l'expansion de l'univers

[papy-alain]

À quoi sert une réponse pas claire, à la limite fausse, après une réponse correcte ?

Ma réponse est exacte. Si vous décalez les raies d'absorption ET le spectre, il n'y a plus de décalage. Cela apparaît clairement sur cette figure : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9...de_l.27univers
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[invite80fcb52e]

Quand l'énergie s'est libérée de la matière, c'était partout en même temps, dans tout l'univers.

Le CMB a été émis il y a fort longtemps par ce qu'on appelle la surface de dernière de diffusion. Et si aujourd'hui on reçoit les photons de cette surface, cette surface a quand même continué à s'éloigner de nous le temps que les photons nous arrivent.
Elle est situé aujourd'hui à quelques 45 GAL, et s'éloigne donc (en vertu de la loi de Hubble) à un peu plus de 3c.

est-ce qu'il te serais possible de mettre (si cela à un sensà la distance à laquelle correspond le Redshift?

Tout dépend quelle distance tu veux regarder:



Sur ce site tu as l'explication des différentes distances...

Ma réponse est exacte. Si vous décalez les raies d'absorption ET le spectre, il n'y a plus de décalage.

Dans le lien le spectre continu est celui sur Terre dans les 2 cas (le rouge est toujours à la même longueur d'onde), les raies sont donc décalées. Mais des raies d'émission ou l'émission continu sont décalées si ça provient d'un objet extragalactique...
C'est d'ailleurs pour ça que le CMB est à 2.7 K et pas à 3000 K.

[Amanuensis]

Ma réponse est exacte. Si vous décalez les raies d'absorption ET le spectre, il n'y a plus de décalage.

N'importe quoi.

Le décalage est entre une fréquence (celle déterminée par la causalité du phénomène à l'origine) et la fréquence observée.

Pour la référence, juste une preuve de plus qu'il a des textes ou dessins dans le wikipedia qui demandent encore des corrections par des gens qui comprennent le sujet.

[Deedee81]

Ma réponse est exacte. Si vous décalez les raies d'absorption ET le spectre, il n'y a plus de décalage. Cela apparaît clairement sur cette figure : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9...de_l.27univers

Papy, c'est tout le spectre qui se décale, raies inclues.

Le décalage ce n'est pas les raies par rapport au spectre. C'est par rapport aux raies des mêmes éléments chimiques sur Terre.

EDIT croisement avec Amanuensis. Effectivement le dessin de Wikipedia est, au mieux, trompeur.

[invite80fcb52e]

Il y a confusion avec le dessin qui n'est pas faux. La longueur d'onde des couleurs ne varient pas c'est normal. On aurait pu mettre un axe gradué en longueur d'onde c'était pareil que les couleurs.

[papy-alain]

Le CMB a été émis il y a fort longtemps par ce qu'on appelle la surface de dernière de diffusion. Et si aujourd'hui on reçoit les photons de cette surface, cette surface a quand même continué à s'éloigner de nous le temps que les photons nous arrivent.
Elle est situé aujourd'hui à quelques 45 GAL, et s'éloigne donc (en vertu de la loi de Hubble) à un peu plus de 3c.

Oui, mais cette surface de dernière diffusion représente en fait la surface de la sphère qui constitue notre univers observable. Or, ce rayonnement n'est pas un flash, il nous parvient en continu, ce qui suppose qu'il est émis en permanence. Puisque cette surface de dernière diffusion se situe aujourd'hui à 45 GAL de nous, cela signifie que ce qu'on pourra mesurer dans 45 milliards d'années a été émis aujourd'hui. Où est l'erreur ?

[Amanuensis]

Il y a confusion avec le dessin qui n'est pas faux.

Il est faux parce qu'il amène des compréhensions erronées. Pour preuve, l'utilisation par Papy-alain.

On aurait pu mettre un axe gradué en longueur d'onde c'était pareil que les couleurs.

Non, pas du tout. Parce que les couleurs montrent un spectre avec ambiguïté selon qu'il s'agit d'un spectre émis (absorbé donc) ou reçu, alors qu'une graduation sur les côtés seraient interprétée naturellement comme la mesure des fréquences des raies.

