Je tutoie nombre de professeurs et experts sur ce forum, ceux avec lesquels je suis entré dans une relation de respect mutuel et qui l'accepte ou le préfère. Si l'un m'insultait en public, ce serait signe de la perte de respect et je demanderais le vouvoiement.Envoyé par ventilopomme
Pas très compliqué...
houlaaaa c'est très limite ça.
A la prochaine je te balance a la modération !
Quelle différence ? Ce que j'ai expliqué ne fait pas intervenir la dynamique de l'espace. C'est juste basé sur l'idée très simple que toute ligne de vue vers le passé intersecte toutes les tranches spatiales passées. En quoi cela est faux ? Et où est le problème avec l'inférence que si un flash vient de l'intégraliité d'une tranche spatiale passée, il intersection nécessairement toutes les lignes de vue d'observateurs ultérieurs ?
Je suis près à reconsidérer mon point de vue si on pointe où ce raisonnement pêche. Il tient en deux phrases, cela limite les possibilités...
Dernière modification par Amanuensis ; 22/04/2011 à 10h30.
Effectivement, ça a l'air moins compliqué que de répondre a ma question
Tu n'as strictement rien expliqué.
Et j'ai bien peur que tu refuses même d'essayer de comprendre le propos.
m'enfin bon, j'ai d'autres chats a fouetter.
bonne journée.
pas besoin ils ont fait un filtre qui leur signale tout nouveaux messages de moi
si on faisait un test de Turing ?
j'ai déjà eu affaire a des programmes simulant une conversation
Merci de ne pas me tutoyer, je considère cela comme un manque de courtoisie de votre part.
Je ne sais pas faire plus court et plus simple !
Je peux faire plus compliqué :
Passons en coordonnées comobiles.
On suppose un flash émis par le volume (tCMB, x, y, z) avec (x,y,z) couvrant l'intégralité de l'espace.
Soit un observateur (tO, xO, yO, yO), avec)
Sa ligne de vue dans une direction quelconque passée correspond aux événements
QED
Si un expert du forum m'explique où cela pêche, je suis fortement intéressé et j'aurais appris quelque chose.
Bonjour,
Merci d'arrêter de confondre ce fil avec une cour de collège. S'il ne retourne pas à son état fondamental de courtoisie sous peu, il va vite être fermé. Tutoiement ou pas, merci de respecter les autres participants.
si. La réponse donnée est parfaitement exacte est claire : si on a univers statique et infini, toute hypersurface du genre espace de volume infini (= toute photo de l'univers à un instant donné) a une intersection non-vide avec le cône de lumière passé de tout événement situé dans le futur de l'hypersurface. Dans le cas avec contraction, il n'y a pas de réponse unique.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre cette phrase.
Mon interprétation est qu'en cas de contraction, il y a plusieurs lignes de vue d'un observateur (en même temps ou à des instants distincts) pour le même "point" du volume (de l'hypersurface), comme dans le cas des mirages gravitationnels.
Indépendamment de la contraction, dans le cas où l'Univers est spatialement compact ("fini"), un observateur suffisamment postérieur peut voir un même point du volume dans des directions différentes (par exemple spatialement opposées et simultanément!), éventuellement à des instants différents.
pas la peine de la sur-interpréter...
j'avais juste en tête que si tu as un Big Crunch, difficile de garder un CMB "après" l'effondrement
Je me pose tout de même une petite question sur cette notion. Un big crunch dans un univers fini et non borné n'aurait il pas pour conséquence qu'en tout point de l'espace on perçoive le même rayonnement, qui passe et repasse sans cesse par les mêmes endroits ?pas la peine de la sur-interpréter...
j'avais juste en tête que si tu as un Big Crunch, difficile de garder un CMB "après" l'effondrement
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
certes [enfin, je serais pas étonné qu'un matheux parvienne à te trouver des topologies exotiques contre-exemplesques
Bon soir
Je trouve que la question du rayonnement cosmologique est aussi intéréssante que celle du décalage vers le rouge.
Pour commencer (mes questions sur ce sujet), imaginons d'abord que des galaxies très lointaines occupent des positions en se trouvant sur une sphère (spatiale) au centre de laquelle se situe notre planète, et que ces galaxies émettent un rayonement thermique dû à leur chaleur. Nous recevons ce rayonnement thermique comme s'il nous parvenait de toutes les directions, sous forme du rayonnement cosmologique.
