de principe car inexpliqué .
Si pour deux corps massif A1 et B2 (mg1=mi1) et (mg2=mi2).
Alors (mg1\neq mg2) et (mi1 \neq mi2).
C'est une inégalité quantitative.
Un peu d'indulgence je suis bien comscient que se n'est pas forcement de la physique que je fais, c'est une idée toute bete, j'ignore la porter d'une tel affirmation .
existe t'il des théories qui contredisent cela ??
Merci
Dernière modification par Duffman ; 02/02/2011 à 00h28.
Bonsoir,
Que représentent les différents termes de votre équation ?
H u m a n i t y
"\neq" est egale une inegalité dans le langage LaTeX, je ne sais malheureusement pas l'ecrire autrement ça pourrait ressembler a la fusion entre = et /.
Si tu a d'autre questions n'hésite pas.
Voilà pour le symbole : ≠ (à copier/coller)
Que signifient les autres termes (m, i, g ...) ?
H u m a n i t y
Oui c'est exactement cela.Envoyé par Edelweiss68
M, c'est la masse, i, c'est inerte et g c'est grave.
En gros sa donne (Mg1≠ Mg2) et (Mi1≠ Mi2), et cela pour tout les corps massif dans lequel le principe d'équivalence faible est valide.
Dernière modification par Duffman ; 02/02/2011 à 00h49.
Merci de bien vouloir me répondre svp
Ou est l'erreur ??
Bonjour,
Vous pouvez tres bien mesurer les masses intertes en kilogrammes et les masses graves en livres. Pourvu que la constante de proportionalite soit universelle, la physique reste la meme. A moins que je n'aie pas compris ce que vous dites...
Salut,
Tu as une sacrée façon à toi d'expliquer le principe d'équivalence
Je sais que dans les théories de gravitation quantique, il y en a qui prédisent un léger écart à ce principe. Mais je n'en sais pas plus !!! Je ne sais même pas quelles théories prédisent ça (théorie des cordes ???)
P.S. évite de poster tes messages à la fois dans le forum physique et le forum astrophysique. Ce n'est pas autorisé.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour.
Je crois avoir décélé une faute de frappe (ou de compréhension?
(mg1\neq mg2) et (mi1 \neq mi2)
ne devrait-elle pas être écrite:
(mg1\niq mg2) et (mi1 \niq mi2)?
C'est ça l'erreur?
A+
Il n'y a que dans le dictionnaire où 'réussite' vient avant 'travail'.
j'arrive pas à créer de nouvelles discussionsBonjour.
Je crois avoir décélé une faute de frappe (ou de compréhension?
(mg1\neq mg2) et (mi1 \neq mi2)
ne devrait-elle pas être écrite:
(mg1\niq mg2) et (mi1 \niq mi2)?
C'est ça l'erreur?
A+
où est le button convenable????
Salut,
Bienvenue sur Futura. N'oublie pas de dire bonjour.
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"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour Duffman,
Si l'on prend deux corps de même masse, alors m1= m2 (pour g comme pour i), ce qui contredit ton principe.
Il y a quelque chose qui m'a échappé ?
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Salut,
Non, tu as raison. J'ai lu trop vite, il y aurait dû y avoir un "si ...inégalité... alors ....inégalité...".
Je me demandais d'ailleurs pourquoi il disait "ma théorie". Après tout le principe d'équivalence n'a rien de nouveau.
Mais peut-être Duffman s'est il mal exprimé ??? Je vais le laisser confirmer ou infirmer.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je crois que vous m'avez mal compris, c'est surement de ma faute, je m'exprime mal.
Alors je vais essayer d'etre un peu plus clair.
Il s'agit de considéré que pour deux corps massif dans lequel le principe d'équivalence faible est valide, soit pour le corps A1 (mg1=mi1) et pour le corps B2 (mg2=mi2), alors y a delors une inégalité entre les deux masses graves (mg1≠ mg2) et pour les deux masses inertes (mi1≠ mi2).