Comme souvent, quand on comprend déjà, on peut aisément "ré-interpréter" le dessin. Mais une telle figure n'est pas là pour ceux qui savent, mais pour expliquer à ceux qui ne savent pas. Elle est fausse parce que anti-pédagogique.

[Deedee81]

Il y a confusion avec le dessin qui n'est pas faux. La longueur d'onde des couleurs ne varient pas c'est normal. On aurait pu mettre un axe gradué en longueur d'onde c'était pareil que les couleurs.

Faux non, mais trompeur.

Il aurait mieux valu trois partie : l'axe gradué ou les couleurs, les raies noin décalées et décalées. Clairement distinguées et commentées (par exemple en titre : longueurs d'onde, raies non décalées, raies décalées).

Quand on connait le sujet, on commet facilement ce genre d'imprécision. Ce n'est qu'en voyant le commentaire d'un profane qu'on peut se dire "zut, mon dessin n'est pas clair".

Quant à dire, "faux car trompeur" comme Amanuensis, ma foi, ce n'est qu'une question de terminologie et de pédagogie. Comme Wikipedia est tout public, il a raison sur ce point : il faut être précis sinon on induit en erreur.

Papy, c'est tout le spectre qui se décale, raies inclues.

Une autre façon de le dire : le spectre c'est un spectre d'émission continue (plus les raies d'émission et d'absorption). Mais en réalité, ce spectre continu est composé de raies tellement serrées que le spectre devient continu (en particulier parce que les raies ne sont pas infiniment fines).

Si les raies se décalent, alors elles le font toutes, et donc tout le spectre continu.

[invite80fcb52e]

Si le spectre a un début et une fin, alors oui ces limites se décalent, mais ici on voit une partie qui émet dans les deux cas, et la longueur d'onde des couleurs, elle ne change pas. Seules la couleur des raies changent.

Ou encore, on a une infinité de raies d'émission qui se décalent mais se retrouvent à l'endroit où il y en avait déjà une donc on voit pas la différence, sauf dans les premières, les dernières et là où il y a de l'absorption...

[Deedee81]

Si le spectre a un début et une fin, etc.....

Tout ça je le sais et toi aussi. Mais pas nécessairement les profanes. Il faudrait que ces explications soient dans Wikipedia et/ou dans le dessin inclu. En disant par exemple que les couleurs indiquées représentent la couleur des raies et non pas le spectre émis par l'objet astronomique. ===> c'est là qu'est l'ambiguité de ce dessin.

Au moins une échelle avec les longueurs d'onde comme tu proposais serait non ambigüe (les étoiles n'émettent pas des échelles ).

[Amanuensis]

Quant à dire, "faux car trompeur" comme Amanuensis, ma foi, ce n'est qu'une question de terminologie

Pas seulement. Pour moi la valeur d'une information n'est pas dans l'intention de l'émetteur, mais dans ce qu'en fait le récepteur.

[Deedee81]

Pas seulement. Pour moi la valeur d'une information n'est pas dans l'intention de l'émetteur, mais dans ce qu'en fait le récepteur.

Oui, oui, on est d'accord

[stefjm]

Pas seulement. Pour moi la valeur d'une information n'est pas dans l'intention de l'émetteur, mais dans ce qu'en fait le récepteur.

D'ailleurs, il faut parfois déformer le propos de l'émetteur pour que le récepteur l'interprête correctement en le déformant!

Si, si! J'ai des exemples...du genre.

- Je ne peux quand même pas dire "blanc" : c'est "noir"!
- T'inquiettes, ils le comprendront "noir" si tu leur dis "blanc".

Quand je veux dire un truc intelligent, je pense à une connerie et je dis le contraire!

[invite0b5e3f9d]

Salut

je reste autour de la question que j'ai posée précédemment; car des réponses intéressantes sont données à ce sujet.
Une chose m'étonne: le spectre continue reste invariable, tandis que les raies en absorption sont décalées. Celà pousse à envisager ceci:
il se peut que le décalage vers le rouge des raies discontinues soit dû à plusieurs facteurs qui se résument dans la manière dont les raies manquantes sont absorbées; l'éloignemant de la galaxie faisant partie de ces facteurs. Par conséquent, l'éloignement implique le décalage comme le font d'autres facteurs, mais la réceproque est peut- être n'est pas toujours vraie; c-à-d le décalage vers le rouge n'implique pas toujours le mouvement de récession.
n'est-ce pas?

