Il y a t'il un seul univers ?

[Andrei2010]

Existe par rapport à quoi ?, de toute façon, on ne sait rien de rien de ce qu’il se passe derrière l’horizon.

Encore une fois, on sait ce qu'il se passe entre l'horizon et la singularité, grâce aux calculs.

Si, on a la RG, qui se termine par un gros n’importe quoi avec cette singularité.

Ce n'est pas parce qu'un modèle a une limite qu'il est à jeter à la poubelle. La RG est valable et avérée entre ses limites.

Au niveau des mathématiques, la singularité est un délire de la RG.

Encore une fois, c'est une limite de la RG, pas un délire.

Au niveau physique, dire que la singularité est un tout petit machin qui a une température infinie, et où le temps et l’espace se mélangent, me semble une physique bien curieuse. Ce qui est normal pour l’ignorant que je suis.

Tu lui attribues des propriétés physiques (température...) alors qu'elle échappe, par définition, aux lois de la physique. Renseigne-toi avant de critiquer ce que la science ne dit pas.

Quelque chose qui n’interfère sur rien, n’existe pas, par définition (propos perso).

C'est de la philosophie, pas de la science.

« très précises » ? ? ?

Oui, renseigne-toi.

C’est ce que je me tue à dire depuis le début, d’où l’idée d’un autre univers, ou plutôt un prolongement de notre univers qui ne correspond en rien à ce que nous connaissons.

Pourtant elle existe dans notre univers, puisque :
- c'est le résultat d'un processus qui se produit dans notre univers (effondrement gravitationnel d'une étoile),
- elle continue d'agir sur notre univers, en attirant la matière passée sous l'horizon du trou noir.

Ce n'est pas parce que l'objet est indescriptible par nos lois et théories, qu'il n'existe pas dans notre univers.
-----

[Andrei2010]

Je ne sais pas comment tu peux affirmer que quelque chose n'obéit pas aux lois de la physique sans pouvoir l'observer.

Ce n'est pas moi qui l'affirme, je ne fais que reprendre ce qui est admis par la communauté scientifique. Pourquoi tu ne vas pas sur des sites scientifiques concernant les trous noirs, au lieu de perdre ton temps en inventant des arguments à dormir debout ? A t'écouter, Hawking est un bouffon qui raconte n'importe-quoi, puisqu'il décrit l'inobservable.

[Andrei2010]

sur ceux ou je suis allé ils ne disaient pas que la singularité n'obeissait à aucunes lois physique...donc si tu pouvais me donner tes sites que je puisse m'instruire

http://www.astrosurf.com/luxorion/hawking-hommage4.htm

si la singularité n'obéit pas aux lois de la physique, à quoi obéit-elle? rien?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir

L'article n'est pas assez détaillé sur la singularité, mais rien ne t'empêche de mener ton enquête sur Google..

[Tawahi-Kiwi]

Bonjour,

Un gros ménage a été fait suite a vos gamineries de cours de recréation. Si vous n’êtes pas capable d’avoir une discussion sereine sur le sujet, sans dérives vers un hors sujet complet, abstenez vous ou le fil sera définitivement fermé.

Pour la modération,

T-K

[invitee6f0086a]

A Zefram Cochrane,

Avant tout, bonjour à toi,

Tu as très justement dis (ton message n’est plus la) que la matière « absorbée » par un trou noir augmentait le diamètre de celui-ci, et que la singularité avait donc une interaction avec l’univers.

C’est effectivement un excellent argument, qui ferait penser que la singularité interfère, en fin de compte, avec notre univers connu.

Mais alors, si je prends le lien de Andrei2010, bonjour à toi aussi, il est dit sur wiki « Néanmoins, tant que celle-ci est située à l’intérieur d’un trou noir, elle ne peut influencer l’extérieur d’un trou noir… » , ce qui est en contradiction avec l’argument de Zefram Cochrane.

Alors, cette sacrée singularité, elle interfère, ou elle n’interfère pas sur l’extérieur un trou noir ?

Merci,

[invite9e0be6e7]

le trou noir qui grossit c'est dû à la gravité exercée par la masse qui tombe dans le trou noir, et cette contribution à la masse du trou noir prend effet dès que la masse à franchie l'horizon non? pas forcement quand elle atteint la singularité non?
De plus, dans une autre discussion je ne sais plus laquelle, il semblerait que la gravité ressentie soit un effet relativiste de la matière qui reste figée au bord de l'horizon pour un observateur lointain (pour l'observateur lointain le temps au bord de l'horizon est dilaté à l'infini et donc pour lui la matière ne franchira jamais l'horizon)

[invitee6f0086a]

le trou noir qui grossit c'est dû à la gravité exercée par la masse qui tombe dans le trou noir, et cette contribution à la masse du trou noir prend effet dès que la masse à franchie l'horizon non? pas forcement quand elle atteint la singularité non?
De plus, dans une autre discussion je ne sais plus laquelle, il semblerait que la gravité ressentie soit un effet relativiste de la matière qui reste figée au bord de l'horizon pour un observateur lointain (pour l'observateur lointain le temps au bord de l'horizon est dilaté à l'infini et donc pour lui la matière ne franchira jamais l'horizon)

Salut,

Si la matière ne franchit jamais l’horizon, tu es en train de dire que la singularité n’est en fait composée uniquement du restant de matière de l’implosion initiale.