Avec (mg) masse grave et (mi) masse inerte.
C'est simple comme bonjour (enfin je crois)
Voila un peu le probleme, j'ai du mal (et j'ai surement tort) a concevoir deux corps ayant la meme masse. c'est pour cela que se prémiere principe a comme postulat (m1≠m2), car il me semble que la masse est la grandeur physique la plus difficile a mesurer et qu'il n'existe pas de balance infiniment précise.
Se principe est également valide pour Principe fondamental de la dynamique.
Si pour un corps A1 (F=mi1a1) et pour un corps B2 (F'=mi2a2),
Et que (a1=a2)
Alors (mi1≠mi2)
Donc F≠F'
Voila je m'egare un peu
Merci et n'hésité pas a poser vos questions
Bonjour,
effectivement j'avais mal compris. Cependant, ce principe va en collision directe avec de nombreuses observations plus ou moins evidentes. Par exemple, l'interet de la table de Mendeleev est qu'elle donne des proprietes universelles des elements qu'elle liste. La masse d'un atome d'hydrogene est toujours la meme independamment de ce qui s'est passe dans la vie de cet atome, et de quel champ electrique ou magnetique vous lui avez fait subit hier. Une mole de sucre a toujours la meme masse sur Terre et dans une autre galaxie.
Le principe d'equivalence dit que a1=a2=g
Le principe d'equivalence ne dit pas que F1=F2
Si on avait F1=F2, alors deux masses ne tomberait pas a la meme vitesse.
Bonsoir
C'est pour cela que je dit que se principe n'est valide qu'a l'echelle macroscopique et cosmologique, elle ne prends pas en compte le "monde" microscopique.
Ceci dit je pense qu'il y a une grande difference entre la mole qui est la quantité de matière et la masse qui est une grandeur fondamentale . Me trompé-je.
Quel est le terme (g) stp
Je ne dit pas le contraire, je dit juste que (F ≠ F'), j'ai donc raison sur se point ( c'est deja bien) et le principe d'équivalence n'a rien a voir la dedans.
Merci a toi.
Dernière modification par Duffman ; 02/02/2011 à 20h37.
Si la loi est valide a l'echelle microscopique, elle sera evidemment valide a l'echelle macroscopique. En particulierGardez a l'esprit que ce que je dis est ultra-simple. La masse de l'atome d'hydrogene aujourd'hui a Paris est la meme que la masse de l'atome d'hydrogene demain a Berlin ou hier a Bruxelles. A moins que vous ne preniez en compte l'energie d'interaction entre eux, la masse de dix atomes d'hydrogene est egale a dix fois la masse d'un atome d'hydrogene. Repetez le principe 23 ou 24 fois, et vous obtenez le resultat pour une mole.Ceci dit je pense qu'il y a une grande difference entre la mole qui est la quantité de matière et la masse qui est une grandeur fondamentale . Me trompé-je.
La pesanteur, dix metres par seconde par seconde environ sur Terre.Quel est le terme (g) stp
C'est possible que je fasse completement fausse route. Remarquez que vaincent a egalement mis ce principe d'equlivalence sur le tapis dans l'autre discussion parfaitement identique a celle-ci.
Pour ma part, sincerement desole si je vous parait trop abrupt mais ma patience a des limites (je ne peux pas vraiment le dire autrement). Avez-vous conscience qu'il n'est pas conforme aux regles d'utilisation du forum d'ouvrir deux discussions identiques simultanement ?
Je ne vois vraiment pas ce que cela apporte ?! En fait peut-être que pour toi, il 'est pas possible que 2 objets(macroscopiques donc) aient la même masse ? Et alors ?? De façon complètement évidente, si la masse grave de A1 est différente de la masse grave de A2, alors la masse inerte de A1 est aussi différente de celle de A2. ça n'a pas plus de portée que de direet
Cela n'apporte peut etre rien.
