l'expansion de l'univers

[invite0b5e3f9d]

Salut, pour tout le monde

Si vous permettez, voici une autre question:
quelle est la différence entre le rayonnement thermique et les autres rayonnements électromagnétiques?

Au revoir
-----

[invitebd2b1648]

Aucune !!!

[papy-alain]

Salut, pour tout le monde

Si vous permettez, voici une autre question:
quelle est la différence entre le rayonnement thermique et les autres rayonnements électromagnétiques?

Au revoir

Bonjour.
C'est juste une question de fréquence. Le rayonnement thermique est caractérisé par des longueurs d'ondes comprises entre 0,1 et 100 micromètres, il inclut le domaine du visible (ondes lumineuses) et n'occupe qu'une faible portion du spectre d'ondes électromagnétiques.

[Amanuensis]

En résumé, si un objet a été un jour dans ton cône de causalité, tu le verras toujours, même s'il en est déjà sorti à cause de l'expansion.

Réalises-tu que ton raisonnement, et cette phrase, appliqué à une étoile qui s'éteint implique qu'on la verra indéfiniment ?

La permanence du CMB n'a rien à voir avec l'expansion, c'est juste que c'est un objet qui couvrait tout l'espace au moment de son extinction. Modéliser son émission par un flash(1) est compatible avec l'observation.

Comme il couvrait tout l'espace (qui est un volume), on ne peut que le voir en remontant le passé.

Bref, encore une discussion où vous vous montez une explication fausse en vous confortant les uns les autres.

(1) Cela pose évidemment la question de la simultanéité. Et c'est peut-être bien "inversible" : c'est parce qu'on le modélise comme un flash qu'on peut l'utiliser comme marqueur d'un "temps cosmologique".

même s'il en est déjà sorti à cause de l'expansion.

Quand à cette partie, elle est exemplaire d'une difficulté visible dans une bonne proportion des messages, qui est la conjugaison et tout ce qui dans le langage réfère au temps.

La relativité a changé complètement la vision qu'on devrait avoir du temps, mais vous en discutez avec le vocabulaire et la syntaxe du temps absolu, et, vu que cela n'a pas l'air de vous gênez, vraisemblablement, le paradigme du temps absolu. Cela ne me paraît pas la bonne route pour "comprendre".

[Zefram Cochrane]

Réalises-tu que ton raisonnement, et cette phrase, appliqué à une étoile qui s'éteint implique qu'on la verra indéfiniment ?

Bonjour,
Ce n'est pas ce qu'on observerait?
Cette aspect a fait l'objet d'âpres discussions dans un autre topic (étoiles gelées)
l'image que nous envoie un voyageur tombant dans un trou noir se fige à l'approche de l'horizon. De notre point de vue, l'événement se déroule comme un film au ralenti.

Par ailleurs, Nous ne pourrons pas observer indéfiniment le CMB puisqu'il finira par disparaître derrière l'Horizon événement. Ce qui me fait dire qu'il existe une analogie avec l'image perpétuelle du voyageur qui finirait par disparaître parce qu'en absorbant de l'énergie, l'horizon d'un trou noir s'étend.

(il s'agit plus de questions que d'affirmations)

La permanence du CMB n'a rien à voir avec l'expansion, c'est juste que c'est un objet qui couvrait tout l'espace au moment de son extinction. Modéliser son émission par un flash(1) est compatible avec l'observation.

Comme il couvrait tout l'espace (qui est un volume), on ne peut que le voir en remontant le passé.

Je suis d'accord pour ce qui est du volume et le fait qu'on ne puisse le voir qu'en remontant le passé, mais je ne comprends pas le sens de la première phrase et je ne vois pas pourquoi nos discussions transpirent la notion de temps absolu?

[Amanuensis]

(...)

Il y a confusion entre un objet ponctuel étant lumineux indéfiniment (une "étoile gelée"), et un objet d'émission "instantanée" occupant tout l'espace (le CMB).

et je ne vois pas pourquoi nos discussions transpirent la notion de temps absolu?

Pas de précaution prise quand aux conjugaisons et aux expressions liées au temps. "à l"heure actuelle" par exemple.

[Amanuensis]

C'est juste une question de fréquence. Le rayonnement thermique est caractérisé par des longueurs d'ondes comprises entre 0,1 et 100 micromètres, il inclut le domaine du visible (ondes lumineuses) et n'occupe qu'une faible portion du spectre d'ondes électromagnétiques.

Encore un texte qui mérite une bonne "réaction abusive". En clair, n'importe quoi.