Il y a déjà eu un débat sur ce sujet, il y avait même un imbécile, qui avait ouvert un sujet avec comme titre « les trous noirs sont vides », quel idiot.

Il semblerait qu’il y a un problème de simultanéité entre nous et cette matière, en fait elle tombe bien dans la singularité, même si pour nous, nous pouvons voir cette matière tomber indéfiniment.

La réponse semble donc être autre.

L’idiot, c’était moi bien sûr.

[invite9e0be6e7]

Si la matière ne franchit jamais l’horizon, tu es en train de dire que la singularité n’est en fait composée uniquement du restant de matière de l’implosion initiale.

je sais plus ou j'avais vu ou qui avait dit, qu'en relativité générale il faut bannir le "on", et toujours définir l'observateur, ou il se trouve, s'il se déplace etc...en effet on ne peut pas parler de ça d'un point de vu général, l'observateur qui tombe avec la matière pénètre bien dans le trou noir avec celle ci, mais celui au loin ne la verra jamais franchir l'horizon.

La réponse semble donc être autre.

l'aide d'un astrophysicien ne serait pas de refus

[Amanuensis]

je sais plus ou j'avais vu ou qui avait dit, qu'en relativité générale il faut bannir le "on", et toujours définir l'observateur, ou il se trouve, s'il se déplace etc...

Je peux me permettre d'affirmer avoir écrit cela récemment (moins d'un mois) sur ce forum. Je précise cela pour ceux pour lesquels la source d'une affirmation est importante pour en juger la validité.

J'ajoute "quand il se trouve"...

La réponse au problème posé est bien dans la compréhension de la notion de simultanéité, de la modification profonde et essentielle qu'est l'abandon du temps absolu.

[JPL]

Du ménage a été fait. Merci de ne pas recommencer.

[shmikkki]

Bonjour tt le monde!
Je viens de lire tout le fil (qui apparemment a été nettoyé ...), et c'est super intéressant. Mais tout au début du fil, il y a quelqu'un (je me rappelle plus qui, désolé ...) qui a dit un truc qui me turlupine:
Que apparemment, on est au centre d'un univers faisant 13.7 Milliard d'années lumière de diamètre, et que c'est la même chose pour n'importe quel point de l'univers!
Euuuu, désolé, mais je comprend pas du tout comment on peut être au centre de l'univers à plusieurs endroit à la fois!! ??

Si quelqu'un voudrait bien m'éclairer SVP. (Je suis complétement ignorant sur ce genre de choses)
Désolé si ça fait un peu hors sujet, mais comme cette info était dans ce fil ...

[papy-alain]

Bonjour tt le monde!
Je viens de lire tout le fil (qui apparemment a été nettoyé ...), et c'est super intéressant. Mais tout au début du fil, il y a quelqu'un (je me rappelle plus qui, désolé ...) qui a dit un truc qui me turlupine:
Que apparemment, on est au centre d'un univers faisant 13.7 Milliard d'années lumière de diamètre, et que c'est la même chose pour n'importe quel point de l'univers!
Euuuu, désolé, mais je comprend pas du tout comment on peut être au centre de l'univers à plusieurs endroit à la fois!! ??

Si quelqu'un voudrait bien m'éclairer SVP. (Je suis complétement ignorant sur ce genre de choses)
Désolé si ça fait un peu hors sujet, mais comme cette info était dans ce fil ...

Bonjour.
Nous ne sommes pas au centre d'un univers, mais bien au centre de notre sphère d'univers observable, dont le rayon (et non le diamètre) est de 13,7 GAL. Et si nous étions ailleurs, ce serait pareil.

[shmikkki]

Bonjour.
Nous ne sommes pas au centre d'un univers, mais bien au centre de notre sphère d'univers observable, dont le rayon (et non le diamètre) est de 13,7 GAL. Et si nous étions ailleurs, ce serait pareil.

Alors ça veut dire que si on voyage instantanément devant nous a une distance de la Terre de 13.7 GAL, ce que l'on pourra observer sera toujours une sphère de 13.7 GAL ??? (Alors que l'on sera censé être à la limite de ce qu'on observé déjà) ...