J'ai pris pour exemple deux masses, j'aurais pu en prendre une infinité vu que se principe concerne tout les corps massifs régi par le principe d'équivalence faible.
C'est une inégalité quantitative universelle (je sais pas si j'utilise le bon terme), soit (m1≠m2≠m3≠m4...ect).
Voila maintenant si il existe des théories ou des expériences contradictoires, je suis toute ouie.
merci a vous
Si j'ai bien compris, tu dis... soit C=A, D=B; si C!=D, alors A!=B. Une relation algébrique. Et tu l'élèves au rang de principe physique en disant A=Mi1, B=Mi2, C=Mg1, D=Mg2. Soit je suis complètement bouché, soit je réponds "ah... ok... et alors ?"
May pre house the seamy side volitation!!!
Salut,
Je vais jouer les trublions.
N'oubliez pas que la physique est avant tout FAPP (for all practical purpose). Elle est limitée par la précision de ces instruments. Et tout ce qui échappe à la mesure (qu'elle qu'en soit la raison) sort du cadre de la physique (éventuellement temporairement).
Sous cet angle, les théories ne sont que des idéalisations qui doivent être amendées quand on aborde le monde réel (exemple : pensons à l'omniprésence théorique des ondes planes.... qui n'existent pas).
Par conséquent, si la mesure permet de trouver des objets de même masse (et c'est le cas) alors on doit admettre que, physiquement, des objets de même masse cela exisite.
On peut admettre que deux objets macroscopiques (disons deux chaises identiques) n'auront jamais strictement le même nombre d'atomes et donc pas la même masse même quand on n'arrive pas à le mesurer. Mais c'est un pont aux ânes, évident et sans intérêt.
Si on érigeait la différence de masse en loi universelle et qu'elle était correcte, le LHC tomberait immédiatement en pane exactement pour la même raison que la dernière fois. Je vous laisse deviner pourquoi(Hint : indiscernabilité, froid, Satyendranath).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Si je comprends bien, Duffman, on peut reformuler ton principe de la façon suivante :
La masse d'un objet réel ne peut pas être déterminée avec une précision infinie.
Dans ce cas, ta théorie est juste... mais elle existe déjà.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Bonsoir
Non je dis que si C=A et que D=B alors A≠ B et C≠D .
Un exemple peut etre?
Si tu me prouve que deux corps peuve avoir la meme masse alors je m'efface sur le champs.
Je ne sais pas pourquoi le LHC tomberait en panne, ceci dit il me semble que Le LHC est un accélérateur de particules, et a l'echelle quantique le principe n'est pas valide (je sais ne sais pas si cela change quelque chose).Salut,
Si on érigeait la différence de masse en loi universelle et qu'elle était correcte, le LHC tomberait immédiatement en pane exactement pour la même raison que la dernière fois. Je vous laisse deviner pourquoi
Justement ont contourne le probleme de la mesure infinie en postulant qu'aucun corps n'a la meme masse.
Au depart (avant de me raviser) mon principe été : l'inegalité des masses propres en mouvement uniformement accéléré dans tout les référentiels galiléen.
Désolé j'essaye juste de comprendre, merci pour votre patience que je met a rude épreuve.
Je vous ai deja donne un exemple simple et clair : le meme nombre de moles de n'importe quel element ou molecule donne la meme masse. Si l'on suit votre proposition, il semble qu'il me suffit de mettre 12 atomes de carbone 12 dans une boite pour interdire au reste de l'universe d'en faire de meme. Vous conviendrez que c'est un peu fort de cafe pour une proposition sans motivation apparente.
D'abord merci pour votre participation. Je comprends trés bien se que vous dites, une mole reste une mole hier comme demain sur notre planete comme dans une autre galaxie, mais la quantité de matière ne doit pas être confondue avec la masse qui fait référence aussi au concept énergie mais qui s'exprime différemment (en kilogrammes)...bref.