[papy-alain]

Encore un texte qui mérite une bonne "réaction abusive". En clair, n'importe quoi.

Cette phrase est extraite du cours de Claude Saint-Blanquet, maître de conférences à l'université de Nantes.
Tes réactions agressives, sans aucune justification ni aucun fondement sont d'un ridicule inouï. Ta démarche est en contradiction totale avec la charte de ce forum sur de nombreux points. Tu es dans la confrontation permanente avec de nombreux intervenants, avec des arguments qui contredisent ceux des personnalités scientifiques renommées. J'ai rarement vu quelqu'un sombrer dans un tel ridicule.

[Amanuensis]

Cette phrase est extraite du cours de Claude Saint-Blanquet, maître de conférences à l'université de Nantes.

Possible, dans un contexte bien particulier, qu'il serait intéressant de préciser.

Pouvez-vous donner le texte un peu plus étendu, qu'on étudie ce que ce maître de conférence a cherché à exprimer ?

[Amanuensis]

J'ai trouvé moi-même la référence :

http://www.sciences.univ-nantes.fr/p...i/11defloi.htm

La phrase y est bien, elle n'en est pas moins fausse "telle qu'elle".

Je vais chercher d'autres références pour proposer une comparaison.

[papy-alain]

Possible, dans un contexte bien particulier, qu'il serait intéressant de préciser.

Aucun contexte. La phrase est isolée.

Pouvez-vous donner le texte un peu plus étendu, qu'on étudie ce que ce maître de conférence a cherché à exprimer ?

Il s'agit d'une définition claire et nette. Rien à étudier, et certainement pas avec toi.

[Amanuensis]

Un des problèmes de présenter des limitations en longueur d'onde de la notion de "rayonnement thermique" est qu'elle revient à limiter la définition au rayonnement thermique à celui de corps à des températures dans un intervalle limité.

Par exemple, le CMB est bien un rayonnement thermique :

In cosmology, cosmic microwave background (CMB) radiation (also CMBR, CBR, MBR, and relic radiation) is thermal radiation filling the universe almost uniformly.[1]

alors que sa longueur d'onde d'intensité maximale (autour de 5 cm) et plus généralement son spectre, qui correspondent au rayonnement thermique d'un corps à 2,7 K en laboratoire, est clairement hors de l'intervalle proposé.

---

Je me perds en hypothèse sur la raison de l'intervalle donné dans le cours cité. L'intervalle est peut-être celui du rayonnement thermique du Soleil pour un certain seuil d'intensité. Peut-être limité aux températures "courantes".

L'examen de la formule de Planck ou des formules de Wien, données dans le même cours, montre qu'il n'y a pas de bornes au spectre d'un rayonnement thermique (loi de Planck), et que des bornes sur la longueur d'onde du maximum d'intensité (1re loi de Wien) reviennent à mettre des bornes sur la température (et la physique ne met aucunes bornes sur la température "possible").

[Amanuensis]

avec toi.

Merci de ne pas me tutoyer, je considère cela comme un manque de courtoisie.

[inviteec0d6e6f]

Réalises-tu que ton raisonnement, et cette phrase, appliqué à une étoile qui s'éteint implique qu'on la verra indéfiniment ?

Je suis désolé de vous apprendre, qu'effectivement, une étoile qui s'éteindrait juste après d'avoir passé l'horizon cosmologique, on la verra toujours, jusqu’à la fin de l'univers.
Demandez donc aux astrophysiciens pro de ce forum ... c'est d'eux que je le tiens
Mais ça reste très facile a comprendre pour les raisons que j'ai exposé dans le topic au dessus.
Essayez de comprendre ce dont il est question avant de réagir...

La permanence du CMB n'a rien à voir avec l'expansion, c'est juste que c'est un objet qui couvrait tout l'espace au moment de son extinction. Modéliser son émission par un flash(1) est compatible avec l'observation.

Donc, si je vous suis, on aurait un univers statique ou en contraction, ça ne changerait rien a ce qu'il adviendrait du CMB ?
C'est pourtant totalement faux.
Dans le cas d'un univers en contraction, ou d'un univers statique, le CMB s'arrête forcément un jour.
SEUL l'univers en expansion permet de le pérenniser jusqu’à la fin des temps le flux qu'on reçoit du moment du découplage.
Sinon, dans un univers statique ou en contraction, il existe un moment ou le dernier des derniers quanta parvient jusqu'a l'observateur, et a ce moment là, le CMB n'existe plus.
Donc, si, la permanence du CMB est due au fait qu'il existe une expansion.