Question: pourquoi le rayonnement cosmologique ne peut être que cela?
En espérant comprendre la question : parce qu'il ne serait pas aussi régulier (isotrope) qu'on le constate par observation. C'est l'un des propriétés marquante de ce rayonnement, il est quasiment identique quelle que soit la direction dans laquelle on regarde, même avec la meilleure résolution angulaire qu'on arrive à obtenir pour le moment.
Bonjour,
Donc si je comprend bien la question.
Pourquoi le rayonnement cosmologique est actuellement "aproximativement" isotrope comme dit ici :
Parce-que nous ne sommes pas loin du centre de notre univers ?
C'est un raisonnement d'apparence simplet certes mais mathematique...
Mais comme il n'y a pas de centre de l'Univers selon la théorie, c'est considerer l'espace comme une sphere à deux dimension, les galaxies etant posées sur ce "ballon" qui gonfle.
Nous observons le Fond Diffus Cosmologique en provenance d'une source qui n'existe plus, c'est nous avant...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fond_diffus_cosmologique
Apres j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi nous ne voyons que l'interieur de la bulle, et que tout les rayonnements sont isotropes.
On visualise bien les galaxies proches, enfin leur passé pas trop lointain...
Mais si on concède que l'univers visible est cette petite coupole de cette sphere qui gonfle ainsi qu'une portion du passé, selon un arc de cercle vers l'interieur de cette sphere qui gonfle, délimitée par la distance visible maximum (qui depend donc de la vitesse d'expansion de l'univers), tout rentre dans l'ordre.
Mais pour cela nous devrions aussi voir de l'autre coté de l'espace, la sphere opposée à la sphere du passé, que l'on peut nommer sphere du Futur.
On ne peut pas voir le futur pourtant.
Il s'agit donc d'Antimatiere.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antimati%C3%A8re
Et on la voit puisqu'elle se situe dans le futur.
Postulée par Dirac qui supposait un Temps Négatif, qu'elle remonte le temps. Pour éviter cette hérésie, justifiée en son temps il a donc modifié ses formules pour lui donner un aspect classique. En inversant la polarité de ses grandeurs.
A tord ou a raison ?
On lui donnera raison par rapport à nos connaissances actuelles.
Je vous laisse reflechir à ces affirmations.
A prendre evidement comme une tentative de ma part pour comprendre l'expansion de l'Univers.
Les critiques sont les bienvenues.
Salut Xoxopixo,
Je ne comprend pas ce que vient faire l'antimatière la dedans.
Ha?Et on la voit puisqu'elle se situe dans le futur.
A raison.Postulée par Dirac qui supposait un Temps Négatif, qu'elle remonte le temps. Pour éviter cette hérésie, justifiée en son temps il a donc modifié ses formules pour lui donner un aspect classique. En inversant la polarité de ses grandeurs.
A tord ou a raison ?
On lui donnera raison par rapport à nos connaissances actuelles.
De plus a cette époque l'antimatière était pour beaucoup une hérésie et longtemps des physiciens n'ont pas cru en l'équation de Dirac.
lazar
Sur cette base, et en lui donnant raison.
j'arrive d'un point de vue logique à des choses curieuses.
Si on considere que nous observons toujours les astres avec un decalage temporel qui depend de leur distance.
Comme inidiqué ici :
http://www.astrosurf.com/astrospace/expansion.htm
Concernant la forme de l'univers, que j'ai choisi ici spherique pour ma proposition, voici les trois cas les plus typés :
Donc finalement, puisque nous voyons bien tout l'espace environnant en 3D, (sur ce point on est d'accord je pense), ne doit-on pas plutot considerer un volume de sphere pour se representer l'univers ?Mais pour cela nous devrions aussi voir de l'autre coté de l'espace, la sphere opposée à la sphere du passé, que l'on peut nommer sphere du Futur.
On ne peut pas voir le futur pourtant.
Ou alors je ne comprend plus comment le Fond Diffus Cosmologique peut être isotrope, à moins de se trouver vers le centre...
Moi non plus à vrai dire, mais c'est logique.
D'ailleurs si on considere le shema join simplifié, on se rend compte qu'environ 60-70% de l'espace visible se trouve à l'exterieur de la "sphere qui gonfle".