Merci d'avance; vos réponses sont intéressantes, je le répète.

[Amanuensis]

Une chose m'étonne: le spectre continue reste invariable, tandis que les raies en absorption sont décalées.

C'est faux.

[inviteec0d6e6f]

Hello Carcha !

Loin de moi l'idée de dire que tu as faux ... !
Mais on parle du modèle standard de la cosmologie !!! Nan ?

Et non pas du modèle standard en physique des particules même s'il y a des liens ... !

@ +

L'expansion de l'univers fait bien partie du modèle standard cosmologique, oui.
Il fallait vraiment que je dise "cosmologique" ?
Ça me semblait un poil évident
L'expansion n'existe pas dans le modèle standard de physique, par définition

Question d'échelle entre le nanométrique et la dizaine de mega parsec... voilà la différence !!!
C'est même assez prodigieux de voir la différence d'échelle d'expression des différentes (en tout cas a nos énergies) forces de la nature
L'univers n'est-il pas totalement fascinant ?

[stefjm]

Question d'échelle entre le nanométrique et la dizaine de mega parsec... voilà la différence !!!
C'est même assez prodigieux de voir la différence d'échelle d'expression des différentes (en tout cas a nos énergies) forces de la nature

Bah, un petit passage en logarithme et il n'y paraitra plus.

L'univers n'est-il pas totalement fascinant ?

Pas tant que cela.

[invite0b5e3f9d]

Envoyé par Amanuensis: c'est faux

Salut

Il s'agirait d'une observation et non d'un raisonnement. Quand on met un cliché d'un spectre continu d'une galaxie à côté d'un cliché identique standard contenant les mêmes raies d'absorption, on remarque que les raies d'absorption sont décalées, alors que l'on a les mêmes couleurs (les mêmes dégradés, les mêmes tons, les mêmes brillances) aux mêmes endroits dans les deux spectres. Je n'ai jamais vu le contraire.

[papy-alain]

Envoyé par Amanuensis: c'est faux

Salut

Il s'agirait d'une observation et non d'un raisonnement. Quand on met un cliché d'un spectre continu d'une galaxie à côté d'un cliché identique standard contenant les mêmes raies d'absorption, on remarque que les raies d'absorption sont décalées, alors que l'on a les mêmes couleurs (les mêmes dégradés, les mêmes tons, les mêmes brillances) aux mêmes endroits dans les deux spectres. Je n'ai jamais vu le contraire.

...Et c'est tout à fait normal. L'analyse du spectre se fait à partir de la lumière visible émise par un objet, c'est à dire dans la longueur d'onde comprise entre 380 nanomètres pour le violet et 780 nanomètres pour le rouge.
Si l'objet émetteur s'éloigne rapidement de l'observateur, cette lumière subit une perte d'énergie qui se traduit par un allongement des différentes longueurs d'onde. Il en résulte que la partie du spectre qui se trouve dans le rouge va, par cet effet Doppler, se retrouver dans l'infra-rouge et devenir invisible. De même ce qui se trouvait dans l'ultra-violet au départ va se retrouver dans le violet à l'arrivée.
S'il n'y avait pas de raies d'absorption, on ne pourrait donc mesurer aucune différence.
Heureusement, ces raies existent et la différence entre l'endroit où elles se trouvent sur le spectre par rapport à l'endroit où elles se trouveraient si l'objet était au repos par rapport à l'observateur indique l'importance du décalage spectral.
En résumé, toutes les couleurs du spectre observé apparaissent toujours de la même manière, seules les raies indiquent l'endroit où se trouvaient les longueurs d'onde correspondantes du spectre à l'émission.
En quelque sorte, ces raies sont la signature du spectre à l'émission. Mais ce que capte le spectroscope est toujours une lumière comprise entre 380 et 780 nm. d'où un spectre toujours identique.
Je maintiens donc ma réponse initiale en regrettant de ne pas l'avoir plus étayée dés le départ, ce qui aurait évité une réaction abusive d'un intervenant.

[Amanuensis]

ce qui aurait évité une réaction abusive d'un intervenant.