[Deedee81]

Alors ça veut dire que si on voyage instantanément devant nous a une distance de la Terre de 13.7 GAL, ce que l'on pourra observer sera toujours une sphère de 13.7 GAL ??? (Alors que l'on sera censé être à la limite de ce qu'on observé déjà) ...

Oui.

Enfin, précisons que ce 13.7 est le rayon observé. Les galaxies lointaines se sont déplacées depuis.

Précisions également que si tu voyages pendant disons 300 millions d'années, la sphère que tu observeras fera 14 GAL

C'est tout bêtement la distance que la lumière a parcouru depuis le début. Et peu importe l'endroit où on est.

Je suis partis : bonne fêtes des oeufs et des gros lapinous.
Bon week end,

[Zefram Cochrane]

A Zefram Cochrane,

Avant tout, bonjour à toi,

Tu as très justement dis (ton message n’est plus la) que la matière « absorbée » par un trou noir augmentait le diamètre de celui-ci, et que la singularité avait donc une interaction avec l’univers.

C’est effectivement un excellent argument, qui ferait penser que la singularité interfère, en fin de compte, avec notre univers connu.

Mais alors, si je prends le lien de Andrei2010, bonjour à toi aussi, il est dit sur wiki « Néanmoins, tant que celle-ci est située à l’intérieur d’un trou noir, elle ne peut influencer l’extérieur d’un trou noir… » , ce qui est en contradiction avec l’argument de Zefram Cochrane.

Alors, cette sacrée singularité, elle interfère, ou elle n’interfère pas sur l’extérieur un trou noir ?

Merci,

Bonjour,
j'ai posé une question similaire sur un autre sujet et comme je vais interpréter la réponse que l'on ma donnée, je vais éviter de citer son nom à la radio.
j'en profite aussi pour répondre à Castitatis.

Le Rayon d'un trou noir (cas de Schwarzschild) est défini par la formule suivante : Rs = 2 MG / C²
où M est la masse théorique du trou noir définie par la charge énergétique de la Singularité comme étant égale à M = E/C²
là ou Casititatis a raison, c'est quand il affirme :
"il semblerait que la gravité ressentie soit un effet relativiste de la matière qui reste figée au bord de l'horizon pour un observateur lointain (pour l'observateur lointain le temps au bord de l'horizon est dilaté à l'infini et donc pour lui la matière ne franchira jamais l'horizon)".
Donc la contribution de cette masse au champ de gravitation environnant du trou noir semble se limiter à la surface tant que la masse n'a pas atteint la Singularité; car dès que c'est le cas, l'énergie s'ajoute à celle de la singularité, donc la nouvelle masse théorique M' sera égale à M+m et, l'horizon du trou noir s'étendra faisant disparaître l'image fantôme de la masse et et de l'effet de gravité ressentie.

j'en profite aussi pour dire à Papy-Alain que si la masse théorique du trou noir se trouve au sein de la singularité, l'intensité du champ de gravitation ne peut être nulle au centre comme c'est le cas pour n'importe quelle sphère matérielle.

[invite9e0be6e7]

l'horizon du trou noir s'étendra faisant disparaître l'image fantôme de la masse et et de l'effet de gravité ressentie.

pour un observateur lointain, ce qu'on observerait alors, c'est la matière s'arrête devant le trou noir et c'est lui qui grossit pour avaler la matière à ses bords en quelque sorte?

[invitee6f0086a]

pour un observateur lointain, ce qu'on observerait alors, c'est la matière s'arrête devant le trou noir et c'est lui qui grossit pour avaler la matière à ses bords en quelque sorte?

C’est même plus démentiel que ça, tu vas avec ton vaisseau spatial au plus proche du trou noir ( fait gaffe quand même) et tu verras la matière « absorbée » figée, pas besoin d’être un observateur lointain.

Et pourtant elle tombe cette matière, c’est fou ce concept de simultanéité, ou plutôt de non-simultanéité.

[invite9e0be6e7]

j'dis surement une bêtise mais ça pose pas des problèmes de causalité le fait que le trou noir grossisse pour absorber la matière (donc avant de l'avoir absorbée) ?? enfin d'un autre coté, ça pourrait être cette matière qui déforme l'horizon du trou noir à cause de la propre gravité et qui se fait manger...

[invite5ca9172e]

Bonjour,

L'extension spatiale infinie ma parait impossible. En revanche on peut considérer qu'au delà de l'univers observable, notre univers se prolonge encore. Au delà de cet au delà on ne peut que conjecturer sachant cependant qu'il existe d'autres types d'espaces que l'espace métrique.