Sinon, apportez des arguments scientifiques sur ce sujet plutôt que des impressions personnelles...

Bref, encore une discussion où vous vous montez une explication fausse en vous confortant les uns les autres.

Comme le dit papy alain, vous commencez sérieusement a dépasser les bornes.
Vous n'avez rien d'une référence ici, en tout cas pour l'instant, alors arrêtez de vous prendre pour tel, car si le ridicule ne tue pas, il risque de finir par totalement vous disqualifier.

Une discussion c'est un échange, ce n'est pas tenter d'imposer son point de vue non étayé en prenant les autres pour des demeurés.

Merci de commencer a changer d'attitude sous peine de passer rapidement dans la liste des ignorés d'un certain nombre de personnes de ce forum.
Sans parler de l’intervention de la modération qui finira par arriver.

Quand à cette partie, elle est exemplaire d'une difficulté visible dans une bonne proportion des messages, qui est la conjugaison et tout ce qui dans le langage réfère au temps.

La relativité a changé complètement la vision qu'on devrait avoir du temps, mais vous en discutez avec le vocabulaire et la syntaxe du temps absolu, et, vu que cela n'a pas l'air de vous gênez, vraisemblablement, le paradigme du temps absolu. Cela ne me paraît pas la bonne route pour "comprendre".

Temps absolu ?? je ne parle depuis le début que du temps de l'observateur, comme tout le monde dans ce topic, je crois que c'est vous seul qui mélangez.

Mais quelle fatuité...
Et le tout pour ne strictement rien dire ni rien argumenter de concret sur le sujet.
Des généralités pour vous faire mousser, c'est tout ce qu'on lit de vous.
C'est vrai que vous commencez a devenir réellement pénible, et que je ne vois pas l'intérêt d'échanger sur des discussions scientifique, avec vous, dans ces conditions.

[inviteec0d6e6f]

Merci de ne pas me tutoyer, je considère cela comme un manque de courtoisie.

Merci de faire avec les autres ce que vous voulez qu'on fasse avec vous.
Car VOUS me tutoyez.
Relisez vous un peu...

[Amanuensis]

Je viens de passer quelque temps à regarder ce qu'on trouve sur le net, je dois admettre que je ne trouve pas la simple phrase (conséquence claire des "lois") disant qu'il n'y a pas de bornes aux spectres de radiation thermique (ni pour chacun pris isolément, ni pour les maxima d'intensité).

Cela ne change pas ce que je comprends du sujet, qui ne se base pas sur une phrase isolée dans un cours isolée, mais sur tout un ensemble de sources sur le sujet.

Je comprends un peu mieux comment on peut tirer la conclusion fausse à partir de phrases et de dessins qu'on trouve un peu partout (mais je ne comprends pas comment on pourrait tirer la conclusion à partir des "lois", exprimées par des formules, qu'on trouve tout autant un peu partout).

[Amanuensis]

Merci de faire avec les autres ce que vous voulez qu'on fasse avec vous.
Car VOUS me tutoyez.
Relisez vous un peu...

Vous ne m'avez pas compris, ma demande n'est pas générale, elle était ciblée(1). C'est au cas par cas. Si vous ne voulez pas que je vous tutoies, il suffit de me le demander, j'accèderai immédiatement à votre demande.

(1) quand on cite un message, je considère que la réponse s'adresse, implicitement, à l'auteur du message cité. Il est vrai que le vouvoiement introduit une ambiguïté entre "tout le monde" et "l'auteur", ambiguïté qui n'existe pas avec le tutoiement. C'est d'ailleurs une des raisons qui amènent à tutoyer quand l'intention est d'insulter.

[invite1445654e]

Mais pourquoi donc tu veux pas qu'on te tutoie ?
can you explain us ?

[inviteec0d6e6f]

Vous ne m'avez pas compris, ma demande n'est pas générale, elle était ciblée(1). C'est au cas par cas. Si vous ne voulez pas que je vous tutoies, il suffit de me le demander, j'accèderai immédiatement à votre demande.

J'ai juste employé avec toi le même procédé et le même ton que tu employais avec les autres.
C'est désagréable, hein ?
Car pour tout dire, j'en ai rien a secouer de me faire tutoyer ou vouvoyer.

Sinon, ce qui peut m’intéresser de toi, c'est ce que tu peux dire (avec une argumentation scientifique) sur le sujet, pas ton mood, dont je me tamponne violemment le coquillard... pour être très clair

[Amanuensis]

J'ai juste employé avec toi

Merci de ne pas me tutoyer, je considère cela comme un manque de courtoisie de votre part (vous, Carcharondon).