L'intervenant réitère sa réaction "abusive",

1) en rappelant le point de la charte sur la démarche scientifique,

2)

L'analyse du spectre se fait à partir de la lumière visible émise par un objet, c'est à dire dans la longueur d'onde comprise entre 380 nanomètres pour le violet et 780 nanomètres pour le rouge.
Si l'objet émetteur s'éloigne rapidement de l'observateur, cette lumière subit une perte d'énergie qui se traduit par un allongement des différentes longueurs d'onde. Il en résulte que la partie du spectre qui se trouve dans le rouge va, par cet effet Doppler, se retrouver dans l'infra-rouge et devenir invisible. De même ce qui se trouvait dans l'ultra-violet au départ va se retrouver dans le violet à l'arrivée.
S'il n'y avait pas de raies d'absorption, on ne pourrait donc mesurer aucune différence.
Heureusement, ces raies existent et la différence entre l'endroit où elles se trouvent sur le spectre par rapport à l'endroit où elles se trouveraient si l'objet était au repos par rapport à l'observateur indique l'importance du décalage spectral.
En résumé, toutes les couleurs du spectre observé apparaissent toujours de la même manière, seules les raies indiquent l'endroit où se trouvaient les longueurs d'onde correspondantes du spectre à l'émission.
En quelque sorte, ces raies sont la signature du spectre à l'émission. Mais ce que capte le spectroscope est toujours une lumière comprise entre 380 et 780 nm. d'où un spectre toujours identique.

En disant que le texte ci-dessus contient tellement de confusions potentielles pour un lecteur non averti qu'il aurait été mieux qu'il ne soit pas diffusé publiquement.

3) Que ces échanges sont ridicules, il n'y a pas à débattre de points qui sont bien expliqués dans les textes scientifiques sérieux sur le sujet. Les explications correctes ont été donnés par différents intervenants, pas seulement moi-même.

4) Que les "abus" continueront si nécessaire.

[Amanuensis]

Il s'agirait d'une observation et non d'un raisonnement. Quand on met un cliché d'un spectre continu d'une galaxie à côté d'un cliché identique standard contenant les mêmes raies d'absorption, on remarque que les raies d'absorption sont décalées, alors que l'on a les mêmes couleurs (les mêmes dégradés, les mêmes tons, les mêmes brillances) aux mêmes endroits dans les deux spectres. Je n'ai jamais vu le contraire.

La confusion este entre la couleur émise et la couleur reçue.

Dire "décalage vers le rouge" c'est dire que ce qui est émis bleu est vu rouge (par exemple) par l'observateur. Que le spectre soit continu ou en raie ne change rien.

Je réitère que "le spectre continue reste invariable, tandis que les raies en absorption sont décalées" est faux. Le spectre continu émis est reçu décalé en fréquence, exactement comme les raies.

Bien évidemment, la relation entre fréquence reçue et couleur perçue est invariable, mais cela n'a rien à voir avec le redshift, c'est la définition même de "couleur d'une fréquence monochromatique".

L'erreur est de penser que la partie continue "rouge" d'un spectre reçu corresponde au spectre continu "rouge" émis (c'est ce que voudrais dire "pas de décalage") ; la partie continue "rouge" du spectre reçu correspond à la partie continue "bleu" (par exemple) de l'émission, décalée, donc.

que l'on a les mêmes couleurs (les mêmes dégradés, les mêmes tons, les mêmes brillances) aux mêmes endroits dans les deux spectres. Je n'ai jamais vu le contraire.

Dans ce texte la partie fausse est "même brillance". Le décalage des brillances est bien visible là. Les spectres sont donnés en noir et blanc (normal, ce n'est pas le visuel ), ce qui limite les risques de confusion.

[Deedee81]

Salut,

Quand je veux dire un truc intelligent, je pense à une connerie et je dis le contraire!

C'est la remarque la plus intelligente que j'ai jamais lu

une réaction abusive

Je ne relèverai pas sur le fond mais abusive, non, il est normal de réagir quand on voit une explication qui semble fausse ou trompeuse. Que ce soit justifié ou pas (tout peut se discuter).

Par contre les réactions peuvent parfois être épileptique, euh, je veux dire épidermique Dans certains cas (pas toujours) ça peut être désagréable si ça touche une corde (vocale ?) sensible. J'ai déjà vécu ça, dans les deux sens (me sentir fortement agressé ou agresser sans vraiment en avoir l'intention). Hé oui, c'est ça la vie de couple, euh, la vie sur Futura.