(le vert sur le shema de pietre qualité
Ceci etant, le model de Wun-Yi Shu me parait mieux correspondre à l'observation.
http://www.physorg.com/news199591806.html
http://arxiv.org/abs/1007.1750
Je comprends pourquoi l'infinitude de cet univers statique implique forcément qu'on reçoive le rayonnement de fond Ad vitam æternam.
En fait, c'est du au fait que le decouplage s'est effectué partout en même temps et non pas en un lieu précis.
Et si l'univers est de taille infinie, alors le CMB existera toujours dans cet univers statique et infini.
C'est bien ça ?
Pourrais-tu confirmer, stp, qu'on pourra toujours "observer" (du moins dans la théorie car dans la pratique ça doit être impossible, a l'heure actuelle en tout cas) un astre qui serait sorti de notre cône de causalité (a cause de l'expansion) après en avoir fait partie.
En gros qu'on verra toujours cette étoile même lorsqu'elle n'existera plus, a cause des photons émis au derniers instants ou elle pouvait encore nous les communiquer et qui mettent un temps infini a nous parvenir.
Ceci pour vérifier que j'ai bien compris ce que disait Gloubiscrapule a ce sujet.
Merci, si tu as le temps, Rincevent.
C'est pareil avec un univers spatialement fini (=compact).
Oui, c'est ce que j'ai essayé d'expliquer en vain, sous les quolibets.En fait, c'est du au fait que le decouplage s'est effectué partout en même temps et non pas en un lieu précis.
Fini, c'est pareil.Et si l'univers est de taille infinie, alors le CMB existera toujours dans cet univers statique et infini.
C'est bien ça ?
Le point important c'est "partout en même temps, et non pas en lieu précis".
C'est le cas "dual", objet ponctuel qui est lumineux indéfiniment. On le voit jusqu'au bout simplement parce qu'on fait l'hypothèse qu'il ne s'est pas éteint à temps (i.e., avant que la lumière ne puisse plus nous atteindre).on pourra toujours "observer" (du moins dans la théorie car dans la pratique ça doit être impossible, a l'heure actuelle en tout cas) un astre qui serait sorti de notre cône de causalité (a cause de l'expansion) après en avoir fait partie.
Un peu contradictoire la réponse ! Le "indéfiniment" est incorrect dans la première phrase. Remplacer par "suffisamment longtemps".
Et il faut préciser que l'objet ainsi que l'observateur sont à peu près comobiles. Or, à cause de l'expansion, toute ligne comobile "s'éloigne" (au sens du trajet lumineux) plus vite (expansion) que le cône passé d'un observateur comobile ne grandit.
Bonjour,
je ne pense pas faire de confusion.
Dans le premier cas: l'augmentation de la charge énergétique de la Singularité, après avoir intégré la masse du voyageur, fait s'étendre l'horizon qui absorbe et fait disparaître l'image fantôme du voyageur.
Dans le second cas : l'Horizon événément nous apprend que nous ne pourrons jamais voir dans le ute tout objet situé actuellement au delà de 15GAL. A l'heure actuelle, le CMB étant situé à 45GAL de nous, j'en déduis que l'image que nous en percevons actuellement disparaîtra un jour derrière l'Horizon événelment.
D'où la question : Est ceque nous pouvons établir un rapport entre les deux phénomènes?
C'était vieux ça, ma remarque répondait à des explications sur la permanence du CMB empruntées au cas ponctuel. Il me semble que la discussion n'en est plus là.
Ça, c'est pour un trou noir. Un troisième cas.Dans le premier cas: l'augmentation de la charge énergétique de la Singularité, après avoir intégré la masse du voyageur, fait s'étendre l'horizon qui absorbe et fait disparaître l'image fantôme du voyageur.
C'est vrai si on ne considère que un point particulier, un lieu précis de l'émission d'une partie du CMB. Mais ce qu'on appelle le CMB est autre chose : une infinité d'événements qui, ensemble, remplissaient "partout" (une tranche spatiale couvrant tout, un hyperespace de genre temps, etc).Dans le second cas : l'Horizon événément nous apprend que nous ne pourrons jamais voir dans le ute tout objet situé actuellement au delà de 15GAL. A l'heure actuelle, le CMB étant situé à 45GAL de nous, j'en déduis que l'image que nous en percevons actuellement disparaîtra un jour derrière l'Horizon événelment.