Bon, supposon que j'ai tort pour l'echelle macroscopique, ceci est t'il egalement le cas a des echelles plus grandes, a l'echelle cosmologique ??
Il me semble inconcevable que deux astres posséde la meme masse.
Merci
Salut,
Non, ça m'étonnerait aussi. De même pour les galaxies ou les planètes.Il me semble inconcevable que deux astres posséde la meme masse.
De même qu'il n'y a pas deux personnes avec les mêmes empreintes digitales.
Mais, bon, à part pour la criminologie, quel intérêt ?
Il n'y a pas non plus deux emplois identiques. Deux flocons de neige identique. Deux nuages identiques. La foudre ne tombe jamais deux fois au même endroit (ah, si ça, pardon, ça arrive). Etc... etc....
Tu viens de découvrir que le monde est riche et varié. Bravo Duffman
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour Duffman
est-ce que tu mets en doute le fait que deux protons, deux électrons, deux neutrons ont strictement la même masse ?
Qu'on puisse trouver des assemblages qui ne comportent pas le même nombres d'atomes, est-ce bien étonnant ?
Et même si c'était possible, le simple fait de passer un coup de chiffon sur la boule de billard jumelle ferait que quelques atomes s'en échapperaient, rompant aussi sec la belle égalité de masse.
Je plussoie la remarque de Deedee81.
L'electronique, c'est fantastique.
Bonsoir
C'est ironique ?Salut,
Tu viens de découvrir que le monde est riche et varié. Bravo Duffman
Non, biensur que non, mais je le dis et le redis ce principe et ce postulat ne sont pas valide a une telle echelle, ils ne concérne que les corps trés massifs.
Si cela l'est pour tout les corps massifs, oui ca l'est (enfin je crois).
D'apres mon prémier postulat (m≠ m) les boules de billard ne sont deja pas strictement jumelle avant meme de passer un coup de chiffon, ceci est intrinsèque a la masse.
D'ailleurs il est également valable pour les obsérvateurs, si on les considére biensur comme des points matériels, possédant une masse.
merci
Dernière modification par Duffman ; 04/02/2011 à 19h53.
Re-re-re-bonjour,
je vais m'essayer a nouveau... Admettons votre principe que deux masses microscopiques peuvent etre egales (par exemples les masses atomiques), mais qu'une certaine nouvelle loi empeche deux masses macroscopiques, en particulier astronomiques, de l'etre.
Admettons qu'il existe une etoile de masse egale a celle du Soleil moins (1 kg plus epsilon moins epsilon) quelque part dans l'univers. Cela ne viole pas votre principe. Un corps dans le referentiel au repos de cette etoile a une energie totale (masse + cinetique + potentielle) 1 kg et se trouve sur une trajectoire en collision avec cette etoile. Cela ne viole toujours pas votre principe. D'ici a ce que la collision se passe, la seule chose qui change est que l'etoile va rayonner (epsilon) kg. Le Soleil va aussi rayonner (epsilon) kg. Vous devez maintenant voir ou je veux en venir. Selon votre principe, en appliquant la dynamique usuelle de la gravitation, la situation finale va contredire votre principe. Quelque chose doit se passer, une interaction quelque part, qui va soit empecher le corps de tomber sur mon etoile, soit changer la masse de l'une des deux etoiles. Sinon, vous aurez dans la situation finale deux etoiles de meme masse.
La question est donc : selon votre principe, quelle va etre cette interaction ? Que va-t-il se passer ?
Je suis pas sur d'avoir compris ta question, le corps de 1kg va se désintégrer en rentrant dans "l'atmosphère" du soleil, perdre de l'energie donc de la masse, en éjectant une ou plusieurs particules, un comme lors de la fusion nucleaire.
Merci de bien vouloir reformuler ta question.