Un p'tit café et hop, on revient (mais là le café je vais le boire en réunion, A+)

[Amanuensis]

Je ne relèverai pas sur le fond mais abusive, non, il est normal de réagir quand on voit une explication qui semble fausse ou trompeuse

[Je n'aime toujours pas le terme "trompeur", qui peut se lire comme référant à une intention de tromper. Pas d'idée quoi proposer à la place.]

Quand je vois la première fois une explication qui semble fausse ou trompeuse, je réagis en posant des questions, en essayant d'expliquer, et cela ne peut pas être pris pour "abusif".

Quand je vois une explication qui semble fausse et trompeuse réitérée, présentée péremptoirement sans prise en compte des nouvelles informations, je réagis différemment. Ce n'est pas "épidermique", mais une attitude "rhétorique" face à une méthode rhétorique susceptible de laisser planer des doutes sur le fond. Que la perception puisse en être désagréable est anticipé et pris en compte.

[Deedee81]

[Je n'aime toujours pas le terme "trompeur", qui peut se lire comme référant à une intention de tromper. Pas d'idée quoi proposer à la place.]

Bonne remarque ça. "Ambigus" peut-être ???

Quand je vois une explication qui semble fausse et trompeuse réitérée, présentée péremptoirement sans prise en compte des nouvelles informations, je réagis différemment. Ce n'est pas "épidermique", mais une attitude "rhétorique" face à une méthode rhétorique susceptible de laisser planer des doutes sur le fond. Que la perception puisse en être désagréable est anticipé et pris en compte.

La remarque ne te visais pas spécialement et je ne saurais pas juger du cas d'espèce n'ayant pas suivis en détail. Mes remarques avaient plutôt un caractère général.

Par contre, oui, ce que tu dis est assez évident. Heureusement le cas n'est pas fréquent (et est plutôt en général l'attitude de cranks, je ne citerai personne d'autant qu'ils ne sont jamais resté sur Futura très longtemps). Je me demande si ça ne peut pas aussi résulter d'un malentendu, d'une incompréhension (pour intégrer une info il faut la comprendre), d'un manque de temps (pour intégrer une info il faut l'avoir lu),.... Je sais pas trop en fait. Je vais pas jouer les psychosociologue de pacotille

Dans un sens comme dans l'autre, que ce soit la situation ou le rôle qu'on occupe, autant suivre les conseils de ce bon vieux capitaine Coolblood

EDIT bon, je dis ça, mais parfois je n'arrive pas à suivre mes propres conseils

[Zefram Cochrane]

Oui, mais cette surface de dernière diffusion représente en fait la surface de la sphère qui constitue notre univers observable. Or, ce rayonnement n'est pas un flash, il nous parvient en continu, ce qui suppose qu'il est émis en permanence. Puisque cette surface de dernière diffusion se situe aujourd'hui à 45 GAL de nous, cela signifie que ce qu'on pourra mesurer dans 45 milliards d'années a été émis aujourd'hui. Où est l'erreur ?

Bonsoir,
(je me lance)
pour moi, s'il nous parvient en continu, c'est à cause de l'effet doppler.
Du fait que la sphère de l'Univers observable s'éloigne de nous à la vitesse de la lumière, la dilatation du temps est infinie, donc on devrait observer le CMB pendant encore quelque temps (en référence à l'horizon événement si je ne me trompe pas).

[Amanuensis]

Le volume d'émission n'étant pas ponctuel, un flash sera "vu" en continu. Ce qui change n'est pas l'instant d'émission, mais la partie du volume dont on voit l'émission.

[papy-alain]

Bonsoir,
(je me lance)
pour moi, s'il nous parvient en continu, c'est à cause de l'effet doppler.
Du fait que la sphère de l'Univers observable s'éloigne de nous à la vitesse de la lumière, la dilatation du temps est infinie, donc on devrait observer le CMB pendant encore quelque temps (en référence à l'horizon événement si je ne me trompe pas).

Salut Zefram.
En fait, cette sphère de dernière diffusion, qui correspond à la sphère de notre univers observable, s'éloigne de nous à un peu plus de 3.c, d'où ma question. Selon le calcul de Gloubi, elle se trouve en réalité, pour l'instant, à 45 GAL. Or, à une vitesse d'éloignement supérieure à c, elle devrait se trouver hors de notre horizon cosmologique. Y a un truc qui m'échappe, là.