[inviteec0d6e6f]

Essayes de me l'empêcher en trouvant un article de la charte
Et c'est Carcharodon pas Carcharondon, Amanuensis.

[inviteec0d6e6f]

Sinon, démontres moi comment obtenir un CMB éternel avec un univers statique ou en contraction, je suis curieux, et c'est le sujet.

[Amanuensis]

Mais pourquoi donc tu veux pas qu'on te tutoie ?
can you explain us ?

Question intéressante.

Disons que je ne rentre dans une relation avec tutoiement mutuel qu'en cas de respect mutuel, et seulement si c'est accepté des deux côtés. Ce qui évidemment exclut automatiquement tous les insulteurs.

D'un autre côté, je pense qu'on ne devrait pas employer la seconde personne, singulier ou pluriel, dans des discussions sur un forum publique. Cela va peut-être assez loin, mais cela me paraît une conséquence assez logique de la partie de la charte :

2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

On devrait discuter d'idées, rien d'autre, et je ne vois pas de cas où discuter d'idées requiert l'usage de la seconde personne, singulier ou pluriel.

Autre point tout bête : il est facile de constater une très forte corrélation entre les usages de la seconde personne en public et les échanges non courtois.

[invite1445654e]

ah bon pourtant dans le monde informatique tout le monde se tutoie du directeur au programmeur
meme si c'est artificiel mais cela facilite les choses
si tu veux qu'on te vouvoies ce n'est pas une question de courtoisie
mais si tu nous disais que tu es un grand Professeur , Expert
alors le fait de ta situation le vouvoiement serait comment dire naturel.
Tu crois que je me suis offusqué des petites piques de Carchadosrond (oups carcharodon (avec s ?)) ?

[inviteec0d6e6f]

ha ba y a un bug alors...

et le sujet et ma question, on s'en fout ?

[papy-alain]

Question intéressante.

Si Votre Honneur daignait répondre à la dernière intervention de Carcharodon, nous en serions tous très honorés.

[Amanuensis]

Sinon, démontres moi comment obtenir un CMB éternel avec un univers statique ou en contraction, je suis curieux, et c'est le sujet.

Si on prend un flash lumineux dont l'origine est l'intégralité de l'espace à un instant ('l'intégralité d'une tranche spatiale'), on ne peut pas ne pas le voir à tout instant et dans toutes les directions, sauf à être caché par un objet plus récent.

La ligne de vue dans une direction donnée (la ligne de genre temps qui part de l'observateur dans une direction donnée, orientée vers le passé) ne peut, de par l'hypothèse, pas faire autrement qu'intersecter le volume d'origine du flash.

[Amanuensis]

si tu veux qu'on te vouvoies ce n'est pas une question de courtoisie

Je ne suis pas d'accord sur ce point. Par exemple je vouvoie Médiat par courtoisie, parce je sais qu'il le préfère comme cela. (Au passage cela montre que le vouvoiement n'est pas contradictoire au respect mutuel, car j'ose penser que dans ce cas précis, ce respect mutuel est. Le tutoiement mutuel implique le respect mutuel, la réciproque est fausse.)

[invite1445654e]

et ta soeur ?
je m'attendais aux réactions , j'aurais même été déçus si rien n'avait bougé et cela aurait mis mon raisonnement en l'air

Tu le respectes seulement par courtoisie rien de plus ?
Cela ne serait pas pour son experience des choses de la vie ?

Moi vous pouvez me tutoyer et meme me turlututoyer ©

On dirait bien un programme informatique ...

[inviteec0d6e6f]

Si on prend un flash lumineux dont l'origine est l'intégralité de l'espace à un instant ('l'intégralité d'une tranche spatiale'), on ne peut pas ne pas le voir à tout instant et dans toutes les directions, sauf à être caché par un objet plus récent.

La ligne de vue dans une direction donnée (la ligne de genre temps qui part de l'observateur dans une direction donnée, orientée vers le passé) ne peut, de par l'hypothèse, pas faire autrement qu'intersecter le volume d'origine du flash.

Ce n'est pas ma question, ma question est très simple : comment obtenir un flux éternel de fond de ciel avec un univers statique ou en contraction ?

De toute faon, tu peux chercher longtemps, c'est impossible.

Et c'est pour ça qu'il est permis de dire que l'éternalité du CMB est du a l'expansion de l'univers
Seul, un univers en expansion permet cette caractéristique.

Comme quoi il faut éviter de prendre les gens de haut alors qu'on a pas compris de quoi il était question... et qu'on ne sait même pas qu'on vient d'apprendre un truc