[papy-alain]

On ne saura jamais ce qui se passe au-delà de notre univers. On peut tout imaginer, mais rien ne sera jamais vérifiable.

[invite1445654e]

mais euh , excuser mon ignorance , comment peut on déduire qu'ils existent plus d'un univers (enfin si je suis la M théorie on arriverait a 10 puissance 100 avec chacun une physique particulière ) ?
L'as t'on vérifier physiquement parlant (en réel ) ?

[papy-alain]

mais euh , excuser mon ignorance , comment peut on déduire qu'ils existent plus d'un univers (enfin si je suis la M théorie on arriverait a 10 puissance 100 avec chacun une physique particulière ) ?
L'as t'on vérifier physiquement parlant (en réel ) ?

C'est invérifiable par nature. Encore une fois, il est facile d'imaginer n'importe quoi.

[inviteb72f7dee]

mais euh , excuser mon ignorance , comment peut on déduire qu'ils existent plus d'un univers (enfin si je suis la M théorie on arriverait a 10 puissance 100 avec chacun une physique particulière ) ?
L'as t'on vérifier physiquement parlant (en réel ) ?

Non on ne peut pas et on ne pourra sans doute jamais. Toutes ces théories sont issues des élucubrations des matheux (ce n'est pas péjoratif) et sont totalement invérifiables.
Cela dit ça permet aussi de tester certains outils mathématiques qui peuvent permettre d'aider à mieux comprendre notre univers.

[invite1445654e]

Donc c'est en quelque sort une gymnastique intellectuelle ? Y a t'il eu des simulations informatiques ?

[inviteb72f7dee]

Donc c'est en quelque sort une gymnastique intellectuelle ? Y a t'il eu des simulations informatiques ?

Pas à ma connaissance mais je ne suis pas une référence en la matière.

[papy-alain]

Donc c'est en quelque sort une gymnastique intellectuelle ? Y a t'il eu des simulations informatiques ?

Ce n'est en effet qu'un jeu de l'esprit, et une simulation n'a de sens qu'à partir de données fiables, qui sont ici totalement absentes. On peut toujours introduire des données imaginaires pour produire une simulation débouchant sur un bon roman de SF.

[invite1445654e]

oui mais alors pourquoi des fois y a tant d'echanges (vifs des fois) entre partisans de theories différentes ?

[Deedee81]

oui mais alors pourquoi des fois y a tant d'echanges (vifs des fois) entre partisans de theories différentes ?

Parce que chacun aime bien défendre ses idées C'est humain.

J'avais lu une fois le compte rendu d'une conférence sur la cosmologie où les participants en sont venus aux mains. Véridique. C'est triste et certainement pas très scientifique mais c'est humain.

EDIT : mais qu'est-ce que je gazouille moi ?! "Pas très scientifique" ???? Se taper sur la g.... c'est "pas DU TOUT scientifique" !

[Andrei2010]

Pas à ma connaissance mais je ne suis pas une référence en la matière.

J'en ai entendu parler (éventuellement dans Sciences et Avenir). Réaliser des calculs et des simulations informatiques c'est bien, mais ça prouve juste une chose : que cela est plausible. Mais, entre plausible et vrai, la différence est énorme.

Je ne dirais pas non plus que les théories sur d'autres univers sont des élucubrations de matheux. Pour moi, élucubrer, c'est dire n'importe-quoi. Alors que les théories sur d'autres univers et l'avant-big bang sont plausibles, sous certaines conditions. Par exemple, la théorie du Big Bounce (non prouvée, évidement) s'appuie sur la théorie de la gravitation quantique à boucles, qui n'a pas été validée non plus...

Pour faire court : si la théorie A est démontrée il se pourrait que la théorie B soit démontrable...

[inviteb72f7dee]

J'en ai entendu parler (éventuellement dans Sciences et Avenir). Réaliser des calculs et des simulations informatiques c'est bien, mais ça prouve juste une chose : que cela est plausible. Mais, entre plausible et vrai, la différence est énorme.

Je ne dirais pas non plus que les théories sur d'autres univers sont des élucubrations de matheux. Pour moi, élucubrer, c'est dire n'importe-quoi. Alors que les théories sur d'autres univers et l'avant-big bang sont plausibles, sous certaines conditions. Par exemple, la théorie du Big Bounce (non prouvée, évidement) s'appuie sur la théorie de la gravitation quantique à boucles, qui n'a pas été validée non plus...

Pour faire court : si la théorie A est démontrée il se pourrait que la théorie B soit démontrable...

Tout à fait d'accord. Cela dit c'est par ironie que j'ai parlé d'élucubrations. Je trouve passionnantes ces constructions mathématiques, non seulement du point de vue mathématiques mais aussi philosophique.