On verra le CMB indéfiniment et dans toutes les directions, mais "le lieu précis" du CMB que l'on voit dans une direction donnée change à chaque instant, et (sauf si l'univers est spatialement compact) on ne revoit jamais le même. Pas parce qu'il passe derrière l'horizon, simplement parce que c'était une émission temporaire, en première approximation un flash.
C'est une sorte d'inverse du cas du lieu précis émettant longtemps (une durée qui "couvre tout le temps") et disparaissant par expansion. Le CMB est "partout" et l'émission est comparable à un flash ("a un instant précis").
Dernière modification par Amanuensis ; 23/04/2011 à 15h34.
Tentative de reformulation du point clé :
1er cas : On voit dans une direction fixe une galaxie lointaine : on voit le même lieu d''émission à des instants successifs d'émission (mais à cause de l'expansion la "dilatation temporelle" fait qu'une seconde de notre temps observe une durée propre de plus en plus grande de la galaxie, elle "se gèle");
2ème cas : Dans une direction fixe on voit le CMB à un même instant d'émission en des lieux d'émission successifs (il ne disparaît pas, parce qu'il y a de tels lieux d'émission à l'infini). Notre regard balaye successivement des lieux d'émission, la dilatation temporelle a pour effet qu'on le voit de plus en plus froid.
Le 1er cas est comparable au cas du trou noir, le second (le CMB) est totalement différent.
Bonjour,
Interressant, c'est de cette maniere que je me represente le CMB egalement.
Peut-on envisager que ce "super condensat"(?
L'espace des "univers" à deux dimensions est ejectés du plan à une certaine vitesse.(fluctuation).
Et par un effet relativiste, l'espace plan devient courbe, soit en approximation de forme spherique.
En RG, une plaque(plan) que l'on deplace tres vite, ne devient-elle pas spherique ? Avec une queue comme celle des cometes si on veut être precis.
J'ai trouvé un peu de lecture à ce sujet, qui explique bien ce que represente l'espace et sa courbure, mais il y manque un exemple comprehensible pour moi concernant l'effet en RG du deplacement d'un Plan.
Gravitation Relativiste
Si on illustre avec l'exemple d'un univers statique de 13.7 Gal de rayon, qu'est-ce qui permettrait alors au rayonnement de fond de subsister après 27.4 Ga (dans le cas d'une source et d'un observateur aux antipodes de cet univers statique fini) ?
J'utilise dans des explications hors forum un Univers "cylindrique" (une simplification du cas torique statique--sans expansion ni contraction). Dans un tel cas, on voit le CMB "en tournant autour" : on revoit le la lumière du CMB venant du même endroit cycliquement. Pour tout dire je ne sais pas si c'est juste, c'est ce qu'on obtient avec un dessin très simple des trajets de lumière.
La répétition du "scan" du CMB en amène la pérennité (mais il se refroidit et perd en puissance, ça c'est indépendant de la "forme" de l'espace).
(Pour le "dessin", cela consiste à prendre un cylindre 3D représentant un espace 1D+1D : le temps dans l'axe du cylindre, l'espace la direction orthogonale en restant sur le cylindre (il forme un cercle). Le CMB est un cercle. D'un point sur un cercle futur il n'y a que deux directions pour voir le passé (pas très riche l'espace-temps 1+1), qui partent à 45° (c=1) ; ces lignes de vue forment des spirales qui intersectent le cercle du CMB. L'observateur avançant dans le temps, la spirale avance avec lui (ce qu'il voit change) et balaye cycliquement le cercle d'émission du CMB.
Notons que l'image ancienne de soi-même peut masquer le CMB. On ne voit plusieurs fois le rayonnement du CMB venant du même point que si on est soi-même transparent
En espérant que ce soit clair...)
Dernière modification par Amanuensis ; 23/04/2011 à 20h10.
On a beau se relire, c'est jamais ça...
Très mal dit, c'est : le lieu d'émission du CMB est un cercle.
Et en précisant : ainsi c'est l'intégralité d'une tranche spatiale : dans cet espace-temps simplissime, une tranche spatiale (l'espace a un moment donné), c'est une tranche de cylindre, cela a la forme d'un cercle.
Comme de l'eau de roche.
Merci de m'avoir éclairé.
Et que devient la sphère de dernière diffusion du CMB dans l'univers dodécaédrique de JP Luminet (qui est plus petit que l'univers observable) ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