[inviteec0d6e6f]

Salut,

Selon le calcul de Gloubi, elle se trouve en réalité, pour l'instant, à 45 GAL. Or, à une vitesse d'éloignement supérieure à c, elle devrait se trouver hors de notre horizon cosmologique. Y a un truc qui m'échappe, là.

Considère un quanta qui part de la source 1 seconde (pour faire simple, l'extrême étant le temps de Planck) avant que la vitesse de séparation entre les deux objets (source et observateur) atteigne c.
Combien de temps va mettre ce quanta pour parvenir de la source a l'observateur ?
C'est la question qui devrait théoriquement te faire comprendre le truc.

Et bien la lumière qui est émise juste avant que la vitesse de séparation entre la source et l'observateur soit > c mettra un temps infini a lui arriver.
Elle ne s'éteindra jamais, elle ne fera que faiblir démesurément.
Tout comme le CMB ne disparaitra jamais.
Dans 13.7 Ga, il sera sera bien plus faible qu'aujourd'hui (deux fois je présume) mais il existera encore.
Et dans mille milliards de milliards d'années, pareil, il perdurera.
Tout ridicule, peut-être même plus vraiment mesurable, mais présent.
On peut dire pour cette raison que le CMB est éternel.

En résumé, si un objet a été un jour dans ton cône de causalité, tu le verras toujours, même s'il en est déjà sorti à cause de l'expansion.
Rien de perturbant ni de paradoxal : c'est les derniers photons qu'il a émis avant la vitesse de séparation fatidique qui te parviendront éternellement, car ils mettront un temps infini a parcourir la distance entre vous deux.
Au bout d'un moment, tes instruments ne seront plus capable de les capter, mais il te parviendront toujours.
C'est la facette "onde" de la lumière (et non corpuscule, donc) qui l'implique.

[papy-alain]

Ben oui, vu comme ca c'est clair.
Merci, Carcharodon.

[Zefram Cochrane]

Salut,



Considère un quanta qui part de la source 1 seconde (pour faire simple, l'extrême étant le temps de Planck) avant que la vitesse de séparation entre les deux objets (source et observateur) atteigne c.
Combien de temps va mettre ce quanta pour parvenir de la source a l'observateur ?
C'est la question qui devrait théoriquement te faire comprendre le truc.

Et bien la lumière qui est émise juste avant que la vitesse de séparation entre la source et l'observateur soit > c mettra un temps infini a lui arriver.
Elle ne s'éteindra jamais, elle ne fera que faiblir démesurément.

Merci pour cette précision, dans ma hâte de répondre à Papy-Alain j'avais zappé que l'Horizon particule, c'est-à-dire la distance actuelle de la sphère du CMB se trouve à 45 GAL de distance (ces oublis ne m'arrivent que trop souvant, ça m'énerve )

Tout comme le CMB ne disparaitra jamais.
Dans 13.7 Ga, il sera sera bien plus faible qu'aujourd'hui (deux fois je présume) mais il existera encore.
Et dans mille milliards de milliards d'années, pareil, il perdurera.
Tout ridicule, peut-être même plus vraiment mesurable, mais présent.
On peut dire pour cette raison que le CMB est éternel.

En résumé, si un objet a été un jour dans ton cône de causalité, tu le verras toujours, même s'il en est déjà sorti à cause de l'expansion.
Rien de perturbant ni de paradoxal : c'est les derniers photons qu'il a émis avant la vitesse de séparation fatidique qui te parviendront éternellement, car ils mettront un temps infini a parcourir la distance entre vous deux.
Au bout d'un moment, tes instruments ne seront plus capable de les capter, mais il te parviendront toujours.
C'est la facette "onde" de la lumière (et non corpuscule, donc) qui l'implique.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi car Gloubi nous avait dans un autre fil défini l'Horizon événement comme étant la distance actuelle maximale des objets située à portée de photons.
Cette distance étant égale à 15 GAL, la lumière des galaxies situées à l'heure actuelle au delà de cette distance ne nous parviendra jamais. J'en déduis donc que le fond diffus cosmologique finira par disparaître un jour.

Bonne soirée